Для початку розкажіть, чому ви створили цю громадську організацію.
Андрій Усач: До створення громадської організації і я, й Анна, і наші колеги з “Після тиші” мали досвід роботи в музейній сфері. Те, з чим працюємо зараз, ми називаємо меморіальною культурою. Попередній досвід показав нам, що робота в бюрократизованій офіційній установі може заважати втіленню ідей, які вважаєш гідними. Тож неформальну ініціативу ми створювали саме для реалізації задумів, які вже виникли раніше. Тобто ми не створюємо проєкти під гранти.
Ми працюємо з усною традицією, тож наша сфера дуже хитка. Можливо, саме роботою з особистими історіями й архівами ми й відрізняємося від решти інституцій. Людей, що розповідають нам свої історії, за кілька років не стане. Ми ніби встигаємо в останній вагон, інакше ж згодом схопимося, що приватні історії не задокументовані. Так, ми звертаємося до державних архівів, але намагаємося потрапляти ще далі вглиб історії. Державні архіви відкриті для будь-кого, а от за поріг будь-кого не пустять і домашній архів довірять не всім.
Анна Яценко: Також важливо, що в нас немає політичного диктату чи цензури в тому, як і які історії ми розповідаємо. Нам цікаві низові ініціативи - не просто локальні краєзнавці, а громади, що створюють музеї чи меморіали. Про них дуже мало відомо, і часто ці громади не мають інструментів, доступних у великих містах. Проте ми не прагнемо месіанства і повчань, як правильно - ми хочемо й самі від них навчитися, а також підсилити [їхні ініціативи], де це можливо.
Які формати ви обираєте для роботи?
А.У.: Цьогоріч ми намагалися охопити якнайбільше форматів: документальне кіно, віртуальна фотовиставка, історичне дослідження, подкаст і відеопроєкт для телебачення. Ми прагнули і себе показати, і побачити, що є більш ефективним. Першою ідеєю був документальний фільм про Голокост, тож над ним ми й працювали з перших днів. Але під час роботи ми побачили, як багато інформації різного формату маємо - й усні інтерв’ю, і фотографії, і сам ландшафт. Дехто не хотів записувати інтерв’ю на камеру, тож були аудіорозмови, які, як ми побачили, можна використати для подкасту.
А.Я.: Для нас важлива проста мова, якою ми говоримо через ці формати. Ми хочемо включати максимально різну аудиторію. Наприклад, у проєкті “На згадку” це і дідусь чи бабуся, що пережили депортацію, і їхні діти й онуки, які цього досвіду не мають. Але і тій, і тій частині аудиторії має бути цікаво. Тому ми робимо і фільм, і кепшнвідео, наприклад.
Хто є аудиторією ваших проєктів в Україні і за кордоном?
А.Я.: Наша основна аудиторія - це власне люди, які проживають у населених пунктах, де ми працюємо. Ми це робимо для них, щоб історії жили в їхніх середовищах. Також наша робота корисна для колег і медіа, адже з нашого матеріалу можна розвивати власні історії або використовувати для нових проєктів. Переважно це Україна, особливо західні регіони. Але цьогоріч плануємо виходити в центральні.
Якщо говорити про іноземну аудиторію, то щодо фільму “Безголосся” ми маємо тісну комунікацію зі США та з Ізраїлем, записували кілька онлайн-інтерв’ю з людьми з цих країн. Також наш американський колега Девід Лі Престон, що пов'язаний з Україною, поширює інформацію про фільм і нашу діяльність. Також ми маємо запит від дослідницького центру Університету Люксембургу, який вивчає історію примусових робітників у Німеччині. І в цій самій темі допомагаємо норвезькому телебаченню, яке досліджує історію однієї вивезеної на роботи українки.
А.У.: Перший відгук на фільм про Турку ми отримали від нащадків єврейських родин із цього міста, які виїхали - вони не просто писали нам про враження від перегляду, а надавали додаткову інформацію.
