«Влада України має сильну тенденцію до перетворення на авторитарну, і може статися так, що ми виграємо в Росії, але самі станемо Росією»
Війна змушує переглядати позиції та переоцінювати переконання. Чи змушує вона також в інакший спосіб дивитися на історію?
Абсолютно. Адже вона заставляє нас повернутися до головної теми історії. Це, власне, насильство і війна. У нас є хибне відчуття, що війна — це щось маргінальне, але це так лише на короткий відрізок часу. Війна ніколи не зникає, вона завжди з нами, і головний меседж тут — не хочеш війни, то борися з нею.
Ми зараз відчуваємо суспільні зміни, які є результатом постмайданних перетворень і повномасштабної війни. Які саме зміни відчутні вже зараз, а які будуть відчутні аж через покоління?
Головна зміна зараз — Україна виходить з тіні Росії, і допомагає цьому Путін, який знищує, бомбардує великі та малі міста й селища. Це дуже швидко перетворює населення цих територій на українців. Чи буде цей процес сталим — побачимо, але він точно вже запустився.
Отже, Україна виходить з тіні Росії в сенсі ідентичності й культури. Чи виходить у сенсі політики — тут я не знаю, адже бачу певні загрози. Вони полягають у тому, що в часи війни дуже важко будувати демократію. Влада України має сильну тенденцію до перетворення на авторитарну, і якщо цей процес триватиме, може статися так, що ми виграємо в Росії, але самі станемо Росією. Це важливо розуміти. Ще одна загроза — в Україні росте відчуття несправедливості, і воно може означати посилення рівня громадської конфліктності всередині суспільства. Якщо ми не будемо запобігати цьому, то я не виключаю навіть найгіршого варіанта — громадянської війни.
У якому вигляді це може бути?
Це може бути війна між різними групами, які по-різному розуміють справедливість і хочуть її встановити. Я як історик нагадую, що наша війна схожа на війну греків проти персів, коли мале демократичне плем’я греків виграло у величезної Перської імперії, але за одне покоління по цьому почалася війна між Афінами та Спартою, яка, по суті, знищила Грецію.
Ви згадали про античну історію, а я одразу згадала про історикиню Наталію Яковенко, яка у 2022 році під обстрілами в Києві перекладала Тита Лівія. Як це взагалі — займатися історією зараз, коли вона відбувається просто на очах?
На мою думку, зараз час не істориків, а журналістів. Історію можна писати тоді, коли процес закінчився. Ця війна безпрецедентна в тому сенсі, що раніше ніколи не було такого висвітлення через різні засоби масової комунікації: відео на YouTube, приватні фото, спогади, усе інше. Найбільшим викликом для істориків буде опанувати ці величезні матеріали. Це вже навіть не море, а цілий океан, і такої ситуації ще досі не було.
Тож певною мірою ця війна є викликом для професії історика — чи зможемо ми придумати якийсь новий спосіб оперувати цією кількістю матеріалів, щоб зробити на їх базі якісь тексти? Можливо, хтось надіється на штучний інтелект, але навряд чи тут він справиться, тут потрібен буде якийсь новий креативний інтелект. Тож війна може стати поштовхом для історії як науки. Згадаймо, що історія як наука виникла через війну: «Історії» Геродота описують переважно греко-перські війни. І я припускаю, що ця війна спричинить якесь нове історіописання.
А використовуєте штучний інтелект у роботі?
Я боюся його (сміється). Я старша людина і маю привілей цього не знати й не уміти.
«Україна — це Палестина Європи, і наші конфлікти мають тут вирішальний вплив»
Часто кажуть, що в Україні зараз вершиться історія — у тому сенсі, що перебіг і результати війни впливатимуть на подальший розвиток Європи, а може, і на глобальну історію. Це справді так чи в цьому випадку ми грішимо зайвою україноцентричністю?
Саме так і є, і неважливо, україноцентричне це твердження чи ні. Я маю тут таку історичну паралель: Україна нагадує мені Святу землю, яку зараз ми називаємо Палестиною. Це невелика, але конфліктогенна територія, і ці нібито локальні конфлікти мають вплив на всю світову політику. Тож Україна — це Палестина Європи, і наші конфлікти мають вирішальний вплив на долю Східної Європи і всієї Європи. Навіть Балкани не мали такої геополітичної важливості, адже наша територія — це пограниччя між демократією і авторитаризмом, між Заходом і Сходом, між різними способами думати про світ. І моя мрія — щоб ми вийшли з цього стану. Я хотів би побажати собі й усім українцям нудного життя. Я не хочу бути там, де так аж занадто цікаво, де зміни несуть смерть і руйнування.
