Між вашими музеями немало паралелей: обидва переживають активні трансформації, обидва мають нових в.о. директора. Як би ви оцінили нинішній стан справ у музейному секторі? Чи отримує цей сектор досить уваги від усіх ключових аудиторій? Яким узагалі є контекст його існування?
Олександра Ковальчук: Наразі ми бачимо асиметричний розвиток у музейній галузі. До деяких інституцій (як, наприклад, до ОХМ) є увага і від держави, і від інших аудиторій. Нині нас підтримують всі: Одеська міськрада, ОДА, Кабмін, Мінкульт. Водночас є немало українських музеїв, що, на жаль, не можуть похвалитися такою увагою з боку держави. Так само асиметричною є і підтримки з боку громад. Одні музеї отримують її достатньо, інші не отримують зовсім.
Сашо, але ж кейс безпрецедентної підтримки ОХМ – це приклад підтримки за запитом. ОХМ усе зробив для того, щоб привернути увагу до музею, його проблем і його суспільної ролі.
О.К.: Це правда, хоча ми ніколи не зможемо сказати, чи наших зусиль було достатньо. І яку роль у нинішній увазі зіграв раптовий відхід Олександра Ройтбурда.
Точно зіграло те, що Саша працював над цим за життя.
Так і є. Усі ці три роки ми мали стратегію fake it till you make it. Ми вірили в музей і наближали це майбутнє, як могли. Ми робили все, щоб усі почали думати, що Одеський художній важливий для міста і для країни. Це і була наша стратегія.
При цьому як відвідувачка я досить рідко буваю задоволена тим, що бачу в українських музеях. Галузь розвивається не так швидко, як хотілося б. Є об’єктивні чинники: нестача кадрів, низькі зарплати тощо.
Юлія Ваганова: Настю, ти просто з язика зняла щодо проактивності ОХМ. Я погоджуюся з усім, що Саша сказала про асиметричність уваги до музейних закладів. Але мені здається, що це дійсно великою мірою питання запиту з боку самого музею: якщо він може чітко сформулювати, що і навіщо робить, навколо нього значно швидше розступаються хмари і починається певний рух. Інша річ, що досягти цього ефекту буває непросто.
Але більшість музеїв поки що не можуть чітко сформулювати для себе, хто вони і куди рухаються. Не всім музеям потрібні величезні аудиторії - по 200-300 тис. відвідувачів - або національний статус. Наприклад, Музей Ханенків такі натовпи глядачів просто рознесли б: це досить невелика історична будівля. Ми не можемо пів мільйона відвідувачів пропустити через дерев’яні сходи ХІХ сторіччя: вони просто зламаються.
Національний статус або інші бажані для багатьох музеїв цілі – насправді лише інструменти. Потрібно розуміти, для чого це вам. Варто починати з того, що спитати в себе: «А хто ми взагалі, як будується наша колекція, як можемо її використати для суспільної користі?» Бо в розвиток музеїв має бути включене все суспільство.
Зараз ми бачимо, що лише окремі музеї (і далеко не завжди центральні) стають проактивними, демонструючи приклад для колег.
Попри всі проблеми, рух уперед усе ж відбувається. Наприклад, є прекрасний кейс музею в Пархомівці, який минулого року оснастили сучасною охоронною системою AJAX. Це невеликий музей, що зараз перевідкриває себе наново, стаючи туристичною принадою регіону.
Ти права, не кожному музею необхідна величезна аудиторія чи національний статус. Радше має йтися про переусвідомлення себе. В обох ваших музеях багато що змінилося за останні роки. Яку перспективу на умовні 10 років кожна з вас бачить перед собою?
О.К.: Головна зміна, що відбулась зі ці роки в ОХМ – це включення суспільства в роботу музею. Нині за музеєм слідкують держава, бізнес, донори, меценати, медіа, лідери думок, широка аудиторія. Тисячі людей цікавляться музеєм, переживають з нами всі зміни.