Також ми працювали з учнями на запрошення організації, що навчала їх створювати відеоконтент про історію свого містечка або родини. Ми навчали їх проводити інтерв’ю. І під час самого заняття запитань ні в кого не було, але на перерві нас обступило кілька десятків учнів з доволі притомними запитаннями. Зрештою, ми стали кураторами кількох їхніх проєктів.
А.Я.: Після роботи з ними ми зрозуміли, що треба розвивати Instagram, бо вони підписувалися на нас саме в цій соцмережі. Навіть був запит на TikTok, але ми вирішили, що це може порушити тонку межу загравання з темою. Та ми зробили висновок, що підлітків наша робота цікавить. Можливо, через те, що це неформальна історія без складних дат. І також ми розповідаємо переважно історії дітей і підлітків - адже саме в такому віці депортували тих, кому зараз близько 80 років.
А.У.: Так, і цей дитячий погляд іноді дуже цікавий. Наприклад, нещодавно я телефонував родичці двох репресованих. І вона зізналася, що й сама хотіла, щоб її вивезли в Сибір! Каже, дуже любила читати пригодницькі книжки, але жила на хуторі і світу не бачила - депортація здавалася їй такою можливістю. Звісно, зараз вона з іронією оцінює ті свої думки, але так ми можемо побачити, що для дитини репресивна практика здавалася можливістю вирватися.
У чому особливість усної історії, з якою ви працюєте?
А.У.: Теми, з якими ми працюємо, нібито відомі. Про Голокост і масові депортації знають - але якщо копнути глибше, люди не орієнтуються в історії і не знають, що вона насправді стосується їхніх родин чи їхніх населених пунктів. Не обов’язково бути євреєм, щоб вважати Голокост і своєю історією також - це насильство було тотальним і зачіпало всіх.
Нам допомагають із записами самі герої - наприклад, нещодавно жінка надіслала самотужки записане відеоінтерв’ю зі своєю мамою, яка пережила депортацію. Або ж родичі допомагають влаштувати zoom-інтерв’ю, коли ми не маємо змоги приїхати до старших людей через пандемію. Також надсилають фото - відскановані або цілі пакунки поштою. Тоді ми самі їх оцифровуємо і повертаємо. Часто ці архіви супроводжують дуже детальні підписи, на які люди витрачають години. Наші оповідачі й оповідачки дають контакти інших людей, переконують поговорити з нами, запевняють, що ми нормальні - по суті, ми вже маємо навколо себе мережу агентів пам’яті.
А.Я.: І ми бережемо зв’язок - наприклад, ділимося зібраною інформацією з героями, бо часто їм рідні не розповідали про пережите так, як розповідали на інтерв’ю. Боялися наражати цим на небезпеку або ж знецінювали власний досвід. Та для нас важливо підтримувати цей зв'язок у родині.
А.У.: Нам також пишуть люди, що мають стосунок до місць на заході України, про які ми розповідаємо, але через депортації та виселення опинилися в інших регіонах. Вони також розказують свої історії.
Зважаючи на вік героїв і героїнь проєкту, а також на болючість тем, які ви зачіпаєте, чи є певна етика й особливості роботи?
А.У: Ми не працюємо спеціально під проєкти. Запис інтерв’ю й оцифровування архіву - наша стала діяльність, попри відсутність сталого фінансування. Коли ми маємо масив матеріалу, бачимо в ньому окремі теми, з яких можна зробити проєкти. Наприклад, коли ми оцифровували архіви депортованих, дізналися кілька історій про фотографів, які власне й робили ці знімки - так вийшла стаття про них на Bird In Flight.
Нашим героям близько 80-94 років, і вони пам'ятають події 1930-1940 років. Іноді ми записуємо дітей або онуків, якщо самі депортовані вже померли. Важливо знати, чи говорили на цю тему в родині, якою була пам’ять, незважаючи на заборони радянської влади. Часто діти знають багато про табуйовані тоді теми - наприклад, порятунок євреїв під час Голокосту або ж вивезення на примусові роботи до Німеччини. Ми намагаємося записувати людей у маленьких селах, куди рідко доїжджають дослідники. І використовуємо різні методи для пошуку оповідачів і оповідачок.