Чи справді зараз відбувається рух від одно-, бі- до мультиполярного світу? Що це означає для нас?
Звичайно, це так, адже тепер маємо Китай. І власне це частково спричиняє війну. Я вважаю, що за цю війну відповідальні почасти США, зокрема уряд Обами, адже Обама у 2014-му наклав особисте ембарго на постачання зброї Україні. Він думав, що це небезпечно для США, бо стратегічні інтереси Америки він вбачав не в Європі, а в Китаї, який він вважав майбутнім новим лідером, новою геополітичною силою, крім США, Європи і, можливо, Росії.
Що ми бачимо зараз. Яким би не був результат війни, Росія не буде більше супердержавою, вона надто слабка. Тож залишаються Америка, Китай, і, можливо, з’явиться якийсь новий, третій центр. Чи добре це для нас — я не знаю.
Який це може бути центр?
Гадаю, що це котрась країна Африки. Центр може виникнути там, де є демографічно сприятлива ситуація. У Китаї ця ситуація добігає завершення, а однією з наступних країн може бути Нігерія. Там велике населення, дешева робоча сила, багато інвестицій, зростає економіка — і на цьому ґрунті зростають політичні амбіції. Це ще не реальність, але гіпотетично це можливо.
У попередніх інтерв’ю ви казали, що «історія на нашому боці». Чому? І в чому це проявляється?
Дослідження історії, соціології, соціальної економіки показують, що більшість об’єктивних тенденцій є на боці України. Але слід розуміти, що тенденції не залізні закони. Крім того, завжди є чорні лебеді, які можуть змінити характер цієї війни. Тому не можна просто надіятися на історію. Для мене взагалі історія — це такий норовливий кінь, якого ти ніби осідлав, але за якусь мить він тебе вже скинув. Історія лише дає нам підказки, як думати, що робити. А далі мусимо діяти самі.
«Зібрати істориків, щоб вони щось робили разом — це наче пасти стадо котів»
Ви берете участь у проєкті «Українська історія: глобальна ініціатива», який обіцяє за три роки створити енциклопедичну версію історії України від первісних людей до сьогодення на три мільйони слів. Чи реально взагалі вкластися в цей строк?
Не від первісних людей, а навіть раніше. Не знаю, чи реально. Ми говоримо про це між собою і трохи підсміюємося, адже зібрати істориків, щоб вони щось робили разом — це наче пасти стадо котів, бо ж кожен кіт ходить сам по собі. Не знаю, чи вдасться, але шанси є, бо структура закладена добра, є план дій, є фінансові вливання, що не можна недооцінювати. Якщо матимемо навіть не 100, а 80 відсотків від запланованих текстів, це вже буде дуже добре.
Проєкт тільки-но стартував, але його вже критикують за те, що він буцімто розглядає Україну суто як територію та розчиняє український голос у глобальному контексті. Як ви ставитеся до цієї критики, і чи може бути взагалі національна історія як наука? Ми ж не говоримо про національну фізику чи соціологію?
На мою думку, ця критика безпідставна. Національна історія в цьому сенсі неможлива. Але в історії, як і у фізиці, як і в інших науках, є парадигми. Є, скажімо, парадигма Ньютона і парадигма Ейнштейна, Птолемея і Коперника. В історії парадигми також змінюються. У XIX ст. з’явилася парадигма національної історії, з неї виникла історія як наука. Ця парадигма досі стійка, зокрема, вона є в школах, де ми виховуємо громадян, і тому викладаємо історію Франції, Сербії чи України. Але в науці ця парадигма вже не працює. Ми живемо в глобальному світі, згадаймо вислів Редьярда Кіплінга: що вони можуть знати про Англію, якщо вони тільки про Англію і знають?
Україна виникла, існує та функціонує у величезній системі зв’язків, які не перериваються Сяном чи Доном. Якщо ми не розуміємо цих зв’язків, не зможемо зрозуміти сценарії нашого розвитку. А це неможливо в парадигмі національної історії. Вона працює для виховання громадян, але для науковців й аналітиків потрібна інша історія.
