Пане Павле, чи ми можемо сказати, що попри ідеологічний контроль комуністичної партії, існування у Польській Народній Республіці потужного польського авангарда свідчить про більшу свободу театру ніж та, яка існує зараз?
Ні, у комуністичній Польщі театр однозначно не мав більшої свободи. Проте вже в 1970-х роках влада зрозуміла, що культура може бути своєрідною вітриною: “Дивіться, які ми вільні, і як багато ви можете тут зробити!” Тоді до неї почали ставитися як до своєрідного запобіжного клапана. Принаймні до тих вистав, які були політично безпечними.
Треба розуміти, що наприкінці ПНР у Польщі було майже 110 державних театрів, з них драматичних майже 70. І вся ця маса театрів виконувала повсякденну роботу. Це такий чудовий наратив – про наш театр як про той, що завжди був в опозиції. Мовляв, весь театр був в опозиції до держави, яка платила за те, щоб він міг критикувати уряд. Насправді, це більше була мрія, але з плином часу це створило певний міф, легенду. Так, існували театри які входили у протистояння, адже вони були помітними і могли собі це дозволити завдяки своїм успіхам, завдяки своїй видимості – ті, про які ми говоримо, що вони були іскрою свободи, бо вони для себе (ах!) щось вибороли. А вся решта цієї маси вела нескінченні переговори з владою про те, що дозволено.
В 1970-х роках нові театри створювали у нових воєводствах, у містечках зі стотисячним населенням. І там все залежало від того, чи перший секретар місцевої компартії був більш відкритим, а чи він хотів мати театр, де б гарно ставили класику, щоб він приїжджав, плескав “браво” і так проводив свій культурний вечір. Існує ціла ще не досліджена сфера того, що ми можемо гостро назвати конформізмом, або ж просто вдаванням, що ми робимо свою справу: якомога краще ставимо вистави, але вистави політично невизначені. Або ж просто розглядаємо їх як культурну розвагу для глядачів.
Попри це, ситуації в УРСР та у Польській Народній Республіці помітно відрізнялися.
В нашій країні влада не була настільки жорсткою до культурних середовищ, як радянська влада. Завжди знаходились чиновники, які приходили до висновку, що немає сенсу докручувати гайки, виконувати всі декларації та партійні постанови. Час від часу проголошувалося, що, мовляв, ми у Польщі підтримуємо модель соціалістичного реалізму в мистецтві. Це з'являли у офіційних документах, в якихось цитатах, але ніхто не сприймав це серйозно. Звичайно, робили скульптури Леніна і т.д., але ціла низка художників працювала відповідно до власного смаку.
Цього року Польша відзначає 20-річчя вступу до ЄС. Як саме вплинув на театральне життя вступ до унії і на яку модель управління орієнтувався польський театр у своєму переході на початку 1990-х?
Інституція змінилася сама по собі, вона адаптувалася до умов капіталізму і демократії. Я не думаю, що хтось замислювався над тим, як це має виглядати. Було зрозуміло, що театри мають навчитися собі радити, отримувати 20-30% фінансування від квитків. Опіку над театрами перейняла місцева влада. І добре. І так буде. Але це не пов'язано з якоюсь глибинною ідеєю дати їм більше свободи. Просто держава позбувається певних сфер і певних витрат.
Після Другої світової війни, коли до влади прийшов комуністичний режим, театри були організовані за радянською моделлю. Це призвело, перш за все, до того, що з'явилися оперні театри, яких повстало дуже багато, і музичні театри, яких не існувало в такій кількості до війни, з оркестром, балетом і виконавцями. Або ціла мережа постійних багатоансамблевих театрів ляльок за зразком московського театру Образцова, і подібні державні театри. У Радянському Союзі ці державні театри також повинні були отримувати дохід від продажу квитків, але переважно це була не боротьба на життя і смерть, а скоріше підтримка певного балансу.
Після 1989 року ця модель, цей “інституційний ландшафт”, як я його називаю, не дуже змінився. Єдине, що змінилося – це, власне, підпорядкування та утримання театрів, яке роззосередилося поміж міністерствами та численними місцевими органами самоврядування. В цьому сенсі наша модель є результатом польської історії, де було присутнє радянське мислення про культуру. Згодом прийшло розуміння, що час централізації закінчився – ми ділимо владу з регіонами. Але все одно в цій структурі все залишається державною власністю.
