ГлавнаяМир

Анна Вишнякова: «Меня раздражает формулировка вопроса об антисемитизме в Украине»

Как тема антисемитизма в Украине ушла с международной повестки дня, почему мы догоняем Россию по числу поданных исков в ЕСПЧ, и кто виноват в том, что борьба за права человека часто заканчивается на уровне конференций – в интервью с бывшим специальным советником главы МИД по вопросам антисемитизма и ксенофобии – Анной Вишняковой.

Фото: предоставлено автором

Верховной Раде необходимо принять рабочее определение антисемитизма

Анна, эта беседа стала возможной лишь потому, что вы ушли из министерства. Но почему именно в МИД возникла такая вакансия? Она смотрелась бы куда логичнее, например, в МВД, сотрудники которого призваны противостоять преступлениям на почве национальной ненависти…

Аналогичные должности есть в разных министерствах, в том же МВД функционирует Управление по защите прав человека, в штате которого есть сотрудник, отвечающий за нацменьшинства. Такой сотрудник есть в министерстве образования, а в министерстве культуры есть целый Департамент по делам религий и национальностей. Да и в МИДе я, окончив специальную программу в Оксфордском университете, была далеко не единственной, отвечавшей за эту проблематику. Достаточно упомянуть Специального представителя главы МИД по вопросам предупреждения и противодействия проявлениям антисемитизма, расизма и ксенофобии Бориса Захарчука.

И как работает эта система?

Поначалу было сложно привыкнуть к принципам функционирования МИД. Последние пару лет я боролась за права нацменьшинств и возглавляла общественные организации, где все динамичнее — ты звонишь в 11 вечера коллеге, вы намечаете контуры проекта и тут же обо всем договариваетесь.

В МИД каждая инициатива проходит через множество департаментов, поэтому многое теряется по дороге, утопая в согласованиях. Когда происходит антисемитский инцидент, должно быть какое-то общее понимание ситуации на уровне разных отсеков государственной машины.

Но даже идея о создании группы в Telegram или WhatsApp, где состояли бы люди, занимающиеся проблемами ксенофобии в разных министерствах, оказалась непосильной в плане организации. Видимо, им это не нужно, к тому же многое упирается в вопрос полномочий: никто не хочет брать на себя «чужую» ответственность.

Здание МИД Украины
Фото: предоставлено автором
Здание МИД Украины

Что касается МИД, то здесь отслеживают ситуацию, готовят заявления, участвуют в профильных конференциях.

Что приходилось отвечать на вопросы об антисемитизме в Украине?

Меня крайне раздражает необходимость отвечать «да» или «нет» на вопрос: «Есть ли в Украине антисемитизм?». Увы, до сих пор фиксируются акты вандализма и Hate speech, но физическое насилие на почве антисемитизма, слава Богу, отсутствует уже несколько лет.

Проблема и в том, что именно считать антисемитизмом. Помнится, заявление Олега Ляшко о том, что влиятельные украинские евреи должны постоянно обращаться в Кнессет с просьбой о признании Голодомора, чтобы доказать, что «Украина для них — Родина, а не место проживания и самореализации», посол Израиля в Украине счел антисемитским. Хотя тот же Ляшко является автором законопроекта о переносе посольства Украины в Израиле в Иерусалим.

Верховной Раде необходимо принять рабочее определение антисемитизма — поданная резолюция, одним из авторов которой я являюсь, давно лежит в аппарате ВР и ждет рассмотрения. Обеспокоиться этим нужно не только государству, но и еврейским организациям, которые крайне пассивны в вопросах правовой защиты.

И дело не только в дефиниции. Иногда инцидент искусственно раздувается до непропорциональных размеров, как это было после появления светящейся свастики на лестнице в ТЦ «Городок».

В то субботнее утро ТЦ был практически пуст, свастика появилась на три минуты — как выяснилось позднее, 17-летний подросток при помощи программы Team Viewer получил доступ к компьютеру (пароль к системе в результате сбоя отображался на мониторе), с которого транслировалась картинка на LED-панель, и загрузил изображение свастики.