Тривалий час світ дивився на історію наших земель через російську історію, через праці російських істориків і тих, які вчилися на працях російських істориків. Чи змінюється це зараз?
Так, це сильно змінюється, хоча і не так швидко, як потрібно. Зараз стало майже нормою говорити про деколонізацію європейських студій, студій Cхідної Європи. Маю приятеля, який став, якщо використовувати українські відповідники, завідувачем кафедри в Єрусалимському університеті, і він саме цим займається. Він намагається деколонізувати історію євреїв [Cхідної Європи], яку там розглядали переважно як історію євреїв Росії, а він зміщає її в бік історії польських й українських євреїв.
Тобто процес іде. Деякі історики тепер б’ють себе в груди і кричать: «ми більше не будемо»; деякі кажуть: «ми не винні»; але вже є нове покоління, молодих істориків, які роблять цей процес неминучим. І він неминучий не тому, що це політично правильно, а тому, що це науково продуктивно. Ти не можеш пояснити історію Східної Європи, якщо знаєш тільки історію Росії. Крапка.
З одного боку, з’являється багато молодих істориків-неукраїнців, які займаються історією України. З іншого (і це дуже важливо), у нас уперше з’являється велика наукова діаспора, адже значна кількість науковців, переважно це жінки й дівчата, виїхали на Захід. Поки що вони не мають там постійних посад, але вони вже є частиною західного світу. Вони закликають до деколонізації, і їх слухають. Я не кажу, що це вже доконаний факт, але тенденція є.
«Перемогою українців буде вихід України з тіні Росії та її входження у простір Європейської Унії та НАТО»
Зараз часто кажуть, що ця війна не так за територію та ресурси, як за культуру й історію. У відомій промові Путіна — суцільні історичні аргументи; Зеленський у промовах також часто згадує історичний курс у напрямку свободи й демократії. Це якась особливість новітнього часу? Чи це просто риторика?
Я вважаю, що це вправляння в риториці й ця риторика дуже емоційна, не спрямована на розум. Історія хапає за серце, особливо коли ти її спрощуєш. І людям подобається слухати те, що вони хочуть почути. Без сумніву, історія має значення, але не та, яку розповідає Путін. Важлива історія як певний процес: якщо ми його розуміємо, то краще розуміємо і те, що робиться зараз. Для мене в цій війні важливі не так історія, мова чи культура — хоча це теж важливо, — як вихід України з тіні Росії та її входження у простір Європейської Унії та НАТО. Це і буде перемогою українців. І цього найбільше не хоче Путін. Через це він і починає війну, адже якщо так станеться, він втратить Україну, а разом з нею шанс відродитися як європейська супердержава.
Хтось, не пам’ятаю хто, сказав, що з Україною Росія — як США, а без України — як Канада, тобто нормальна країна. І я дуже хотів би, аби Росія була, як Канада. Це потенційно добре для самих росіян, але для нас особливо, бо так ми нарешті позбудемось агресивного сусіда, з яким треба весь час воювати.
А чи не є однією з причин цієї російської агресії схибленість на історії, постійні заклики до «історичної справедливості» в тому вигляді, як там її розуміють?
Тут важливо визначити, що ми кваліфікуємо як головну проблему Росії. Ми, українці, часто кажемо, що головна проблема Росії — що вона є імперією, а Україна була колонією. Це проблема, але не головна. Адже були ліберальні імперії, наприклад, Британська. Там, де була Британія, зараз є демократія, подивіться на Канаду, Австралію або навіть Індію. Росія ж не була ліберальною. Чи була Україна колонією? Колись була, а колись не була. Вихідці з України управляли в Петербурзі чи Москві за Катерини ІІ чи за Хрущова й Брежнєва. Неможливо уявити, аби Португальською імперією управляли вихідці з Південної Америки.
Ключовим у вирішенні нашого питання є глибинна трансформація Росії, аби вона більше ніколи не могла й не хотіла воювати. А це означає політичні реформи, які відкриють можливість тривалого процесу її трансформації на нормальну країну, яка не воює проти сусідів і не репресує власних громадян. Я вважаю, що це можливо, лише якщо Росія програє цю війну.
Розглядаючи можливості трансформації Росії, українські політики й експерти часто говорять про її ймовірний розвал. Дехто навіть іде від слів до дій і організовує якісь форуми «поневолених народів Росії». Ви як історик бачите передумови розвалу Росії? І чи мають сенс наші зусилля в цьому напрямку?
Це той випадок, коли історія повторюється. У часи Холодної війни відбувалося те саме, тільки ці форуми робили не з чеченцями чи якутами, а з українцями й вірменами. Це все було, але не спрацювало. А спрацював розпад Радянського Союзу зсередини. Імперії розпадаються переважно не з периферії, а з центру. Має бути якась криза, яка призведе до колапсу центру, режиму.
Якби, скажімо, Кавказ відділився від Росії, це нічого не змінило б чи, може, навіть полегшило б життя Росії. Найбільшою колонією Росії є Сибір, він є основою її сили, джерелом нафти й газу. Чи відділиться Сибір від Росії? Сумніваюся. А поки він з нею, Росія залишається великою державою, яка ще й має атомну бомбу.
Тобто ми трохи не так думаємо. Звісно, треба допомагати цим поневоленим народам, це наш моральний обов’язок, і це також стратегічно важливо, слід допомагати ворогам твого ворога. Але це не може бути головним. Має статися колапс або на фронті, який покаже, що Путін не такий мачо, якого вдає із себе, і тоді росіяни почнуть оцінювати вартість цієї війни, почнуть розуміти, що вона дорога й безсенсовна, або має статися щось, що сильно вплине на Росію ззовні, аби там почалася боротьба за владу. Тоді в центрі почнеться розкол між елітами й це може спровокувати розпад імперії.
Зараз Україна в особі президента Зеленського апелює до історії російських територій, які свого часу були частиною українського простору (Кубань, Стародубщина, Північна та Східна Слобожанщина). Це добре чи погано? І які це матиме наслідки для нас у тривалій перспективі?
Це чистий популізм. Про це важливо і вчасно було говорити в 1991-му, 1996-му, навіть у 2001-му, але не зараз. Путін випалив цю пам’ять напалмом і виростив цілі покоління, які вже так не думають. Мені якось написав один кубанський учитель, який приїхав в Україну. Це довгий і болісний лист, він перераховує там усіх польових командирів російської армії, які є кубанцями, колишніми кубанськими українцями, нащадками козаків. І вони воюють дуже добре, адже роблять це за переконанням. Надто пізно це робити зараз. Тепер працювати з ними матиме сенс, коли Росія зазнає поразки.
З 2014 року в Україні помітно зросло зацікавлення власною історією. Чи за цей час кількість переросла у якість, чи українці стали краще знати й розуміти власну історію, а чи все обмежилося засвоєнням патріотичної міфології?
Думаю і так, і так. Мені тяжко сказати, мабуть, ще зарано робити висновки. Сам факт, що виникла ота «Глобальна ініціатива», про яку ми згадували, — це вже надія на якість. Є значне число істориків, які пишуть якісні роботи, які не піддаються хвилям. З’явилося також багато популярної історії, яка не є поганою. Але, звичайно, є і шароварщина, яка, вочевидь, теж на когось розрахована.
Як важливий крок тут я бачу те, що Міністерство [освіти] заговорило про інтегрований курс: українська та світова історія разом. Я потім поцікавився, і виявилося, що всі успішні країни G7 плюс Фінляндія мають такий курс. Але боюся, щоб це не залишилося черговою нічим не підкріпленою заявою: в нас немає програм, немає підручників, у вчителів немає часу на щось нове, вони перевантажені позанавчальною роботою. Згадайте ще про їхні заробітки. Я завжди кажу: рівень розвитку суспільства визначають зарплати вчителів і лікарів. У лікарів уже ніби все трохи краще, але з учителями все так само.
На щастя, є проєкт — і я в ньому беру участь — видавництва «Портал», яке створює так звані навігатори. Це вже готові книжки з порадами й конкретними матеріалами для вчителів, які пояснюють, як розповідати про події, як їх пов’язувати між собою. Там є дуже добрі тексти, раджу їх усім.
«Росія має попросити вибачення. Не знаю, хто має це зробити — церква, президент… Але це має відбутися»
Унаслідок російської агресії Україна втратила (сподіваємося, тимчасово) не лише території, а й велику кількість людей, які виїхали за кордон. Очевидно, чимало з них не повернуться. Як це вплине на нашу країну й наше суспільство в тривалій перспективі?
Тяжко сказати. Я тут покладаюся на думку експертів і хочу звернути вашу увагу на нещодавнє інтерв’ю директорки Інституту демографії Елли Лібанової, де вона розвінчує популістські страшні прогнози й радить не вірити викладкам, що сягають більш ніж 10 років, адже це просто фантазії. Так, це проблема, але її можна розв'язати. Я тут підтримую Драгоманова, який казав, що жоден проєкт національної незалежності не реалізується без еміграції. Звісно, втрати тут неуникні, але також важливо, що хтось таки вернеться і це буде наш новий соціальний капітал. Це будуть люди з новим досвідом, вони знатимуть, як правильно мають функціонувати інституції, і ми цим можемо скористатися.
Також відбулося велике переселення в межах країни. Чи означає це поступове зникнення регіональних особливостей України?
Вони не зникнуть, вони залишаться, адже регіональний поділ України з історичних причин є дуже глибоким. Але я бачу, що, починаючи з післямайдану, регіональні відмінності відходять на другий план, а натомість з’являються нові відмінності. Головною відмінністю перед війною була різниця в поколіннях. Ваше покоління сильно відрізняється від мого на рівні цінностей, і воно дає шанс Україні. Зараз потихеньку воно всюди перебирає владу: Зеленський і його уряд теж належать до нього. Я не оцінюю зараз, хороший це уряд чи поганий, але він інший. І зверніть увагу, як відрізняються між собою оточення Путіна й Зеленського: там це 75 + років, це вже брежнєвське політбюро, а тут сорокарічні. Це ж різні агрегатні стани.
Зараз Україна й наші партнери активно обговорюють можливі формати закінчення війни. Серед іншого часто припускають, що Україні доведеться поступитися територіями. Не в сенсі визнати їх російськими, а погодитися, що перспектива звільнення відкладеться на невизначений час. Чи має Україна погоджуватися на такі формати перемир’я?
Це залежить від ситуації на той момент, коли ми сядемо за стіл переговорів, коли Путін захоче за нього сісти. Бо зараз я не бачу жодних ознак цього. Він зараз на коні, йому немає сенсу про щось домовлятися. Але коли ми таки сядемо за цей стіл, будемо бачити, наскільки сильною є наша позиція, і від цього залежатиме, віддавати щось чи не віддавати. Це також означає, що ми маємо замислитися над тим, що для нас означає наша перемога. Чи це повернення на кордони 1991 року? Я сумніваюсь у військових можливостях вийти на ці кордони, принаймні на момент перемовин. Але навіть якщо ми на них вийдемо, хіба від цього зникне Росія чи путінський режим? Тому для мене перемогою буде входження України в інший геополітичний простір — не знаю, в якій конфігурації, але саме на цьому має бути наш фокус. Ця війна надовго, на жаль, і наша перемога буде поетапна. Це не буде швидкий і остаточний мир. Тому на певному етапі буде цілком можливо, що ми обміняємо певні території на щось інше, на статус. А от якщо ми і віддамо території, і не набудемо нового статусу, це буде капітуляція.
Чи є формати припинення війни, на які Україна не повинна погоджуватися за жодних обставин?
Так, є, але я не хотів би їх зараз визначати. Це має бути предметом обговорення експертів, спільнот. Мають бути прокреслені червоні лінії, і їх треба донести і Заходу, і Росії. Поки що такою червоною лінією видається умова про кордони 1991 року, але, мені здається, і більшість українців, і західні партнери не вірять у реалістичність цього. Маємо також розрізняти території, які були анексовані у 2014-му й у 2022-му, — і їхній статус, і населення сильно відрізняються.
Тож треба якось усе це переформульовувати, але не в сенсі визнавати, що ми готові на поразку, а в сенсі розуміння, чим для нас є перемога.
Якщо ми говоримо про розуміння перемоги, що для вас особисто означає поняття «справедливий мир» у нашому контексті? І чи можливий такий «справедливий мир»?
У далекій реальності — так. Це означає, що Росія має понести покарання за агресію. Головні злочинці мають бути покарані. Має бути Гаазький суд, мають бути покарані найбільш яскраві колаборанти. Ще одна дуже важлива умова — Росія має попросити вибачення. Не знаю, хто має це зробити — церква, президент…, але це має відбутися. Лише це може бути певною гарантією, що вони всього цього не повторять. Їм треба перевиховати ціле покоління, усвідомити, що війна — це зло.