«Емблеми Армії Крайової в Польщі присутні повсюдно»
Пане Богдане, якими у Польщі є масштаби глорифікації Армії Крайової? Чи з’являються нові топоніми на честь АК?
Нові топоніми не з’являються, бо це питання в них вирішене давно, тож перейменуваннями поляки не займаються. Те, що визнане на державному рівні віддавна присутнє в публічному просторі. Армія Крайова визнана, тому її емблема — kotwica, або «якір» українською, — присутня повсюдно. Особливо поляки вшановують Варшавське повстання — найбільшу битву Армії Крайової проти Третього Рейху у 1944 році. І пам'ять про це повстання також відображена у міському просторі.
(У 1940-х роках окремі підрозділи Армії Крайової чинили воєнні злочини проти українського цивільного населення. На її рахунку, зокрема, трагедія у селі Сагринь, де 9–10 березня 1944 року загони АК спільно з іще одним військовим утворенням — Батальйонами хлопськими — вбили щонайменше 1200 мирних жителів, здебільшого жінок і дітей. Прикметно, що коли у червні 2025 року тодішній президент Польщі Анджей Дуда здійснив прощальний візит до Києва, його охоронець мав на уніформі згаданий вище «якір» АК. Цю деталь помітили, проте ніхто з представників української влади не використав такий демарш як привід для скандалу, — LB.ua).
Крім Армії Крайової, поляки вшановують і такі суперечливі формування, як Narodowe Siły Zbrojne (Національні збройні сили, НЗС). Про Армію Крайову поляки стверджують, що вона не вчиняла злочинів проти людяності, а ось окремі частини НЗС вчиняли їх точно. (Narodowe Siły Zbrojne були напівпідпільним об’єднанням, яке боролося і проти нацистської Німеччини, і проти комуністичних рухів на території Польщі. Також зафіксовані випадки, коли НЗС вступали у бій із загонами Армії Крайової. Що ж до злочинів проти людяності, про які говорить Богдан Гудь, то довідник «Енциклопедія Голокосту», виданий ізраїльським інститутом Яд Вашем, фіксує вбивства НЗС етнічних євреїв, — LB.ua).
Читайте такожАнтиукраїнська інерція Польщі
А коли у Варшаві з’являється пам’ятник Роману Дмовському, польська наукова спільнота не висловлює сумнівів у доцільності такої пошани?
Звісно, що ні. У міжвоєнній Польщі Роман Дмовський мав навіть більші ідеологічні впливи, ніж Пілсудський та його оточення. (Роман Дмовський (1864–1939) — засновник націоналістичного об’єднання «Табір великої Польщі». Був антисемітом і симпатиком Муссоліні, нагородженого, до речі, орденом Білого Орла; виступав за зближення з Росією. Юзеф Пілсудський (1867–1935) — політичний і військовий діяч, очільник Другої Польської республіки, створеної у 1918 році, — LB.ua).
Коли Дмовський помер, йому організували грандіозний похорон. З'їхалися десятки тисяч поляків. І нині його пам'ятають і шанують. А коли ми вказуємо полякам на те, що Роман Дмовський, ідеолог польського націоналізму, широко присутній у польському публічному просторі, нам відповідають, що Дмовський нікого не вбивав і не віддавав наказів нікого вбивати. Але ж і Степан Бандера теж нікого не вбивав і, наскільки відомо, не віддавав наказів вбивати пересічних поляків. До винятків тут може бути зарахований хіба що терористичний замах на міністра внутрішніх справ Польщі Броніслава Перацького, який за вказівкою Бандери в 1934 році здійснив член ОУН Григорій Мацейко.
У науковій спільноті протестів щодо Дмовського, звісно, нема. Він є частиною польського історичного цивілізаційного ландшафту. Щоправда, багато про Романа Дмовського не говорять, але є у Польщі Instytut Myśli Politycznej (Інститут політичної думки), де його погляди й далі вивчають. І це є цілком нормальним для поляків.
«Ніщо не має для поляків такої гостроти, як конфлікт через Волинь’43»
Зрозуміло, поляк поляку ока не виклює. Але інші етнічні громади, присутні на території Польщі, піднімають незручні історичні питання? Приміром, у місті Кельце, влада якого відмовилася передавати місту-побратиму Вінниці свої старі автобуси, бо у Вінниці є вулиця Бандери, 4 липня 1946 року стався єврейський погром. Тобто невдовзі минуть 80-ті роковини цієї трагедії. Єврейська діаспора Кельце згадає про цю дату?
Я думаю, так. Причому це зробить не тільки єврейська громада Кельце, якщо вона там ще є. Гадаю, держава Ізраїль, чутлива до подібних сторінок єврейської історії, підніматиме це питання. Та й польські інтелектуальні середовища не стоятимуть осторонь. Ймовірно, що й журналіст Ґжеґож Ґауден, який писав про львівський погром 1918 року, долучиться до вшанування пам'яті жертв погрому в Кельце. Зрештою, існує інститут POLIN, який не пройде повз ці роковини (Інститут та однойменний музей у Варшаві вивчає історію польських євреїв, — LB.ua).
Тобто говорити, що Польща заблокувала всі історичні питання, було б неправильно. Бо Польща є різна. Є Польща антиукраїнська і є Польща проукраїнська. До речі, щодо автобусів із міста Кельце. Є цікавий історичний збіг: тюрма «Святий Хрест», де у 1930-тих сидів Бандера, знаходиться недалеко від цього міста.
Припустимо, Ізраїль згадає у липні про різанину 1946 року, яку вчинили поляки. Розмова з цією державою проходитиме у такому ж стилі, що й з українцями, коли обговорюється Волинь, чи тональність буде іншою?
Не думаю! Звісно певні дражливі моменти у польсько-єврейських відносинах є, але вони не мають такої гостроти, як конфлікт між Польщею й Україною через Волинь’ 43. Зверніть увагу: я вживаю саме слово «конфлікт», бо ніякого діалогу між сторонами тут нема.
Між поляками та євреями виникали тертя через польський закон про Інститут національної пам’яті, через зміну керівника POLIN, яким колись був Даріуш Столя і який тепер знову повернувся на посаду. (Столя керував музеєм у 2014–2019 роках, а потім подав у відставку. Він попереджав, що польський закон «Про Голокост», ухвалений у 2018 році, породить нову хвилю антисемітизму. Бо документ передбачав покарання для тих, хто покладає на Польщу або польський народ відповідальність за злочини нацистського режиму під час Другої світової війни. Попри рішучий протест із боку Ізраїлю і США, закон був ухвалений обома палатами польського парламенту. Що ж до Даріуша Столі, то він повернувся на місце директора POLIN лише у 2026 році, — Ред.).
Читайте такожОчільник МЗС Польщі Сікорський: «Президент Трамп провів більше переговорів у своєму житті, ніж я у своєму. Бажаю йому удачі»
Питання відповідальності перед євреями поляки піднімали ще у часи декомунізації і відтоді вважають його для себе закритим. Хоча час від часу його актуалізують, наприклад, у контексті Єдвабного (у червні 1941 році в цьому містечку на північному сході країни польські жителі зігнали сусідів-євреїв до хліва й живцем спалили їх, — Ред.), але повторюю: все це не має такої гостроти, як конфлікт з Україною. Тож можна сказати, що діалог між Польщею та Ізраїлем є. А відкидають його хіба що польські ультранаціоналісти.
«Бандера — це не причина, а привід. Причиною ж напруження є польські вибори»
І про Бандеру. Нагадаємо, що вулиця на його честь є не лише у Вінниці, а й у Львові, Києві тощо. І названі вони так не вчора. Поляки прекрасно знають, які топоніми нанесені на мапу наших міст ще від 1991 року (особливо це стосується заходу України). То чому істерія щодо Бандери вийшла на нове коло саме зараз?
Це не причина, а привід. Так само, як приводом став скандал із червоно-чорним прапором на польському стадіоні на концерті білоруського репера (Макса Коржа, — Ред.). Будь-яка конфліктна ситуація, якщо вона пов'язана з українцями, десятикратно увипуклюється. А відтак складається враження, що в Польщі і поляків немає важливішої проблеми, ніж українська. Очевидно, що все це відбувається в контексті наближення парламентських виборів, які мають пройти у 2027 році.