Після інтерв’ю оповідачі й оповідачки підписують згоду про публікацію фото чи розмови. Вони можуть вказати, що саме не хотіли б публікувати. Так само можуть сказати про це під час інтерв’ю. Часто це стосується імен людей, які вчинили їм зло - вони переймаються, чи не нашкодять їхнім нащадкам. Звісно, ми не публікуємо ці фрагменти. Для нас важливо бути коректними стосовно тих, хто розповідає нам власні історії.
А.Я.: Якось під час зйомок у Турці, де не лишилося жодного єврея, у музеї нам сказали, що вже ніхто нічого нам не розкаже, всі померли. Але ми просто почали шукати людей на вулиці, і нам вдалося записати десять інтерв’ю. Так ми дізналися, що можна зробити проєкт з нуля, по суті.
Також ми використовуємо соцмережі - публікуємо інформацію про якийсь запис, і хтось обов’язково напише, що дідусь або бабуся пережили подібне. Інший спосіб - розповідати про тему друзям або колегам, які знають подібні історії й дають контакти. Часто ми приходимо до оповідача або оповідачки, і вже вони радять, до кого ще можна звернутися. Ми не використовуємо офіційних форм пошуку - наприклад, через товариства репресованих або місцеву владу.
Переважно працюємо з жінками, і є кілька пояснень цього. По-перше, їх справді більше живих залишилося. По-друге, часто їхній досвід ігнорували, і вони самі в тому числі - наприклад, вважали важливішими чоловіків і, відповідно, пережите ними теж. Навіть зараз починають переповідати досвід і спогади вже покійного чоловіка, але ми намагаємося повертатися саме до того, що пережили вони самі.
Наскільки проговорені й вивчені в академії та публічній історії ті теми, з якими ви працюєте?
А.У.: Тема Голокосту у світовому масштабі досліджена - є величезний масив літератури, у тому числі й про Україну. Та власне в Україні ця тема все ще маргінальна. Я не пригадую за минулий рік дослідження про Голокост в Україні. Зараз майже вся дискусія стосується Бабиного Яру, хоча Голокост відбувався в кожному містечку й селі - навіть якщо там був один єврей, його могли розстріляти. Про ці історії мало відомо. Наприклад, про Турку фактично не існує історичних досліджень, хоча є ініціативи документування Голокосту в цьому містечку.
До того ж є непопулярні теми - наприклад, такою вважається тема місцевого населення, що в складі поліції теж чинило насильство. Нібито люди не говорять про те, що кидає тінь на їхні етнічні спільноти. Проте ми побачили, що люди готові говорити й про це. Інша причина відсутності інформації - не всі місця масових убивств ідентифіковані й меморалізовані. Тож на локальному рівні мало відомо про насильство проти євреїв.
Що ж до теми радянських депортацій, то з нею нібито мусила бути краща ситуація, адже вона потрапляє в загальну ідею декомунізації. Та реальних академічних досліджень про це дуже мало. Ми самі здивувалися, наскільки. У масиві літератури не існує конкретних даних. Документами є переважно ешелонні списки й довідки, але про те, як жили люди на депортації, можна дізнатися лише з усних спогадів. Саме так ми дізналися про унікальне побутове життя, повсякдення. Таким чином у велику трагічну історію ми приносимо людський момент, переживання маленької людини, про яку часто забувають. Говорять цифрами - але ким були всі ті люди, як їм вдалося вижити?
Ви згадали, що накопичуєте матеріал і вже потім обираєте, який проєкт вдасться з нього сформувати. Як ви відбираєте матеріали і що лишаєте за кадром?