Друге, що нам вдалося, хай як складно це було – згуртувати команду музею. Київ забирає велику кількість фахових культурних менеджерів, там привабливіші професійні можливості. У регіонах дуже складно знайти людей. Є і фінансовий чинник: середня зарплата науковця в ОХМ – 5000-6000 грн на місяць. Але, попри все, нам вдалося сформувати класну команду.
Що далі? Наразі нас мають передати з обласного підпорядкування в державне. Попереду також старт реставраційних робіт у музеї. Це найближча перспектива. Наступні 5 років будуть цікавим квестом для ОХМ: потрібно буде відреставрувати стару будівлю, а також спробувати отримати нову і зробити в ній ремонт.
За планом Саші Ройтбурда, у новій будівлі мала б бути сучасна частина колекції: ХХ і ХХІ століття.
Так, і в цьому є свої плюси та мінуси. Хоча б тому, що наша колекція за останні роки суттєво зросла.
Власне. Для українських музеїв дуже нетипово так швидко нарощувати власні колекції.
Так. Думаю, останні три роки наша колекція збільшилася на 700 творів. До слова, перша реформа, яку ми з Олександром Ройтбурдом ввели, була безкоштовною: ми поєднали квитки на експозицію першого та другого поверхів, таким чином «змусивши» глядача закінчувати огляд хоча б 1990-ми, а не XIX століттям.
Сьогодні в нашому музеї є мистецтво від XVI століття і до сьогодні. І зараз, стоячи на порозі отримання нової будівлі, ми свідомі того, що, розділивши колекцію, вже не зможемо демонструвати 500-літній таймлайн розвитку мистецтва в одному місці. Хтось буде йти дивитись класичне мистецтв, хтось – сучасне. І тут, звісно, є певний ризик.
Але заразом і можливість.
Так, безумовно. Отримавши нове приміщення, ми зможемо показати і мистецтво XX-XXI століть, і багато класичного мистецтва з наших фондів.
Ю.В.: Одеському художньому справді дуже багато вдалося за останні роки – я слухаю Сашу і неймовірно радію за колег. Якщо говорити про Музей Ханенків, я не сказала б, що за останні роки в нас відбулась глобальна революція, проте змін справді не бракувало.
Що відбулося? Колектив музею здобув більшу самостійність: наразі тут працюють мінікоманди, які роблять проєкти без жодного «директор сказав». Чого бракує? Нових посад. Людей, що комунікували б назовні все, що ми робимо. Кола друзів-меценатів, як-от «Клуб Маразлі» в ОХМ. У нас його досі нема. І це не дивно: поговоривши з колегами, я усвідомила, що вони довго не розуміли потреби такої підтримки. Для розбудови цього напрямку роботи потрібен ресурс, додаткове навантаження. А люди в музеях і так завантажені. Але це не лише питання пошуку фінансової підтримки музею, а й створення кола друзів, залучених до співтворення.
Також Музей Ханенків має поділ на колекції. Сам принцип розподілу на Схід і Захід очевидний, але гадаю, навколо цього може бути дуже класна дискусія, що може допомогти випрацювати нові смисли і знайти власне місце між Сходом і Заходом. Це неймовірне невикористане поле для пошуку себе в сьогоднішньому світі. І мені дуже хотілося б реалізувати цей потенціал.
Юлю, ми з тобою мали восени іншу розмову, де говорили, зокрема, про музей як ідею. Якби помислити про ваші музеї ширше за сьогодення, чим кожен з них міг би бути в таймлайні, довшому за ваше життя?
О.К.: Колекція ОХМ була розділена у 1930-х роках. Доти вона включала і ту частину збірки, що нині є Музеєм західного та східного мистецтва. І питання в тому, чи так могло б бути і в майбутньому?
Олександр Ройтбурд пропонував Музею західного та східного мистецтва об’єднатись з ОХМ і здобувати національний статус як єдина інституція. Ми вбачали в цій ідеї історичну справедливість, плюс це була б гарна можливість подивитись на довгий історичний таймлайн, як це працює у світових музеях. Наразі музей не готовий до об’єднання, це їхнє право, але, можливо, у майбутньому ця дискусія зможе поновитися.
Щодо майбутнього ОХМ. Ми як команда – лише мить в історії цього музею. Одеський художній повинен мати і 200, і 300 років історії. Мені хочеться, щоб про нього знали, щоб він був прикладом, рольовою моделлю. Цей музей був заснований для того, аби виховувати чуйність до прекрасного. І мені хочеться, щоб за багато років те, що ми робимо сьогодні, було одним з прикладів того, як люди любили цей музей і розвивали його на благо міста і суспільства.
Ю.В.: У мене є метавізія, з якою я йшла влітку минулого року на конкурс у НАМУ. У центрі мого бачення – українець, що усвідомлює цінність мистецтва. Якесь мистецтво може подобатися, якесь – ні. Але концепція розуміння цінності передбачає, що людина шанує мистецтво, усвідомлює його важливість на різних рівнях, готова захищати тощо.
Я хотіла б, аби в далекому майбутньому Музей Ханенків був успішний завдяки тому, що максимально використовує власний потенціал на користь суспільства.
Ви обидві – нові директорки музеїв у статусі в.о. Обидві ваші керуючі інституції місяцями не оголошують конкурсів на посаду директора, грубо порушуючи норму закону. Як ви оцінюєте ризики цього для ваших музеїв?
Ю.В.: Наскільки я знаю, Департамент культури готує оголошення конкурсу найближчими днями (запис інтерв'ю відбувався 26 січня, 28 січня Департамент культури КМДА оголосив конкурс у Музей Ханенків. – Авт.). Взаємодія з Департаментом абсолютно робоча, конфліктів немає.
Головний виклик такого підвішеного стану – неможливість нормально запускати нові проєкти і брати на себе зобов’язання. Це також ускладнює процес стратегування: ми не можемо працювати без стратегії. Ця невпевненість трошки нас пригальмовує, хоча ми все одно рухаємось уперед. Ми робимо зараз багато внутрішніх самоперевірок, аудитів: перевіряємо самі себе в різних напрямках, щоб скласти цілісну картинку і рушити з цим далі. І, звісно, довге непризначення конкурсу це ускладнює.
Проте ти права, що непризначення директорів у Києві відбувається і це роблять різні органи управління. Я навіть думаю, що це «підвішування» ще ширше, на рівні всієї України.
Так, але примітно, що це відбувається саме з інституціями, які державі видаються важливими і на які вона, вочевидь, хоче впливати.
Питання в тому, в який саме спосіб вона хоче впливати? Я, працюючи в Музеї Ханенків, не відчуваю спроб якогось тиску з боку КМДА. Але, звісно, є інші інституції, що мають різний досвід: наприклад, Довженко-Центр або заповідник «Лавра».
Так, у Лаврі п’ятий рік немає директора.
Я певна, що закон має бути виконаний: і за духом, і за буквою. Напевно, є якась причина, чому це (конкурси або призначення. – Авт.) так довго не відбувається. Це може бути через брак комунікації, але очевидно, що недотримання закону є дуже небезпечним.
З кожним таким прецедентом це перестає бути чимось неприпустимим. І це повертає нас до тези, що успіх музею залежить від проактивності. Бо інституції, що говорять про свою проблему «підвішених» конкурсів і непідписаних контрактів, виграють більше за тих, хто мовчить.
Сашо, а що з вашим конкурсом? Чи відчуваєте ви ризики довгого перебування у статусі в.о.? І що взагалі думаєте про таку системність «підвішування» конкурсів?
О.К.: По-перше, я переконана, що правила мають бути одні для всіх. Якщо практика непроведення вчасно конкурсів стає загальноприйнятою, це створює небезпечні прецеденти для безстрокового керування інституціями дивних людей або ж спроб тиску на директорів.