Повторю, это продолжалось три минуты, но видео появилось на YouTube канале одной из посетительниц ТЦ, которая для своих десяти подписчиков с визгом и масковским акцентом начала кричать о фашистах в Украине и …тут же была подхвачена известным еврейским активистом, раскрутившим новость об украинском нацизме на весь мир.

Та самая свастика на лестнице в ТЦ «Городок»
Фото: предоставлено автором
Та самая свастика на лестнице в ТЦ «Городок»

Несколько часов спустя у меня разрывался телефон от возмущенных звонков из-за границы… Абсурдно называть подобный инцидент «разгулом нацизма в Украине», как сделали некоторые зарубежные СМИ. Это была дурацкая шутка, которую умело и сознательно вплели в лживый нарратив. Или заказ.

Есть другие эпизоды — когда то, что поначалу принимают за антисемитский вандализм, им не является. В этом ряду — «осквернение» Меноры, которое на поверку оказалось застывшим воском от свечей, которые зажгли хасиды; разрушение охеля цадика на еврейском кладбище в Сторожинцах Черновицкой области, что стало результатом падения дерева после бури; подобное же разрушение по естественным причинам давно пребывавшего в аварийном состоянии мемориала жертвам Холокоста в Одесской области.

Можно подумать, у нас мало реальных антисемитских инцидентов…

Их хватает, причем, далеко не все попадает в статистику. Так, на Майдане в Киеве, едва ли не 30 лет существует раскладка антисемитской литературы. Казалось бы, самый центр города, тысячи туристов, но никому за эти годы не удалось убрать этот позор. Попыталась и я: вызвала полицию, изъявила желание подать заявление — его даже не хотели регистрировать! Я по образованию юрист, поэтому с трудом, но добилась, чтобы заявление все-таки приняли и делу дали ход. Стоит ли говорить о том, что книги эти до сих пор мозолят глаза на том же месте?

Также надо учитывать общий уровень соблюдения и защиты прав человека в Украине. Вы знали, что у нас от домашнего насилия ежегодно погибает едва ли не больше женщин, чем солдат в АТО? По числу поданных исков в ЕСПЧ мы соперничаем с Россией.

Украина игнорирует решения этого суда, не выплачивает компенсации, присужденные истцам решением ЕСПЧ — их общая сумма, по данным судьи ЕСПЧ от Украины Анны Юдковской, сопоставима с бюджетом страны. А ситуация с временными переселенцами, которые фактически лишены базовых прав, прописанных в Конституции.

А что происходит в сфере образования? Ромы, например, учатся в частично сегрегированных школах. Приходит учитель в такую школу, оценивает «контингент», разворачивается и уходит, мол, зачем их учить? О судебной системе и говорить не приходится.

Европейский суд по правам человека, Страсбург
Фото: предоставлено автором
Европейский суд по правам человека, Страсбург

Моя позиция такова: даже один случай антисемитизма — это уже много, и на него надо оперативно реагировать, а не спускать на тормозах. Да, во Франции неизмеримо выше уровень антисемитского насилия, в Великобритании лидера лейбористской партии прямо обвиняют в антисемитизме — нам до этого далеко, но и общая правовая культура отстает от Европы на десятилетия.

«В Украине не принято признавать черные пятна в истории и извиняться за них».

Эти неудобные темы поднимались в ходе международных форумов и конференций?

Неоднократно. Как человек, возглавлявший общественную организацию, я прекрасно понимаю возмущение гражданского общества любым фактом дискриминации. Помню, на одной конференции в Вене редактор известного немецкого издательства сетовал на то, что в Украине не восстанавливаются синагоги. Как ему объяснить, что это общая ситуация с культовыми сооружениями, не говоря уж о том, что закон о реституции, принятый еще в 1992 году, практически не работает.

Да если бы и работал — в большинстве городов и местечек, где сохранились здания синагог, еврейских общин либо нет вообще, либо они состоят из десятка пожилых людей. К сожалению, не так-то просто в Украине вернуть собственность общинам... Аналогичная ситуация и с еврейскими кладбищами, многие из которых пребывают в заброшенном состоянии — и не из-за «пропаганды антисемитизма», а, в первую очередь, из-за отсутствия в обществе должного отношения к памяти своего и других народов.