Кошти ЄС не грають вагомої ролі, якщо говорити про мистецьку діяльність. Але за останні 20 років вони здійснили іншу коперніканську революцію в польській культурі: абсолютно космічним чином покращили театральну і культурну інфраструктуру. Це нові будівлі та будівлі відреставровані. Завдяки коштам ЄС Польща надолужила відставання останніх 80 років, а то й більше. Тепер ми маємо нові, красиві будівлі філармоній, оперних театрів, збудовані нові театри, в кількох містах будівлі театрів були розширені. І це не кажучи вже про численні бібліотеки, громадські центри, які також покращили свою інфраструктуру. Вона була дуже поганою вже починаючи з 1970-х років. Але гроші ЄС лилися широким потоком, і в кожному воєводстві, в кожному місті якась установа скористалася ними і покращила свій стан, стан будівлі. І це безцінне, і це річ абсолютна. Гроші ЄС виявилися рушійною силою для створення таких сучасних майстерень.
Ви наводите у своєму досліджені думку про те, що місцеві органи влади повинні мати достатньо високий рівень мислення для того, щоб децентралізація була ефективною. Цікаво, чи була із цим проблема і чи вона існує зараз?
Я думаю, що це взагалі дуже цікава ситуація. В 1990-х роках відбувалася децентралізація, і держава, або державна влада на місцях – тобто воєводи, – передавали театри місцевій владі – міським радам. Гроші на театр почали надходити не з державного бюджету, а з бюджету місцевого самоврядування. Ті державні театри, до яких раніше ставилися, як до неповноцінних, були передані органам місцевого самоврядування. Але сталося так, що місцева влада раптом відчула, що це їхній ресурс, їхній шанс мати гарні театри. І якщо вони вже і так витрачають на театр гроші, то хочуть витрачати їх якісно. На початку були різні пароксизми, конфлікти, нестача грошей, але з часом це нормалізувалося. Тому в цілому я дивлюся на це позитивно.
Останніми роками стало зрозуміло, що влада дедалі більше прагне ставитися до культурних інституцій, – театрів, музеїв, бібліотек і культурних центрів, – як до політичної здобичі. В тому числі і в плані робочих місць. У 2016 році я написав текст "Театр як водоканали", де йшлося про те, що органи місцевого самоврядування і влада в цілому починає ставитися до закладів культури як до комунальних підприємств, де можна створити добрі робочі місця для своїх друзів та родичів. Звичайно, через те, що в культурі менше грошей, масштаб цього не такий помітний. В театрах він також дещо менший, бо театри все ж таки потребують спеціалістів, неможливо створювати безкінечні відділи маркетингу. В багатьох місцевостях голова районної ради повіту одночасно є заступником директора бібліотеки. Він є депутатом, але крім цього, він має спокійну роботу в закладі культури, бо це безпечно. І при кожній владі було так, що створювалися такі посади заступників директорів, менеджерів, спеціалістів для таких людей.
Ви писали про “незмінності хвороб польського театрального життя, які перейшли від соціалізму до капіталізму, від диктатури до демократії. Чи Польща отримала у спадок від ПРН так звану “театральну номенклатуру”?
Звичайно, часом траплялися режисери-ідіоти, які були в добрих стосунках з владою і таким чином керували своїми театральними міні-королевствами в різних містах. Але загалом основними театрами керували професіонали, які користувалися великою повагою в суспільстві. Тому зміна режиму не призвела до того, що з'явилося відчуття: є люди, яких треба звільнити.
Якщо вже ви згадали цей мій вислів про проблеми, мені радше йшлося про таке: з суто організаційної точки зору раптом виявилося, що за існування двох різних політичних систем, інституції можуть мати ті самі нерозв'язні проблеми. Це низькі зарплати, брак штатних посад, проблеми з межами автономії інституції. Влада ще за часів ПНР вирішила, що культуру можна тримати за малі гроші, бо, як я жартую, “ці божевільні все одно будуть щасливі робити своє мистецтво”. У комуністичній Польщі, коли скрізь були погані зарплати, люди працювали в театрах і якось давали собі раду. У III Республіці Польша вони почали бачити, що зарплати в театрах падають, бухгалтер у театрі заробляє вдвічі менше, ніж у міській адміністрації, не кажучи вже про бізнес. В останні роки проблема значно загострилася, вже неможливо утримувати театр за копійки. Я думаю, що ми перебуваємо в складному моменті для культури, тому що це розчарування зростає.
Наскільки зміни політичної влади у сучасній Польщі впливають на театральний процес? Які важелі впливу має влада на політику театрів?
Останніми роками погляди міністерства або погляди місцевої влади однозначно могли впливати на те, хто отримає більше грошей, а хто менше. Хто має грант, а хто не має. І це, очевидно, робилося на рівні рішень комісій, які діяли від імені міністерства. Але саме міністерство створювало ці комісії. І я думаю, що вже цього року відчують нестачу грошей ті, хто протягом восьми років отримував високі гранти на свої різноманітні проєкти, тому що це були люди, яким влада довіряла. Нинішня влада заявила: час "Ельдорадо" закінчився, давайте спрямуємо гроші на інші проекти. І так, звісно, було завжди.