А.У.: У віртуальній виставці фотографій депортованих є 58 знімків, хоча ми маємо кілька тисяч таких фотографій. Відбирали найбільш доречні, промовисті, що демонстрували б життя в різних регіонах депортації. Для розкриття деяких сюжетів отримували нові фото вже після відкриття виставки. Є надія, що деякі теми ми ще зможемо розширити. Нашим завданням було описати й осмислити, а не просто викласти все на сайт. Звісно, історикам чи журналістам ми даємо додаткові матеріали, якщо до нас звертаються з таким запитом. Але так само стежимо, щоб робота з ними була етичною.
А.Я.: До речі, дати доступ медіа до фотографій було одним із завдань виставки. Часто для ілюстрації депортацій використовують зовсім інші знімки - наприклад, фотографії вагонів, у яких нібито перевозили депортованих. Проте ми знаємо, що таких світлин не збереглося. Та ми можемо надати ексклюзивні матеріали - наприклад, ми все-таки маємо одне фото з пересильного пункту.
Чи плануєте надалі виходити в офлайн-формати?
А.У.: У 2022 році ми запланували кілька офлайн-проєктів, один із них - виставка про примусову працю в нацистській Німеччині. Це фотографічний спадок не з архівів, а з онлайн-аукціонів чи блошиних ринків. Це загублена пам’ять. Й одним із завдань буде спробувати ідентифікувати хоча б кількох людей і відновити їхні історії.
А.Я.: Ще ми плануємо вивести в офлайн виставку про депортації, але не в Києві чи Львові, а в маленьких спільнотах, де вже присутній процес збереження пам’яті. На це вже є запит. У великих містах ці проєкти часто ризикують лишитися неосмисленими і не мають довгострокової форми, а у містечках і селах на їхнє збереження більше шансів - місцеві знають людей, представлених на виставці.
Натомість для нас це шанс зрозуміти, які практики меморіалізації існують, про що ми ще не знаємо. Ми не зациклені на практиках великих містах. Наприклад, на Рівненщині ми були в селі Ремель, спаленому в часи Другої світової війни. Там ведеться краєзнавча робота, і село відновлюють - туди повертаються нащадки тих, кому вдалося врятуватися. Вони зводять будинки, і майже біля кожного ставлять хрест у пам’ять про загиблих. Є окремі могили, а це просто данина пам’яті, яку бережуть, не боячись буквально жити на згарищі.
А.У.: Для нас це просто купа хрестиків біля будинків, але будь-хто місцевий скаже, хто там жив. У селі після 1943-го не збереглося жодної хати, там загинуло 346 мешканок і мешканців. Але люди досі можуть показати, де були вулиці, будинки, подвір’я. Цікаво, як це працює і що з цієї практики ми можемо винести на вищі рівні.
До проєкту про депортації ви залучили антропологиню Лію Достлєву. Мені здається, вона знаходила дійсно вдалі деталі на знімках - як-от оцінка розміру кімнати за світлом, що відразу змінює сприйняття. Чим особлива робота з фотографіями?
А.У.: Ми задумували виставку з тришаровим описом: від людей, що дали фото чи пережили подібний досвід; коментар історикині Тамари Вронської; і погляд Лії з точки зору культурної антропології. Лії ми давали фотографії без інформації чи опису, щоб вона була незаангажованою. З іншого боку, Лія у статті для “Коридору” зауважує, що для роботи з архівами все ж потрібна додаткова інформація - свідчення. Проте антропологія дозволяє подивитися на фото поза контекстом.
Ми дійшли висновку, що нам потрібні фахівці з інших сфер - наприклад, з етнографії, щоб пояснити, чи справді вишиванки або обряди депортованих відображають те, що вони привезли зі своїх регіонів. Також ми хотіли б співпрацювати з кимось, хто розуміється на технічних деталях тогочасної фотографії.
Ми працюємо із сімейними фотоальбомами, тому використовуємо повсякденну фотографію. Знімки, створені владою або для пропаганди, ми не використовуємо, це зовсім інша перспектива. Робота з ними потребує іншого підходу і у виявленні, і в аналізі.
Чи змінюються оповідачі й оповідачки через роботу з вами та оприлюднення своєї історії?