Закон треба виконувати. Інша річ, чи закон досконалий. У разі позастрокового припинення повноважень попереднім директором він передбачає оголошення конкурсу «впродовж семи днів». При цьому нашому керуючому органу знадобилося близько 20 днів лише на те, щоб видати наказ про призначення мене в.о. директора ОХМ. І це при тому, що всі дуже хотіли нам допомогти. Просто організаційний процес так працює. Тому мені здається, вартувало б установити реалістичні строки оголошення конкурсів у таких випадках: наприклад, два місяці.
Що сталося в нашому випадку? Усі вже знали, що ми маємо отримати національний статус. Це мало статися наприкінці вересня. Ми сподівалися, що після отримання нового статусу конкурс проведе МКІП як нова керуюча інституція. Але отримання статусу відбулось пізніше. Відтермінування переходу в підпорядкування Мінкульту автоматично відтерміновує і конкурс. Я навіть мала намір поговорити з керівництвом облради й ОДА про можливість провести конкурс уже зараз. Процеси часом відбуваються непередбачувано, тому, можливо, вже за декілька тижнів ми будемо у власності МКІП.
Тобто зараз немає ясності щодо термінів оголошення конкурсів?
О.К.: Так. І мені здається, що оголошення конкурсу в Одесі має не менше ризиків, ніж у Києві. Я нещодавно була членкинею комісії на конкурсі в Музеї приватних колекцій імені Блещунова в Одесі. На конкурс подалася лише одна людина, діюча директорка. Тотальна відсутність кандидатів – це, на жаль, норма для Одеси. Коли в нас оголошують конкурс і є хоча б два кандидати, це вже перемога. І якщо в Одесі сьогодні шукати директора Одеського художнього музею, то це буде складне завдання. Так само, як це було у 2017 році.
Тоді розкажімо цю історію: 2017 року Олександр Ройтбурд не збирався йти на конкурс в ОХМ. Група волонтерів під твоїм, Сашо, керівництвом почала шукати кандидата на посаду директора. Ніхто не зголосився. Ройтбурд пішов, «бо зрозумів, що більше нема кому». Сашо, то ви думаєте, де зараз буде краще провести конкурс в ОХМ?
Наскільки я розумію, ми або проведемо конкурс двічі (в Одесі, а потім у Києві), або лише в Києві. Тому що після перепідпорядкування все одно потрібно буде оголошувати новий конкурс. Мене це не лякає: якщо буде кращий за мене кандидат (у Києві це ймовірніше), я готова гідно програти конкурс і залишитись працювати заступницею з розвитку.
Ю.В.: Я думаю, що таке уявлення про Київ трошки занадто оптимістичне: тут теж не так багато людей, здатних і готових очолити національний музей. Але я згодна з Сашею, що закон має бути один для всіх, просто якісь його елементи дійсно потрібно допрацювати. Бо ж раптово, за сім днів, знайти директора національного музею або театру просто нереально.
Але ж закон говорить не про «знайти», а про «оголосити». Як на мене, нам конче треба працювати з рівнем лояльності до порушення закону.
Погоджуюсь, це взагалі не обговорюється.
Бачиш, мусимо ці аксіоматичні штуки публічно проговорювати, аби відповідальні відчували увагу і тиск.
Так, і саме тому це робиш ти як критикиня, роблять директори «підвішених» інституцій, надсилаючи сигнал, що їм бракує легітимності, аби провадити необхідні внутрішні процеси. Але інституція, що раптово втрачає директора – це ще складніший випадок.
Я хотіла б поговорити з вами про поточний стан справ у культурному середовищі. Яким для вас є дух нинішнього часу: в контексті і стосунків з державою, і системних процесів у культурі, і єдності спільноти?
О.К.: Я тут оптимістично налаштована. Я вдячна державі на різних рівнях за зміни, що відбуваються. Я бачу, як підсвічується культурна галузь. Не можу сказати, що кар’єра в культурі стає привабливою, але вона принаймні почала існувати. Ситуація суттєво відрізняється від того, що було ще 5 років тому, і я за це вдячна.
