«У «Носорога» будуть фанати, будуть хейтери, але він нікого не залишить байдужим»
Ксенія Білаш: «Носоріг» зараз виходить в український прокат, але в нього вже є фестивальна історія, уже були передпокази в різних містах України, тому ми можемо поговорити про глядацьке сприйняття. Як сприймають фільм?
Так, «Носоріг» пройшов уже десять різних фестивалів, великих і маленьких, і на трьох із них отримав призи. А сприйняття – це завжди дуже індивідуальна історія, тому що кожен бачить своє. До мене підходили молоді хлопці в Україні та Франції й казали: це найкраще кіно, яке я бачив у своєму житті! А у Польщі одна жінка сказала: боже, навіщо ви це зняли, це жахливо, навіщо я це дивилася! Сприйняття різне, і це добре. У «Носорога» будуть фанати, будуть хейтери, але він нікого не залишить байдужим.
Ідеального кіно не буває, і мій фільм також далеко не ідеальний – про це кажуть критики, але я і сам знаю це краще за будь-кого. Узагалі, як режисер я ніколи не буваю задоволений до кінця, бо завжди ставлю собі максимальну планку – і в житті, і в мистецтві теж. І так само вимагаю від команди.
К.Б.: А що у фільмі не вдалося?
Це вийшло жорстке і темне кіно. Я і хотів його таким зробити, але також хотів трохи більше вивести в світло. Та ця ідея не спрацювала так, як я планував, через певні сценарні моменти. Філімонов (Сергій Філімонов, виконавець головної ролі. – LB.ua) зіграв дуже круто – це визнають усі критики, про це кажуть призи, – але те завдання, яке я ставив, він просто не в змозі був утілити через те, що він не професійний актор. Але те, що я хотів, могли б зіграти одиниці акторів у світі, і то вони всі вже померли.
Олег Базар: А взагалі ви читаєте критику?
Якщо це цікава критика, конструктивна, яка дає можливість подивитися в дзеркало – так, а якщо на тебе просто починають плювати, не дивлячись – навіщо це читати? Я заглядаю в дзеркало, але не заглядаю в унітаз, розумієте? Я читаю професійну критику кінознавців, культурологів, а на ботоферму у фейсбуці я не дивлюся, хоча це теж критика і вона існує в тому самому інформаційному полі.
О.Б.: Є різниця у сприйнятті вашого фільму в Україні і за кордоном?
Майже немає насправді. Для Східної Європи це близько і зрозуміло, для Західної треба трохи пояснювати, чому це все було в нас у 1990-х. Але сюжетно-кримінальний конструкт у фільмі дуже чіткий, і це зрозуміло всім, тому що такий період був у житті будь-якої держави. Такі хлопці ходили по вулицях, і це було нормою, це було модним. Наприклад, у Венеції мене познайомили з дистрибутором, який в Італії купив це кіно. Такий чолов’яга 50 років, в чорній сорочці зі стразами, в чорних окулярах. Він підходить, обіймає мене і каже: "Оh, my brother, thank you!!! Я буду показувати це кіно, тому що це про мене!!!" І я розумію, що до цієї людини я достукався.
Але є і якісь наші культурні коди, які там не зчитуються. Коли йде пісня «Если с другом вышел в путь», там не розуміють, що ця пісня означає, в чому тут контрапункт. Або чому перед телевізором на столі стоять банки – вони не розуміють, що це люди заряджають воду від Алана Чумака.
О.Б.: Ви один з небагатьох, кому вдалося продати український продукт на Netflix.
Українське ігрове кіно – це вперше. Але на Netflix є українська документалка, є серіали, «Слуга народу» (сміється).
О.Б.: Чому так мало українського продукту на Netflix?
Тому що він неякісний.
О.Б.: Але там є багато польських фільмів, і вони не те щоб усі дуже якісні.
А зараз буде ще більше: Netflix відкрив у Польщі відділення і буде багато там знімати. Це кінобізнес, а в Україні не виходить цивілізовано вести бізнес. Була заява нашого президента – приїжджайте, знімайте, будуть вам кешрибейти (грошова компенсація для кіновиробників, щоб заохочувати зйомки та створення робочих місць у певній країні. – LB.ua). Люди приїхали, зняли кіно для Netflix з Ван Дамом, а потім кажуть: «Де гроші?» А їм відповідають: «Почекайте, в нас ще закон не прийняли». А потім його прийняли, але гроші все одно віддати не можуть, бо немає якоїсь довідки з ЖЕКу.
У нас є свої особливості, але ми потроху вбудовуємось у європейську систему. Якість українських фільмів росте, ми все більше працюємо в копродукціях з європейськими країнами, і фестивалі класу А постійно беруть наші фільми. А на такі фестивалі завжди жорсткий відбір: у Венеції було 4 тисячі претендентів, з них до конкурсних програм відібрали лише 40 фільмів, і «Носоріг» був одним із них.
К.Б.: З одного боку – успіх на фестивалях, з іншого – 130 екранів в українському прокаті, а це багато. Що робить «Носоріг» цікавим і для відбірників на фестивалях, і для широкого глядача?
А ще – дистрибуція в шести країнах Європи, Netflix, а також німецьке і французьке телебачення, ZDF і ARTE (франко-німецький культурний некомерційний телеканал. – LB.ua). Який ще український фільм має таку історію дистрибуції?
Але коли я знімав, я ж не думав: зроблю кіно, яке візьме приз у Венеції! Ні, краще зроблю кіно, яке візьмуть 130 кінотеатрів! Я просто знімав кіно таке, яке хотів.
О.Б.: Але коли його знімали, що все-таки було в голові – кінотеатри чи фестивалі?
Справжні режисери, до яких я себе теж зараховую, ставлять за мету знімати кіно так, як вони бачать, і першим глядачем і критиком завжди є сам режисер. Я зняв кіно для себе, так, як я хотів, і якщо воно подобається критикам, дистрибуторам і глядачам – це дуже добре. Для мене це означає, що ці люди зі мною на одній хвилі, і це дуже класно. Ти не можеш у творчості думати про те, як сподобатись. Якщо ти почнеш так думати, то швидко переїжджаєш у категорію комерційних режисерів.
О.Б.: Утім кіно – це так чи інакше про аудиторію, правда?
Правда, але точка входу в аудиторію може бути різна. Може бути через свою душу, через страждання, біль – це авторське кіно, в якому я працюю і де жоден продюсер не може мені сказати, що я повинен робити. А може бути інша, де продюсер прораховує фокус-групи і вже тоді шукає режисера під готову ідею.
«Я знав цей світ бандитів, я знав, що хочу розказати про трагедію людини, яка не мала вибору»
К.Б.: «Носоріг» ретельно відтворює світ 1990-х, від саундтреків до номерів на машинах. Як ви працювали над цією матеріальністю?
Моя філософія кіно базується на двох речах – це повинно бути правдиво та цікаво. Кіно не може бути нецікавим. Як казав Хічкок, кіно – це життя, в якому немає нудьги. Оця формула про мене. Я беру найцікавіше в житті і роблю з цього історію. Коли я брався за фільм, я знав цей світ бандитів, я знав, що хочу розказати про трагедію людини, яка не мала вибору. І щоб показати це правдиво, потрібні і номери машин, і треки, і одяг, і головне – поведінка людей. Тому що можна все зробити відповідним, матеріальним, але якщо люди будуть сучасні, це не спрацює. Я вибудовую не лише перший, але й другий, третій, четвертий плани. І це дає глибину не лише декорацій, але і людських стосунків. У фільмі дуже багато прохідних персонажів, які з’являються на хвилину і кудись зникають – але коли ти бачиш їх, ти бачиш ширше життя.
К.Б.: А де для вас проходить межа між бажанням створити правдиві кадри та насиллям? Наприклад, згадується дискусія, яка була навколо «Дау» Хржановського. Йому було потрібно, щоб у кадрі плакали немовлята, – і він «орендував» дітей з інтернату.
Я не був у нього на майданчику і не знаю, чому він брав дітей з інтернату, а не з родин – я цього не розумію, і я бачу тут проблему контролю. Одна річ, коли є батьки, і вони контролюють, що відбувається з дитиною, а інша – коли це якийсь вихователь. Але діти завжди плачуть щиро, вони не вміють грати, розумієте? В усіх радянських, голлівудських, європейських фільмах діти всюди плачуть насправді. У мене теж є в кадрі немовля, яке плаче, це важко знімати, і це завжди узгоджується з батьками. Якщо дитина поплаче хвилину і заспокоїться, то це одна історія, а якщо з неї знущаються годинами – це вже травматичний досвід. Завжди потрібен баланс між реалізмом і насиллям.
Одна річ, коли доросла людина за згодою йде на сексуальні сцени, сцени насилля – вона робить вибір. А дитина не може зробити вибір, за неї це роблять батьки. І треба, щоб режисер і батьки разом слідкували за цим балансом, між потребою кіно та травмою дитини.
К.Б.: Ви створюєте на майданчику атмосферу кошмару, щоб зняти кошмарну сцену?
Я не кошмарю акторів, я не маніпулюю, я вважаю, що це нечесно. Я створюю атмосферу – таку, щоб це відчувалось по-справжньому. Наприклад, коли робили сцену з похороном, актор погодився лягти в гріб – для нього це не було проблемою. Ми покликали справжніх бабок, і коли зайшла масовка, атмосфера вже була така, ніби справді мертва людина в домі – у них одразу мурахи по шкірі, і треба було просто це зняти.
Коли я самостійно вчився режисури, я знайшов одну класну думку про те, що режисер – це мати, яка просто підкидує акторам-дітям потрібні іграшки, а вони граються. Ось це мій підхід. Я роблю потрібну атмосферу, і буває, звісно, що треба іноді накричати, насварити – але це не маніпуляція. Актори мені довіряють і знають, що я їх не підведу і не використаю. А це дуже важливо.
О.Б.: Тобто ви не диктатор?
Ні, я диктатор. Якщо речі стосуються роботи, чітких завдань, я дуже жорсткий і вимагаю чіткого виконання. Бо якщо ти будеш слабкий і невимогливий, ти знищиш своє кіно. У мене була ця проблема з «Гамером», тоді я сильно жалів людей. Я собі думав: може, це складно, а вони ж працюють безкоштовно… І не змушував робити ще один дубль там, де це було потрібно. Це дуже понижувало планку, і я потім про це пожалкував. Тому тепер, коли і в акторів інші умови, я вже нікого не жалію, ні себе, ні інших. І вони це розуміють: коли ти сам впрягаєшся, мерзнеш, страждаєш разом з акторами, тоді вони теж готові повністю викладатись. Тоді ви разом робите кіно.
К.Б.: Найстрашніший у всьому фільмі – це головний герой. З такою людиною точно не захочеш перетнутись у реальному житті. Але при цьому він парадоксальним чином викликає емпатію.
Це не я придумав, це поширений хід – робити негативного героя, в якому є щось світле.
Я робив його темним, негативним до кінця, тому що я знаю таких людей. Я був у в’язниці, серед побутових убивць, і ніхто з них не кається, винних там нема. Але і такі люди теж можуть страждати, вони теж мають свої проблеми, а ми можемо цьому співчувати. Така емпатія – це завдання сценариста та режисера, бо в кожній людині є хоч трохи світла. А сила мистецтва в тому, щоб давати надію, бо якщо її нема – то нащо тоді знімати?
К.Б.: У фільмі немає конкретних географічних прив’язок і використано багато локацій, але в основному це Кривий Ріг. Чим вас підкупила саме ця територія?
Нам було потрібне провінційне промислове українське місто, яке занепадає з початком 1990-х. Ми подивились багато міст на півдні, але Кривий Ріг підійшов найкраще.
Він весь складається з периферій, там мало змінилося з тих часів – треба було лише зняти кілька вивісок. Там дуже класна архітектура, усі ці заводи і вежі. А ще там є цей червоний колір, оця іржа, яка летить і всюди осідає, там навіть земля кольору засохлої крові. Це наш колір, ми його використовували, іноді навіть підфарбовували.
К.Б.: Під час ув’язнення ви багато працювали над сценаріями. Скільки зараз у вас є готових?
Крім «Гамера» та «Носорога», у мене ще залишився «Кай», це довоєнний сценарій. Є ще три сценарії, написані там, і ми потроху запускаємо їх у роботу. Вони більш складні, більш серйозні, ще недосконалі, але більш якісні, як на мене. І «Гамер», і «Носоріг» – це було тренування, бо професія режисера – це постійне навчання. І я думаю, що наступний мій фільм буде набагато кращим.
«Я не збирав тривожну валізу. І в цій ситуації я бачу більше плюсів, ніж мінусів»
О.Б.: Уже кілька місяців Україна живе у стані постійного стресу в очікуванні війни, ніби в якомусь кривавому фільмі. Зрозуміло, що війна триває вже вісім років, але більшість українців, мабуть, лише зараз уперше це усвідомили. Люди відчули, що війна не лише десь далеко на Донбасі, що вона може прийти у Київ чи Житомир.
Це добре, що вони прокинулись. А я так живу все життя, в такому травматичному становищі. Я давно вже перестав боятись і хвилюватись, буде як буде.
О.Б.: Тобто тривожну валізу ви не збирали?
Я не збирав тривожну валізу. І в цій ситуації я бачу більше плюсів, ніж мінусів. По-перше, прокинулись наші партнери, ми отримали реальну зброю. По-друге, ми знову на перших шпальтах новин, і це треба використовувати на користь держави. Ну і суспільство теж трохи підбадьорилося. Буде чи не буде напад, ми цього не знаємо, і ніхто не знає, навіть сам Путін ще не вирішив. Та я не думаю, що він на це піде, тому що він уже вісім років працював з іншою стратегією. Можливо, будуть провокації, можливо, локальне загострення. До них треба готуватися і зберігати спокій.
О.Б.: Ви вважаєте, Володимир Зеленський діяв правильно, коли розповідав, що загроза перебільшена, та запрошував усіх на шашлики?
Ох, я ж зараз знову такого наговорю... (всі сміються).
О.Б.: Нема враження, наче ми дивимось свій варіант «Don't Look Up»? До речі, ви дивилися цей фільм.
Звичайно. Просто як з нас списано. Насправді вони списували з Трампа, але вийшло про нас. До цього вже був схожий фільм «Хвіст крутить собакою» – американці не бояться відверто про себе говорити всьому світу. А це те, що мені закидали за «Носорога» – що люди побачать той жах, який в нас є.
О.Б.: Це різна ментальність. Американці проговорюють уголос свої проблеми, а ми про свої мовчимо.
І це наша проблема. Тому ми так і живемо.
О.Б.: Раніше ви казали в інтерв’ю, що Росія – як бомба. Колись вона вибухне, і це буде для нас перший і єдиний шанс повернути окуповані території. Ви і досі так думаєте?
Так. А є якісь інші варіанти?
О.Б.: Але це, мабуть, буде не сьогодні. І не факт, що завтра. І коли це станеться, ми повернемо території, де вже зараз до школи пішли діти, які не знали України. Як подолати цей культурний і цивілізаційний розлам з мешканцями окупованих Донбасу і Криму?
Це буде інша проблема, і вона менша, ніж повернення контролю над цими територіями. Моя позиція в цьому питанні дуже чітка: ми повинні боротися за території, а не за людей. Ну уявіть, якщо ми зробимо з телеканалу «Дом» новий CNN, якщо знесемо всі ці вежі, як у фільмі «Обитаемый остров» за Стругацькими, все переб'ємо своєю пропагандою. Тоді, припустімо, 50% Донбасу і Криму скаже: ми за Україну. І що зміниться? Ні, це не наша стратегія. А от коли там з’являться українські прапори, а орки підуть – тоді будь ласка, в нас тут Україна. Хто паспорт загубив – видамо новий, а якщо не хочете України – будь ласка, все поруч, міст уже побудований.
О.Б.: Тоді в нас з’явиться велика електоральна проблема. Якщо говорити цинічно, з втратою частини Донбасу і Криму ми втратили також значну частину виборців, яка нас якорила біля Росії. І тепер у нас більшість за НАТО і Європейський Союз. А повернення цих територій може означати, що в нас знову 50/50.
Коли вони повернуться, ми вже закріпимось на своїх позиціях і зможемо це перетравити. Звісно, якби Медведчук сидів не вдома, а у в’язниці, проблем було б менше. Але це все другорядні питання порівняно з контролем території.
О.Б.: На вашу думку, Україна повинна виконувати Мінські домовленості?
Слухайте, нас загнали в ці Мінські угоди, як у кут, із якого немає виходу. Це була стратегічна помилка, у тому числі через те, що нас туди пхали наші партнери. Тут потрібно проявляти державність і чітку позицію – як, наприклад, Ізраїль, який у певних моментах іде проти США.
О.Б.: Для цього має бути внутрішній консенсус, про який ви, до речі, періодично говорите.
Це завжди наша проблема: два українці – три гетьмани. Але у важливих питаннях, я думаю, що народ об’єднається – інакше ми просто не зможемо вижити як держава. Ми постійно будемо об’єктом якихось перемовин, тому ми повинні бути сильними політично, економічно, військово. Без цього з нами не будуть розмовляти.
Зараз нам немає що запропонувати нашим партнерам, крім наших проблем – і тому ми не дуже цікаві партнери. Чому з Росією краще спілкуються, ніж з нами? Там є гроші, є загроза у вигляді атомної зброї, тобто вона сильніший партнер – або ворог.
О.Б.: Ми завжди будемо меншими і слабшими порівняно з Росією.
Ми такі зараз, але це не значить, що ми будемо такі завжди. Ми найбільша держава у Європі за територією, одна з найбільших за населенням, а за природними ресурсами і потенціалом ми найкращі. Але в нас є проблеми в системі, і поки це не змінилося, ми не станемо сильною державою.
О.Б.: У вас немає бажання змінити систему? Вас постійно тягнуть у політику, але ви дистанціюєтесь, хоча видно, що вам це цікаво.
Мені не байдужа доля моєї держави – інакше я не поїхав би на Майдан та в окупований Крим. Я роблю все, що в моїх силах, і роблю це на своєму місці. Якщо щось зміниться і треба буде робити інше – тоді буду робити інше. Якщо почнеться вторгнення – я піду на війну. Якщо складеться ситуація, де я зможу якось вплинути на зміну цієї системи – тоді я це зроблю.