А.У.: Передусім інтерв’ю завжди починається більш стримано, ніж закінчується. Спершу людина ставиться з пересторогою, когось може лякати апаратура, бо ж для декого це перші в житті зйомки на камеру. Та ми намагаємося працювати так, щоб людина ту камеру не помічала взагалі. У більшості випадків оповідачі й оповідачки самі зацікавлені в процесі.
А.Я.: Ми говоримо з людьми, що вже осмислили своє минуле. Але іноді вони повторно проживають травматичний досвід, починають плакати - у таких випадках ми не тиснемо.
Що ж стосується дітей чи онуків, то вони можуть дізнатися про своїх рідних щось нове. Наприклад, був випадок, коли дідусь, що зазнав депортації, вже помер, лишився фотоальбом. Його онука думала, що там лише кілька фото з депортації, та коли ми його проглянули, то зрозуміли, що того періоду стосується чи не половина всіх світлин. Так вона по-інакшому почала сприймати дідуся та його спадок.
А.У.: Часто дітям не говорять про пережите, описують схематично. Внукам переповідають більше, якщо вони цікавляться. Бували історії, які вперше чули ми. Іноді так трапляється через те, що ми вже знаємо, які бували ситуації, тож можемо поставити більш конкретні запитання. Наприклад, що саме з собою взяли в депортацію.
А чи змінює вас створення цих історій?
А.У.: Тепер, ідучи селом чи містом, я звертаю уваги на деталі, на які раніше не повернув би й голови. Можливо, я став більш комунікабельним, можу розпитувати щось людей на вулиці. Взагалі я дослідник академічний, досліджую Голокост, але після роботи “в полі” побачив, що мені цікавіше працювати з публічною історією. Так про ці події може дізнатися більше людей. Раніше я думав лише про науку, цифри й факти.
А.Я.: Я помічаю, як зріс наш рівень емпатії у спілкуванні з людьми, не дотичними до теми. Ми говоримо з ними дуже просто й буденно про складні речі, а це може виявитися для них травматичним. Тож ми навчилися добирати слова для різних аудиторій.
А ще я помітила, що говорячи з чужими людьми, ми забуваємо про історії, що стосуються наших власних родин. Наприклад, того, як вони пережили Другу світову - до цієї родинної історії просто не доходять руки за іншими проєктами.
Та сенс у тому, що це стосується нас усіх. В Україні немає родини, яку не зачепила б трагічна подія - війна, Голокост, репресії. Будь-хто знайде свою точку дотику. І ми бачимо, що все більше людей цим цікавляться.
Як на історію впливає її проговореність?
А.У.: Що більше видимих проєктів з’являється, то більше ми можемо звернути уваги на не дуже популярні теми. Наприклад, показати, що не існує єдиної національної історії - бо перспектива єврея одна, а у спостерігача вона інша, різний досвід мали чоловіки, жінки, люди різного майнового стану. Історія різна, немає єдиної правдивої. І що більше історій ми знаємо, то більш критично можемо ставитися до минулого і свого теперішнього досвіду, перебуваючи у стані війни.
Треба звертати увагу на маленьку людину. Минув час, коли ми говоримо лише про відомих діячів і канонічні постаті. Історія солдатів, депортованих, родин-рятівників може розказати більше про мотиви людської поведінки і людську психологію. Багато з цих голосів ніколи не пролунали б, якби ми не почали свою діяльність.
І ще одна мета проговорення минулого в нашій роботі - не концентруватися на пам’ятних датах. Наприклад, немає дня пам’яті масових жертв радянських депортацій із Західної України, але ж ми повинні говорити про ці події.
А.Я.: Через оприлюднення історій про депортацію та знищення ми йдемо до “втраченого дому” - і його віднаходження та відбудову попри все. Це важливо в сучасному контексті. Герої, жертви і спостерігачі, про яких ми говоримо, є і тепер. Це не є щось нове. Та знаючи попередні досвіди, легше сприймати теперішнє. Так, часи й форми інші, але люди лишаються людьми.