Не знаю, чи стежите ви за Кароліною Романовською та її скандально відомими пошуками могили вбитих упівцями поляків в Углах на Рівненщині. (Романовська — польська політична активістка. Просуває тему пошуково-ексгумаційних робіт, організованих на запит польської сторони, в селі Угли Рівненської області. В інтерв’ю «Дзеркалу тижня» Романовська сказала, що «12 травня 1943 року стався напад на село Угли, під час якого загинули 18 членів моєї родини і загалом понад сотню місцевих жителів. Вбито було третину села». Україна дозволила пошук братської могили, але поки що він не дав результату, — Ред.).
Читайте такожОлександр Алфьоров, голова УІНП: «Битися лобом об російський міф не можна. Треба робити наступальні операції»
Такі, як Романовська, просто заробляють політичний капітал на українському питанні. Вони весь час змінюють свої підходи, позиції тощо. І все це відбувається, на жаль, в бік радикалізації антиукраїнських настроїв. Причому без розуміння того, що «jeszcze Polska nie zginęła» значною мірою тому, що ми, українці, живемо та боремося (Богдан Гудь цитує перший рядок польського гімну — «Ще не вмерла Польща», — Ред.).
Отже, все впирається у вибори?
Якщо не все, то дуже багато що. Тому польські політики розкручують антиукраїнську істерію на високому рівні. І роблять це не тільки представники правого крила, але й представники правлячої коаліції, на яку ми покладали таку велику надію перед останніми виборами: «Туск прийде — порядок наведе». Але Туск прийшов, а антиукраїнська істерія не спадає, навпаки — набирає обертів.
Симптоматично, що є інформація про просування трьох варіантів чергової «української» ухвали в польському Сеймі. І в них має міститися дефініція «kłamstwo wołyńskie», або «волинська брехня». Тобто якщо хтось заперечуватиме офіційну позицію польської держави, прийняту на рівні ухвали чи закону Сейму, що на Волині мало місце «людобуйство» (геноцид) поляків, то таку людину можуть притягти до відповідальності. Так що літо або осінь 2026 року обіцяє бути гарячими.
Читайте такожКерівниця Українського дому у Варшаві Мирослава Керик: «Я не бачу конфлікту українського середовища у Польщі. Бачу конкуренцію»
«Німеччина — традиційний ворог польських правих, вони навіть Туска вважають агентом Берліна»
А Польща не планує влаштувати «гаряче» літо для Литви, Чехії або Німеччини? Литві – за те, що відстояла Вільнюс або за якийсь інший епізод польсько-литовської війни 1920 року; Чехії — за Тешинську Сілезію, яка відійшла їй за підсумками Другої світової; а Німеччині… Власне, щодо Німеччини, то тут набір претензій такий розмаїтий, що не знаєш, про що згадати передусім.
З литовцями поляки намагаються не конфліктувати. Хоча до нашої дивізії «СС-Галичина» в них дуже багато претензій, а от литовську колаборацію з нацистами вони не помічають або, скажімо так, толерують. (Литовська колаборація полягала, зокрема, у створенні Lietuvos vietinė rinktinė, «Литовського місцевого загону», який у 1944 році під командуванням генерала Повіласа Плехавічуса та за підтримки німецької зброї боровся з радянськими партизанами, — Ред.).
З чехами у поляків теж є певне напруження, але вони не загострюють питання Тешинської Сілезії, позаяк і Чехія, і Литва, і Німеччина є державами Європейського Союзу й НАТО. Псувати з ними відносини так, як з Польща псує їх з Україною, не випадає. (Тешинська Сілезія –— спірна територія, новий виток боротьби за яку розгорнувся в 1945 році після звільнення цієї землі від німецької окупації. Суперечка точилася між фактично комуністичними польською та чехословацькою владами. Спір розв’язав СРСР, підтримавши Чехословаччину, — ред.).
Німеччина — традиційний ворог для польських правих. Ви чули, гадаю, про останню акцію Бонкевича в Берліні, яку безцеремонно припинила німецька поліція. (Роберт Бонкевич — польський правий політик; 16 червня 2026 року він з іще 15 активістами намагався пройти до меморіалу жертвам нацистської окупації неподалік Рейхстагу з транспарантами та великим дерев’яним хрестом, — Ред.).
Тобто німці показали, хто в домі господар. До речі, ніякої надмірної істерії з цього приводу в польських медіях я не спостерігав. Україна ж в іншій ситуації. Додатковим тригером для Польщі, крім Бандери, є українське зерно. Невдовзі з тригера воно перетвориться на лакмусовий папірець, і ми будемо бачити, як проходитимуть перемовини між Україною і Європейським Союзом, частиною якого є Польща. Це будуть складні перемовини.
Я розумію, що Німеччина — це член Євросоюзу і НАТО…
Провідний член Євросоюзу і НАТО! Це держава, де працюють сотні тисяч польських трудових мігрантів, не забуваймо про це. А країна, яка відправляє за кордон мігрантів, і країна, яка приймає мігрантів, мають, скажімо так, дуже різну політичну вагу. Тобто до Німеччини Польща відправляє своїх заробітчан, а з України працівників приймає. Все це кардинально впливає на різницю у ставленні поляків до України й Німеччини.
Мій польський знайомий якось розповідав мені, як до нього приїхав гість — нащадок роду, що колись жив на Волині. Після щедрого чаркування цей гість сказав: «Нарешті я дочекався, що русини знову працюють на мене». Тобто його тішить, що українці, які приїхали до Польщі, найнялися до нього на роботу. Так само, як це було колись у його предків на Волині… Це поодинока розмова, але досить показова.
То від Німеччини поляки вимагають репарації за Другу світову?
Вимагають. Принаймні, праві середовища. Щоправда, правляча коаліція цього не робить, через що Дональд Туск в оцінці правих є агентом Німеччини.
«Право українців на боротьбу поляки заперечують, хоча й вони воювали за свою незалежність»
Гаразд, крім Бандери та УПА, хто ще викликає ідіосинкразію поляків? Якщо копнути глибше в історію. Хмельницький, приміром?
Бандера є беззаперечним, безумовним лідером польської ідіосинкразії. Хмельницького поляки майже пробачили, тим паче що він — шляхтич гербу Абданк (родовий герб кількох литвинських, тобто належних до Великого князівства литовського, польських і українських шляхетських родів, починаючи від ХІ століття, — Ред.). Вони вже навіть про Коліївщину практично не згадують.
Що ж до Бандери, то для обох наших сусідів — і західного, і східного — Бандера є постаттю, яка викликає найбільше негативних емоцій. Адже він боровся і проти польського поневолення, і проти російського. Тому він нікому не поступиться чільним місцем у списку ворогів польської держави. І немає значення, що Бандера був таким самим терористом, як, наприклад, маршалок Юзеф Пілсудський. Симптоматично, що бойовики ОУН вивчали тактику експропріаційних акцій маршалка за польськими брошурами. Зокрема напад на поштовий потяг у Безданах, у якому брали участь чотири майбутні прем'єри польського уряду.
(Так звана акція під Безданами була здійснена 26 вересня 1908 року на залізничній станції поблизу Вільнюса. Операцією особисто керував Юзеф Пілсудський. Крім самого Пілсудського, ще троє його соратників у різний період часу були польськими прем’єр-міністрами: Валерій Славек, Томаш Арчишевський і Александр Пристор, — Ред.).
В історії Польщі й України є що порівняти, і ці порівняння могли б змусити наших польських візаві замислитися. Але вся біда в тому, що у ста відсотках дискусій відповідь буде «ну так, але…» «Але тоді була зовсім інша ситуація…» Хоча ситуації були дуже подібними. Були поляки, які боролися за незалежну Польщу. І були українці, які боролися за незалежну Україну. Однак це їхнє право багато поляків заперечують, бо «вони ж вбивали поляків».
Але, як писав колись польський дослідник ліворадикальних рухів Збігнєв Мартін Ковалєвський, який вивчав, між іншим, причини волинських масакр, якщо поневолений народ чинить злочини щодо народу панівного, то причиною цього є національний гніт, а не бажання з-під нього визволитися. Тобто треба просто правильно розуміти причинно-наслідкові зв’язки.
Тема ордену Білого Орла обговорювалася в польських медіа?
Звичайно. Тема української невдячності, браку емпатії, браку чутливості українців до почуттів поляків весь час роздмухується. І коли замислюєшся над причинами такого роздмухування, розумієш, що вони лежать на поверхні: це все ті ж вибори 2027 року. Бо ж на карту поставлено все: або — або! Правиця прагне цілковитої влади і в президентському палаці, і в Сеймі та Сенаті.
Читайте такожФалеристичний конфлікт: що треба знати про орден Білого Орла
А чи не було в польських ЗМІ витоків відносно того, що могла порадити Навроцькому капітула ордену Білого Орла, провівши закрите засідання?
Було такі витоки. Згідно з ними, капітула ордену Білого Орла нібито порадила Навроцькому не забирати його у Зеленського. Але це тільки дорадчий голос, бо рішення приймає президент. (За кілька годин після того, як було записане це інтерв’ю, стало відомо, що Кароль Навроцький ухвалив рішення позбавити свого українського колегу ордена, — Ред.).
«Польща є дуже різною. І завжди була й буде та, що на нашому боці»
Ви — щойно з Польщі. Як там зараз сприймають і приймають українських науковців?
Чудове запитання. В травні у польському Баранові-Сандомирському відбувся двосторонній конгрес істориків. На нього покладали значні сподівання як на крок до відновлення українсько-польського історичного діалогу. А я от щодо цього конгресу від самого початку був настроєний скептично. А потім — дуже скептично. Настільки, що відмовився бути членом його оргкомітету.
І не пошкодував про це. Бо загалом сталося так, як я передбачав: велика «відбувальщина». Читаючи пізніше коментарі на «українську» тему одного з головних організаторів цього форуму — Лукаша Адамського (історик та заступник директора Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського, — Ред.), які між іншим стосувалися рішення Зеленського про присвоєння імені героїв УПА одній з українських військових частин, я зрозумів, що змін у підходах до осмислення подій історії українсько-польських відносин у поляків не відбулося.
Що гірше, невдовзі після форуму в одному з польських історичних журналів була опублікована рецензія на мою книжку «Від Люблінської унії до волинських масакр». Загальновідомо, що в ній немає нічого антипольського — від назви і до змісту. Це навіть не «Друга українсько-польська війна» Володимира В’ятровича, сама назва якої викликала несприйняття поляків.
Так от, ця рецензія, що вийшла з середовища Військово-історичного бюро, яким керує професор Ґжеґож Мотика, показала, що ніякого діалогу між польською й українською сторонами як не було, так і далі немає. Навіть натяку на діалог нема. Бо це була не рецензія, а обкидання багном. І починалася вона з argumentum ad personam, тобто з обговорення моєї скромної персони. Наприклад, інформації, що значну частину свого життя я прожив у СРСР, свої перші наукові роботи писав на так звану «історико-партійну» тематику, що буцімто робить мене «скомпрометованим істориком» тощо. Але це довга тема для окремої розмови.
Читайте такожОльга Токарчук: «Усі погані історії відбуваються, коли люди перестають користуватися власним розумом»
Я читала, що в польському сегменті соцмереж, зокрема в Х, набирає популярності флешмоб під гаслом: «Jestem z Polski. Jestem za Ukrainą» («Я з Польщі. Я за Україну»). Під цим слоганом поляки пишуть слова підтримки українцям. Чи дійсно поширене явище?
Не скажу, бо таке не потрапляло мені на очі. Але без всяких соцмереж ми маємо приклади того, як поляки втілюють заповіт Євгена Чикаленка «полюбити Україну до глибини своєї кишені». Це завжди найважче і це те, до речі, що відрізняло Чикаленка від багатьох діячів українського руху. У наукових середовищах, де я час від часу перебуваю, жодних проявів ворожості до України і українців з боку поляків я не бачив.
А щодо автобусів для Вінниці, про які ми говорили на початку, то процес щодо них іде. І польські волонтери, зокрема, композитор і музикант Томаш Сікора, наполегливо втілюють цю справу в життя. Сікора оголосив збір на автобуси, і йому швидко вдалося зібрати пів мільйона злотих (cтаном на 24 червня вже 616 тисяч злотих — приблизно 7,5 мільйонів гривень, — Ред.). Є надія, що більшість цих машин викуплять і передадуть до Вінниці. Якщо, звісно, польські чиновники не заблокують ці транзакції і не відправлять автобуси на утилізацію.
Або згадайте зимову кампанію «Тепло з Польщі для Києва», коли зібрали мільйони злотих, на які згодом придбали генератори та електростанції для нашої столиці. Це ж була фантастична за своїми результатами акція, фантастична!
Повторю: Польща є різною. І завжди була й буде та, що на нашому боці.