Це також пов'язано з тим, що всі ці державні грантові програми стали сильнішими за останні п'ятнадцять років. У 1990-х чи на початку 2000-х цих грантів не було так багато, тому ці конфлікти чи можливості впливу не були такими прямими.
Як ви оцінюєте ступінь політичної свободи в сучасному польському театрі?
Театр однозначно отримав набагато більше свободи після 1989 року: немає цензури, влада не може контролювати репертуар. Якщо в останні десятиліття, виникали якісь конфлікти та скандали (як, наприклад, через "Пікнік Голгофа" або "Прокляття" Олівера Фрліча в “Tеатр Повшехни”, яка б'є по Папі Римському Іоанну Павлу ІІ), то їх використовували деякі міністри для того, щоб підігріти культурну війну між старими-добрими консервативними цінностями та ліберально-лівацькими ексцесами, які демонструють театри.
Проте, за останні вісім років атмосфера неприязні до критичного політичного театру призвела до того, що він став менш помітним. Були ті, хто міг собі такі проєкти дозволити завдяки прихильності місцевої влади. Там, де місцева влада була в опозиції до державної влади, і було відчуття, що вони застраховані, що їх за це ніхто не викине на вулицю. Але ті, чия діяльність залежала від міністерського гранту на проєкт – вони були більш обережними, тому що знали, що один такий їх “проступок” заблокує отримання гранту на найближчі кілька років, і вони будуть викреслені як “неблагонадійний елемент”. Я зараз говорю дуже узагальнено, але утворилася певна аура: “Ми помічаємо, що ви в опозиції. Ви знаєте, що у нас демократія і ви можете робити, що хочете, але ми просто не дамо вам грант. Тому що ми вважаємо, що в культурі треба підтримувати інші цінності та інші цілі”.
Якщо ми говоримо про місію польського національного театру, як її розуміння мінялося від 1989 року, і як воно виглядає зараз?
Я б сказав, що індикатором є те, що написано в Законі "Про організацію та провадження культурної діяльності": "Культурна діяльність полягає у створенні, поширенні та охороні культури". За цим самим законом існують і міські театри, і театри комедії, і музичні театри, і дуже авторські театри, які працюють в режимі пошуку нових мов, нових форм і так далі. Представники влади не дуже-то й хотіли формулювати таку місію, тобто говорити, що їх хвилює. Більше йшлося про грошові потоки. Хочемо більш консервативний репертуар – даємо більш консервативним театрам та аматорським театрам, пов'язаним з церквою, як це було останніми роками. Прогресивний театр не підтримуємо. Нехай він дає собі раду сам, можливо, за підтримки місцевої влади.
І власне, такий досить знаковий момент проявився, коли у 2015 році був ювілей Національного театру, 250 років від заснування Teatr Narodowy. Тоді Інститут театру спричинився до того, що міністерські урочистості проходили під гаслом “250 років публічного театру в Польщі”. Тобто Інститут театру використав цю нагоду, щоб підкреслити важливість публічного театру – інституції з дотацією, з трупою, – як цінності в польській культурі.
Формально, відповідно до закону, публічний театр – це театр, який має трупу, постійну дотацію, є культурною установою. А вони додавали: "і має місію" – "виконує суспільну місію, артистичну". Звичайно, це не було конкретизовано, але підкреслювалося, що ці театри, в силу того, що вони є публічними (тобто державними), мають місію. І це виглядало трохи так, ніби Інститут змушував владу визнати, що у нього є місія. Що ці театри не призначені для того, щоб просто заробляти гроші, що низьке фінансування перетворює державні театри на розважальні, які грають британські фарси. Тому що це цілком успішно можуть робити приватні фірми з серіальними акторами, які гастролюють по всій Польщі. Але державний театр навіть маленьких містах покликаний забезпечити щось більш амбітне.
А середовище?
Середовище дуже охоче сприйняло гасло "250 років публічного театру". Тому що йшлося не лише про Teatr Narodowy, але й про саму концепцію такого театру, який виконує важливу суспільну місію. Тут вона бере свій початок від Богуславського. Театр, який наприкінці XVIII століття брав участь у підтримці Конституції 3 травня, повстання Костюшка, перед останнім третім поділом. Можна сказати, що відбулося таке перекидання містка через ці 200 років: подивіться, ми посилаємося на ці назви. Театр у Польщі не є розвагою. Подивіться, яку роль він відігравав наприкінці Першої Речі Посполитої. Тоді жартома казали, що театр – це третя палата парламенту.
***
Розширений текст інтерв’ю з Павлом Плоським вийде у № 2 часопису “Український театр” і відкриватиме цикл розмов дослідниці театру Марії Ясінської з діячами та агентами змін польського театру “Театр і політика. Польський досвід”.