Чого нам бракує для подальшого розвитку культурного середовища? По-перше, мистецької освіти. Оскільки культурні менеджери мають схильність вигоряти, працюючи дуже багато і на виснаження, то нам конче потрібні люди, які будуть йти за нами і з нами. Ми мусимо подбати про це, ніхто інший цього не зробить.
Щодо поточної кризи. Це може бути просто криза зростання. Моєму синові зараз рік і два місяці, в нього теж криза зростання: він за три дні став нестерпним. Був чудовий, став нестерпний: істерики, сльози. Це просто треба пережити. Ми направду дуже швидко зростаємо. Те, що відбувалось у західних країнах десятиліттями, ми проходимо за лічені роки.
Ю.В.: Мені здається, що зараз стає помітна генерація, що виросла на власному досвіді, не вчилася менеджменту в академіях, а здобувала досвід на практиці. Ці люди – це ми з вами. І ми маємо зараз у собі такий великий запас професійного і життєвого досвіду, що можемо зробити багато класних, важливих речей. Але мені здається, спільнотам та інституціям часто бракує аналізу, helicopter view, куди саме ми докладаємо цю нашу силу. Нам потрібно трошки самоаналізу і чіткого розуміння, куди ми б’ємо. Бо ж якщо ми просто закликаємо єднатися з транспарантами, це ні до чого нас не приведе.
Власне. Хотілося б розуміти, навколо чого і для чого єднатися.
Саме так. Які наступні стратегічні кроки, чи всі поділяють це бачення? Просто продукувати якісь відкриті листи? Ну ок, як форма солідарності може бути. Солідарність також потрібна.
Звісно, потрібна. Але яка подальша мета? Щоб що?
Так, власне. Ми бачимо, як робляться якісь рухи, але вони точкові і дуже неточні. І ми втрачаємо силу і вигораємо саме через те, що від самого початку не дали собі подивитися, куди і навіщо застосувати цю силу.
Якщо система відкидає нас, то наше завдання – робити в ній дірки. Як писав Гавел у «Силі безсилих», неможливо відразу поламати систему, але потрібно робити в ній дірки.
Ок, ми погоджуємося бути в.о., терпляче чекати на конкурси, не грюкаючи дверима.
Ну от бачиш, усі робимо дірки: ми – говорячи про «підвішені» конкурси, ви – лишаючись на посадах у держсекторі.
О.К.: Я абсолютно згодна. Насправді прийшовши працювати до музею, я була різкою максималісткою. Олександр Ройтбурд навчив мене важливості діалогу та сили м’якого впливу. Це, мабуть, головний досвід, який він мені передав за роки співпраці.
Я думаю, згадка про Сашу Ройтбурда – прекрасний фінал нашої розмови. Саша завжди вмів поступитися неважливим заради важливого. І, можливо, наша єдність як середовища може витворитися саме навколо того, що нам усім важливо. Хай навіть це консолідоване пробивання дірок у системі, яка нас не влаштовує. Оскільки спільнота – це зроблене спільно. А як ви відчуваєте?
Я бачу позитивні зміни, і вектор, у якому ми рухаємось, мені подобається. Нещодавно я знайшла листа від Олександра Ройтбурда, якого він мені написав під час робочої суперечки. І там був заклик: «Давайте думати про майбутнє і заради нього поступатися незначним». І це справді добра стратегія.
Ю.В.: Я щаслива, що можна спостерігати, як мудрість Саші Ройтбурда не зникає, а продовжує жити, як всім нам відгукується це світло. І це означає, що те, що ми робимо, дає можливість зростати іншим людям у сфері мистецтва. Це надихає. Від нас з вами багато залежить. Ми не маємо страху перед системою і можемо рухатись уперед, не чекаючи на чиїсь вказівки чи дозволи. Це наша внутрішня сила. І нам треба в собі її помічати і довіряти їй.