Много вопросов всегда возникает в отношении политики исторической памяти — переименований улиц, увековечения неоднозначных персонажей и т.д. Эти проблемы каждая страна решает по-своему. В Германии, например, такой спорной фигурой является Мартин Лютер — «отец» Реформации и, одновременно, один из идеологов антисемитизма, ко дню рождения которого нацисты даже приурочили Хрустальную ночь. Лютер — ключевая фигура для германской истории, но никто не ретуширует его антисемитские взгляды — об этом говорят еще в школе, и говорят вполне однозначно.

В Украине конструктивный диалог на эти темы практически не ведется. У нас не принято признавать черные пятна в истории и извиняться за них. Можно преклоняться перед Богданом Хмельницким как национальным героем, но замалчивание погромов, устроенных его казаками и поощряемых полководцами, мы — украинские евреи — не можем принять как должное.

Представители каких стран, как правило, акцентируют внимание на проблематике ксенофобии и антисемитизма?

Очень часто эту тему поднимают Германия и Австрия. Выйти, постучать себя кулаком в грудь, признать, что у нас есть антисемитизм, но мы с ним боремся — стало правилом хорошего тона. Собственно, и конференция в Вене, о которой я упоминала, была созвана премьер-министром после скандала с Удо Ландбауэром — политиком из входившей тогда в коалицию крайне правой Партии свободы.

Этот джентльмен занимал должность зампредседателя тайного братства Germania zu Wiener Neustadt, в песеннике которого нашли строфы, призывающие с помощью газа «справиться с седьмым миллионом», то есть прямо намекающие на продолжение Холокоста.

Удо Ландбауэр, Устав Germania zu Wiener Neustadt
Фото: предоставлено автором
Удо Ландбауэр, Устав Germania zu Wiener Neustadt

Надо учитывать при этом, что основные участники подобных международных конференций — евреи. И ты не оригинален, признавая наличие антисемитизма у себя в стране. Это просто членский билет в клуб (улыбается). И это плохо. Поскольку разговоры об антисемитизме должны быть не простой формальностью, а вести к активным действиям.

Почти во всех европейских странах существуют special envoys — специальные уполномоченные по борьбе с антисемитизмом — эти вопросы в их компетенции. И они первыми бьют тревогу, когда происходит серьезный антисемитский инцидент — например, жестокое убийство в Париже пережившей Холокост Мирей Кноль.

В ФРГ у уполномоченного по борьбе с антисемитизмом 11 штатных помощников. Есть такая должность и в США.

Эти люди на что-то влияют или служат лишь удобной ширмой?

Хороший вопрос… Понятно, что наличие специального посла — не более чем инструмент, вовсе не гарантирующий эффективность борьбы с антисемитизмом. И все же к спецпредставителям прислушиваются и на их запросы реагируют.

Как бывший вице-президент Европейского союза еврейских студентов, объединяющего 160 000 молодых евреев из более чем 25 стран, должна отметить роль студенческих союзов. Мы можем себе позволить кричать действительно громко, пока нас не услышат. И в Австрии на песенник обратил внимание именно еврейский студенческий союз.

В Британии проводятся специальные тренинги для полиции, разработанные ОБСЕ — и это результат работы special envoys. У нас ведь истец должен доказать, что преступление совершено на почве национальной ненависти.

Так, несколько месяцев назад во Львовской области прошел суд над убийцами парня из ромского табора, и это не признали преступлением на почве ксенофобии, хотя все факты были налицо. Убили человека, а подсудимые получили условный срок за… хулиганство.

Если бы убитый не оказался ромом, решение было бы иным. Это дело — позор нашей судебной системы. Но и здесь дикая несправедливость вплетена в ксенофобский нарратив: «Так им и надо». Мне особенно больно, когда некоторые еврейские знакомые презрительно смотрят на ромов, мол, все они такие. Ведь и про нас говорили так же. И зверски при этом убивали. Не боясь быть наказанным…

Последствия нападения на цыганский табор у Львова.
Фото: Громадське радіо»/Ирина Саевич
Последствия нападения на цыганский табор у Львова.

