Пані Мирославо, як, на вашу думку, змінилась спільнота в Українському домі у Варшаві із 2022 року? Як ви відчуваєте цю динаміку?
Оскільки я в Польщі вже 24 роки, я трохи спостерігала і є учасницею процесів, які тут відбуваються. Є українська меншина — громадяни Польщі з українським корінням, які народились і живуть у Польщі. Частину їх переселили під час акції «Вісла», але вони — автохтонне населення, лиш кордони змінились. Мої батьки теж народились у другій Речі Посполитій і, відповідно, мали громадянство Польщі, але в них його забрали. Ця спільнота живе переважно на півночі й заході, на понімецьких теренах, і це здебільшого греко-католики.
Є також спільнота з Підляшшя — це на кордоні з Білоруссю і північним заходом України. Там домінує православна церква, хоча до приходу Росії була і греко-католицька. Там ситуація складна: люди частково ототожнюють себе з українцями, частково кажуть, що вони «тутейші», «православні», хоча говорять українською мовою і співають пісні про козаків. Друга Річ Посполита і комуністична Польща працювала на те, щоб люди не ототожнювали себе з Україною і краще були «тутейшими православними», невідомо якої національності. В міжвоєнний період під час переписів людей заохочували писатись русинами, бойками, лемками, аби лиш не українцями. І зараз цим теж маніпулюють: приміром, відбувається виставка лемківської чи бойківської культури, і її позиціонують як окрему від української. Мені цікаво, чи лемки або бойки вважають себе не українцями?
Є регіональні відмінності, але це українці.
Власне!
Ще є група, яка приїхала після розпаду СРСР. Тоді тяжкі часи були і в Україні, і в Польщі, люди торгували, ставали трудовими мігрантами. А коли Польща увійшла в ЄС, значно більше українців приїхали надовше.
До повномаштабного вторгнення приїжджали в основному трудові мігранти і працювали в сільському господарстві, будівництві, логістиці, послугах та як опікуни чи домашні працівники. Була теж міграція осіб, які працювали у професіях, які вимагали кваліфікацій і вищої освіти.
У 2014 році, після окупації Криму і початку війни на Донбасі, була перша хвиля наших воєнних біженців до Польщі. Але шансів отримати такий юридичний статус (а не лише на словах) вони не мали, бо війна була не на всій території України. Цей аргумент і досі застосовують. Після 2014 року приїжджали в основному мешканці великих міст, які мали освіту і фах.
У 2022 приїхало ще більше. Частина з часом повернулася в Україну, хтось поїхав далі. Зараз у Польщі приблизно мільйон українських громадян. Для польського суспільства це трохи шок. Здебільшого воно звикло думати, що «українка» дорівнює «прибиральниця». Деякі польські журналісти жартували до 2022 року про це. Ми їх за це критикували, писали відозви, бо це відбулося в обрвзливому тоні.
Це було і в масовій культурі.
Так, і це неприйнятно — навіть із поваги до професії. Отже, після 2022 року приїхали люди з великих міст, війна все змінила, в Україні вони мали своє життя, свій фах і прагнули знайти себе, в тому числі і професійно, тут. Але в Польщі була доступна робота, яка не відповідала їхнім кваліфікаціям. І більшість тих жінок із дітьми вимушено працюють нижче своїх кваліфікацій.
Інша справа — це тимчасовий захист як юридичний статус. Спеціальний, так званий «український» закон, за яким цей статус продовжується то на п’ять місяців, то на пів року. Все це непевно.
У березні президент підписав закон, який продовжує легальність перебування, але, на жаль, обмежує доступ до охорони здоров'я і до виплат на дитину. Є проблема, що робити із найбільш вразливими групами.
Ми маємо найрізноманітніший зріз українського суспільства. У галузі IT є своя група. Також є галузі культури, комунікацій, креативних індустрій, освіти.
Як змінилися запити і потреби спільноти, яка гуртується довкола Українського дому, коли адаптація вже пройшла? Які зараз для вас є виклики в комунікації?
На початках люди приходили по швидку допомогу: поселення, документи, пізніше по роботу, школи й садочки для дітей.
Тобто база.
Так, але цікаво, що базою, наприклад, був і доступ до українських книжок. Далі в нашій міжнародній адвокації ми багато наголошували на цьому партнерам. Тобто йшлося не лише про їжу і дах над головою, а й про можливість тримати зв’язок із культурою.
З 2014 року в нас діяли клуби українських жінок. Якийсь час ми не мали можливості підтримувати їх фінансово, проте у 2022 році вони відновилися. Жінки, які приїхали з України, потребували такої групи підтримки. І ця величезна потреба зберігається: мати свої клуби, свої культурні коди, які ми розуміємо.
Це різні події?
Так, за тиждень може бути до семи подій. Ми маємо різні локації, де відбуваються різнопланові заходи: зустрічі з психологом, спортивні, мистецькі, консультативні події тощо.
Спершу ми помітили, що жінки не дозволяли собі займатися собою — мовляв. «я не маю права». Але згодом це змінилося: прийшло усвідомлення, що аби витримати довше, жінка має бути в порядку. З’явився спорт, зокрема боксерські тренування.
Звісно, є культурні події, а також візити в різні музеї, установи. І вони творять коло підтримки.
Перший рік повномасштабного вторгнення фактично кожна наша зустріч відбувалася за участі психолога, навіть якщо мала іншу тему.
Підтримка потрібна жінкам ще й тому, що їхній стан часто залежить від подій в Україні. Вони всі мають на телефонах застосунки зі сповіщенням про повітряні тривоги вдома. В них родини в Україні: чоловіки, батьки.
Проблеми за цей час стали більш комплексними. Приміром, є група літніх людей і людей з інвалідністю, які у наслідок закону про завершення допомоги з березня цього року повністю втратили можливість отримати допомогу і доступ до охорони здоровʼя. Лише винятки мають такий доступ. У них немає часто куди повертатись в Україну, бо житло знищене або в окупації і нема родин. Тож вони потребують такої організації, щоб консультуватися з соціальних питань.
Є потреба в культурі, потреба бути разом, у своїй спільноті. Особливо люди прагнуть спільності в ключових календарних святах і традиціях. Приміром, у 2022 році ми відразу зробили великодній сніданок, бо люди почувалися загубленими. Це була дуже емоційна подія — ми всі там плакали. Ще кілька разів ми проводили спільні святкові вечері та сніданки, але потім зрозуміли, що люди вже трохи стали на ноги, вже мають своє коло, і це вже не так потрібно.
Але потрібні були культурні й більш життєствердні події. Тоді ми зробили різдвяний ярмарок, дарували збірочки дітям загиблих військових. Зараз люди більше хочуть, аби події приносили користь Україні. Навіть у жіночому клубі дівчата шиють подушки для потреб військових.
А ще є відчуття, що війна навряд чи швидко закінчиться, тобто люди будуть тут іще довго. А це нові виклики: приміром, адаптація дипломів, робота з кваліфікаціями, поліпшення мови. Бо в Польщі однією англійською не обійдешся. Люди шукають довготривалих стратегій.
Також є іммігранти, яким важливо через Український дім допомагати своїм співгромадянам. Взагалі вже є постійні відвідувачі, наприклад, які приходять у бібліотеку — це десь тисяча людей. Ми зібрали у Варшаві сталу групу людей, яка часто приходить на культурні події в нашій галереї та по консультативні послуги, а хтось — лише на культурні. У нас відбуваються читання, виставкові проєкти, літературні зустрічі, дискусії. Всім цим опікується галерея «Дім» всередині Українського дому.
Розкажіть детальніше про галерею: ви від початку планували її, чи вона постала пізніше? І чи правильно я розумію, що вона, по суті, має окремий план подій і кураторів?
Наш фонд існує з 2009 року. А в 2014 році, після Революції Гідності, нам вдалось орендувати в міста приміщення на потреби Українського дому — культурного інтеграційного центру. Так у нас з’явилися стіни. Тоді вже було приміщення для галереї, але вона ще так не називалася: там був ремонт, проводились аукціони та інші заходи.
Пізніше, вже після ремонту, в нас кілька років була кураторка — Юлія Лащук, дослідниця, яка написала дисертацію про українських артисток у Польщі. Зараз вона у Флоренції, в Європейському університеті. Тоді це ще не називалося галереєю, але ідея була — власне, показувати сучасне українське мистецтво в Польщі, а також польських митців, для яких Україна важлива.
Галерея окремо існує шість чи сім років. Її очолила мистецтвознавиця Іванна Берчак. Оскільки галерея розташована всередині Українського дому, навіть люди, які особливо не ходять по галереях, можуть побачити мистецтво.
Частина робіт, які виставлялися в нас, були згодом в Українському домі в Києві, а також куплені в різні колекції.
Зазвичай ми проводимо конкурс, на який митці подають свої проєкти. Раніше мали до десяти виставок на рік, але потім зрозуміли, що це забагато й зашвидко для відвідувачів: місяць — і вже треба змінювати нову . Зараз у нас десь п’ять проєктів на рік.
У лютому в нас відкрилася виставка «Нагірна 22» — колективний проєкт українських і польських митців. І водночас ці роботи продаються, бо мистецьке об’єднання «Нагірна 22» розташоване в Києві, в колишньому Інституті автоматики, куди вже двічі були прильоти, і збирає гроші на ремонт.
Це теж для нас важливо. І там є дуже цікаві твори, і цікаві молоді українські митці, чия кар’єра йде вгору. Також ми працюємо з «Бірючим»: у нас уже було кілька виставок їхніх резидентів, і після «Нагірної 22» знову будуть. Там також цікаві митці; минулого разу це була, здається, литовсько-українсько-польська резиденція.
Як дослідниця, я знаю, що світ галерей є доволі закритим, це герметичне середовище, і туди важко пробитися, але ми намагаємось.
Тобто це не просто галерея всередині Українського дому, а маленький, але повноцінний гравець?
Ідея галереї «Дім» — показувати сучасне українське мистецтво, молодих українських митців польській публіці й українцям, які живуть у Польщі. Ми не хочемо замикатись лише на українцях. Прагнемо, щоб і польські галеристи й митці побачили наші проєкти. Нам цікаво увійти в колообіг галерей у Польщі.
Як ви відчуваєте українське культурне середовище в Польщі? Схоже, що різні організації не дуже об’єднані. Можливо, навіть існує певна конкуренція? Чи є, до прикладу, практика обмінюватися інформацією про події?
З одного боку, так може виглядати, і, напевно, трохи такі настрої є.
Коли ми створювали організацію, це було об’єднання українців у Польщі, яке представляє українську меншину. Для нас тоді, у 2009 році, найважливішими були проблеми легалізації перебування в Польщі і праці. Мені було легше, бо я вчилася в аспірантурі в Польщі, знала мову, а більшість — ні. Тож ми вирішили зайнятись допомогою і інформуванням українських громадян у Польщі про їхні права і обов’язки.
Зараз набагато більше речей, які нас об’єднують — це і допомога Україні, і організація культурних подій, і адвокація, і освіта.
Був інший момент: з повномасштабним вторгненням сюди приїхало чимало лідерів і членів різних українських організацій. І в них було здебільшого стереотипне уявлення про діаспору — мовляв, ми нічого не знаємо. І вони нам казали, що планують робити, а я їм відповідала, що ми це вже робимо 15 років (усміхається). Мені трохи кумедно було. Деякі навіть не віталися.
Тобто вони мали уявлення, що ви дуже відірвані від України?
Що ми не розуміємось і вже не сучасні.
Бо, приміром, серед старої діаспори в США й Канаді справді чимало людей, для яких Україна радше романтизована і уявна.
Але ми все-таки жили в Україні більшу частину життя. І маємо родини в Україні, і вона недалеко. Тож ми все ж таки в курсі.
Для нашої організації було важливо мати традиційний культурний компонент. Ми організовували на День Незалежності концерти з шароварами і гопаком. Але там були й сучасні виконавці, як Go-A, Kozak System та інші. Тобто для різної публіки — різна музика.
І також для нас було важливо показувати сучасну українську культуру, власне, не шароварну. І ми не хочемо, аби українську спільноту зводили до фольклору, борщу й вареників. Це елемент нашої культури, але далеко не єдиний. Ми показуємо якісну, сучасну українську культуру. Тобто, якщо говоримо про минуле, то трохи аналізуємо і також дивимося на перспективу. Нам можуть закидати якусь елітарність, але насправді її немає.
Згодом ті лідери українських організацій почали приходити до нас по поради і співпрацю, тож насправді це теж процес навчання і обміну досвідом.
Але, приміром, швидкість і нові підходи в комунікації принесли до нас здебільшого українські біженки. І мені подобався цей свіжий, інший погляд. Співпраця відбувалася.
Український дім багато співпрацює з іншими організаціями — від святкових подій до фандрейзингу. Ми є членами коаліції міграційного консорціуму, до якої входить кілька польських організацій, з якими ми також співпрацюємо.
Український дім співпрацює, наприклад, із феміністичними організаціями, а також із різними соціальними проєктами, як Help Hub, які переїхали з України і займаються питаннями ВІЛ, проводять тренінги для жінок і курси з самозахисту. Тож ми співпрацюємо на різних напрямках, і нам подобається, що є різні організації, які закривають більшість потреб. Я вважаю, що це і є горизонтальність. Голова Українського культурного фонду Наталія Кривда якось казала, що українське суспільство — це горизонтальне суспільство.
Ми стикаємося з певним конфліктом старої і нової діаспори в Європі. Бо нова хвиля приїхала, як часто вважає стара діаспора, «на все готове». А ще є заробітчани. Чи відчуваєте ви цей конфлікт у Варшаві?
Оскільки я за освітою, крім історикині, ще й соціологиня, мені завжди цікаво, які процеси відбуваються в спільнотах. Щоб щось створювати, треба розуміти потреби людей. Я раніше якось більше мала часу спостерігати за українськими групами в соціальних мережах. Там я бачила, що в тих робітників, які приїхали до 2022 року, була певна образа, і вони лишилися, власне, в іншому юридичному статусі.
Вони мали всього добиватися — і права на роботу, і легалізації. Згодом це поліпшилося і з ковідом, і з вторгненням, але все одно помітним був цей жаль. Люди писали: «О, ви приїхали, вам усе дали, а ми так тяжко працювали». Та підозрюю, що далі соціальних мереж це не зайшло, бо в реальності всі включилися в допомогу.
Ми спільно з польським Центром міграційних досліджень провели дослідження допомоги українцям у Польщі. Важливо пам’ятати, що частина польської допомоги українцям у 2022 році — це допомога від українців, які живуть тут давно.
Мені подобається в цьому плані діаспора США і Канади: вони достатньо об’єднані, і ніхто не оголошує себе головнішим за інших. У нас тут трохи не так із цим. Але ми і територіально ближче, і більше зв’язані з Україною, все-таки досвід інший. Та я не бачу радикального конфлікту між українськими середовищами в Польщі. Бачу конкуренцію.
Певні середовища не знають про Український дім і не потребують його. Приміром, це галузь ІТ — вони до нас приходили лише тоді, коли в нас були стендап-шоу. Також вони включаються фінансово. Але це також нормально, що комусь не потрібно бути весь час із нами.
Для нашої організації вихід на інші середовища, комунікація із різними «бульбашками» — це виклик.
Нещодавно проти вас застосували технологію створення дипфейків. Розкажіть, що саме сталося? Як ви загалом реагуєте на дезінформацію і чи вдалося з’ясувати, хто це організував?
Історія ця почалася торік під час виборчої кампанії. І ми про це дізнались випадково. Нам написала адміністрація одного з міст, що ми вислали заявку на організацію мітингу на підтримку кандидата Рафала Тшасковського з новим підписом. І вони хотіли нас розпитати про це, бо мейл повертається.
Цей лист вислали з фейкової адреси і начебто з мого профілю. І коли ми побачили цей мейл, то зрозуміли, що це хтось просто підробляє мій підпис.
У наступній серії від імені нашої працівниці, яка не є публічною, розсилали листи до підприємців про виборчу кампанію. Мовляв,ми хочемо організувати пікніки на підтримку Тшасковського і просимо 50 тисяч злотих. А це регіон, де голосують не за Тшасковського. І ми це дізналися лише тому, що всюди є українці. Одна жінка сказала нам, що ці принтскріни з’являлися в їхній місцевій групі.
Але завдяки парасольковим організаціям і мережам ми розіслали заяви, що це спроба нас дискредитувати. Спростування поширилось дуже швидко.
Коли я була у Вроцлаві, виник новий фейк: мовляв, я так само писала до ради Кракова, просячи 50 тисяч. І рада мені різко відписала, але потім вони вибачилися, бо не знали, що це фейк.
Шість міст говорили про подібні речі, тобто це виглядало як цілеспрямована кампанія.
Цікаво, що ідея перевірити інформацію не виникла ні в кого, особливо на рівні міст.
У цій кампанії ті, хто її втілював, створили фейковий профіль із фейковим емейлом. Знову ж таки, завдяки мережевості різних організацій ми всюди робили заяви, що ані Український дім, ані я, ані наші працівники не мають до цього жодного стосунку. Але завжди треба говорити про це публічно, інакше хтось хтось повірить, і репутація нашої організації буде зіпсована.
Ще торік час від часу створювали фальшиві профілі в TikTok та X — мої і фонду. На День Незалежності Польщі публікували мої правдиві інтерв’ю, але змішані з фейковими, де я матюкаюся на поляків, у чомусь звинувачую їх. На Хануку запустили ролик у TikTok із фальшивого профілю, де я говорю російською якусь бридоту про євреїв. Я подивилася — а це був ролик, зроблений ШІ з моїм голосом. Тобто брали якісь тригери.
А в Польщі існує така теорія змови, що, мовляв, в Україні звільняють місце для євреїв, які туди переселяться. От на цю тему і були ролики. Та, звісно, вершиною було те, що від мого імені надіслали листа голові парламенту. І дізналася я про це лише тому, що отримала відповідь.
Це також стосувалося збору коштів?
Про Хануку.
У січні ми щодня дізнавалися про фейкові акаунти й маніпуляції. А потім я дізналася, що є ще й фальшива сторінка польської прокуратури. Після нещодавньої реформи в кожній прокуратурі мають з’явитися прокурори, які спеціалізуватимуться на злочинах ненависті. Але немає окремої спеціалізованої прокуратури.
І в цій кампанії таку сторінку створили — із гербом і всією атрибутикою: спеціалізована прокуратура у справах боротьби зі злочинами на ґрунті ненависті. І там нібито якісь пости, принтскріни якихось офіційних новин. Аж раптом мені скинули принтскрін, де йдеться, що «прокуратура зайнялася мною», бо я застосовую мову ненависті щодо Польщі. І що мене прокуратура покарала. Це була оплачена реклама на 20 тисяч людей, сотні коментарів і репостів. І це фальшування державної установи!
Ми написали в прокуратуру. Спершу там нас не хотіли чути, але з часом, на щастя, їх вдалося переконати, що такі кампанії небезпечні і для Польщі також, тому що їхніми мішенями стають інші лідери української спільноти. Ми з вами говорили про спільність інтересів українських середовищ — на жаль, часто вони виникають ще й тому, що нас дискредитують. У справі з прокуратурою нам вдалося довести, що це фейк.
А чи знаєте, хто це робив?
Ми дуже сподіваємось, на серйозну реакцію польської та української влади, оскільки це загрожує безпеці обох держав.
Як на мене, то це прояв гібридної війни, яку Росія веде проти України і Польщі і цього разу мішенню стали ми, українські лідери та громадські організації. Варто підкреслити, що у більшості атакують жінок-лідерок.