«Я радовалась, что у Януковича была домашняя церковь, а не синагога»

Воспринимают ли Украину как страну, власти которой не противостоят антисемитизму?

Если такой имидж и существовал — во многом благодаря россиянам, использующим любой повод для раздувания мифа о «фашизме» в Украине на государственном уровне, то после президентских выборов тема ушла. В самом деле, когда страна выбирает президента-еврея, да еще с таким огромным отрывом — абсурдно говорить о сколь-нибудь значимых антисемитских тенденциях.

Это не значит, что явление исчезло — когда речь заходит о каком-то отрицательном персонаже, нередко можно услышать, он, мол, еще и еврей — это воспринимается как естественное «отягчающее обстоятельство».

Отрадно, что для молодежи это не столь характерно — сверстники воспринимают мое еврейство в худшем случае нейтрально — как цвет волос, в лучшем — еврейское происхождение провоцирует доброжелательный интерес. Сейчас, например, мы с одним парнем делаем фильм об истории идиша — он горит этим, восторгается культурой, к которой этнически не имеет никакого отношения. И таких ребят немало.

Недавно я была на экскурсии в резиденции Януковича в Межигорье, где гид, укутанный в красно-черный флаг, в каждом зале напоминал, что пора освободить страну от олигархов, обворовавших украинский народ. Умудрившись при этом лягнуть Израиль. Я тихо радовалась, что у Януковича была домашняя церковь, а не синагога.

Бытовой антисемитизм зарождается именно на этом уровне, и можно лишь посочувствовать уверовавшим в то, что все в жизни определяется этническим происхождением. Просто нужно отличать государственную пропаганду и бред городских сумасшедших, которые верят в украинское происхождение египетских фараонов. Миллионер еврейского происхождения будет гораздо ближе к миллионеру-англосаксу, чем к еврею-дворнику.

Давайте вернемся к общей ситуации с защитой прав человека в Украине. Каковы тенденции в этой сфере? И ваши прогнозы?

Умеренно-позитивные. После Майдана активизировались институты гражданского общества, принуждающие власть соблюдать ею же установленные законы. Но, куда ни ткни, все очень запущенно — и в этом смысле отношение полиции к жертве изнасилования, мол, сама виновата, и отказ открыть дело за правонарушение на почве антисемитизма — явления одного порядка.

Рабочий момент
Фото: предоставлено автором
Рабочий момент

Другое дело, что борьба за права человека заканчивается у нас, как правило, на уровне конференций. Или обсуждением в рамках круглых столов. Остальное тихо тонет в бюрократическом болоте. Так, несколько лет назад была выработана единая стратегия по интеграции ромского меньшинства, где специалисты все прописали — в каком министерстве и кто именно за что отвечает, механизм реализации и т.д.

Программа провалилась полностью. Потому что бюджет на нее выделили ноль гривен, ноль копеек. Сейчас пишут новую стратегию. Кто ответит за провал предыдущей? Так вопрос даже не ставится. Поговорили и разошлись…

Да и не только в стратегии дело. Характерный пример. Два сотрудника одного из министерств — ромы по национальности — преподносят начальнику, ответственному за этнополитику, подарок на день рождения, и слышат в ответ якобы шутку: «Это вы где украли?». И о чем после этого можно говорить?!

Так что европейские ценности приживаются медленно. Хотя и в Европе есть проблемы, но другого уровня — когда одни права человека вступают в противоречие с другими. Например, в Швейцарии сложно купить кошерное мясо, поскольку закон о защите животных оказался выше свободы вероисповедания — шхита запрещена, и верующие евреи ездят за кошерным мясом в Германию. Во многих европейских странах идет дискуссия о допустимости обрезания, ведь ребенок в данном случае лишен права выбора распоряжаться своим телом. Это непростая дорога, по которой надо двигаться очень осторожно, впрочем, до качественного правового дискурса нам, к сожалению, пока еще далеко.

Михаил ГольдМихаил Гольд, Главный редактор газеты "Хадашот"
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter