«Сьогодні історія є одним з ключових чинників у міжнародній дипломатії»
Усупереч тезі, що історією мають займатися тільки історики, бачимо, як вона стала частиною політики. І відносини з нашими сусідами в контексті різних історичних тем, особливо з Республікою Польща та Російською Федерацією, і геополітичні рішення, перемовини показують, що історія й комунікації щодо неї змінюють ставлення лідерів держав до конкретних проблем. Наприклад, хтось вважає Україну сферою інтересів Російської Федерації, бо керівництво останньої нав'язало такий історичний контекст, зокрема Дональду Трампу під час зустрічі в Анкориджі. Якою є справжня вага історії?
Сьогодні ми можемо точно сказати, що історія є одним з ключових чинників у міжнародній дипломатії.
Президент сусідньої Республіки Польща є істориком. Він очолював їхній Інститут національної пам'яті, що дозволило йому під час виборчої агітації закликати поляків голосувати через спільність історичної пам'яті, зокрема й навколо Волинської трагедії.
Володимир Путін почав розмову з Такером Карлсоном (американський телеведучий і політичний оглядач. — Ред.) зі слів: «Ви серйозний журналіст чи ні? 30 секунд, хвилинку!..» — і дав 50-хвилинну лекцію з історії.
Маємо начебто двох істориків. Тільки один професійний, який став політиком, а інший — кагебіст, політик, олігарх, який чомусь хоче займатися історією. Дві абсолютно різні постаті. Якщо Кароль Навроцький прекрасно обізнаний з історичними справами Польщі й використовує їх для пояснення, обґрунтування, то Путін робить це для пропаганди.
Путін подібний до інших правителів тиранічного складу розуму — Муаммара Каддафі, Саддама Хусейна, які теж намагалися через історію виявити свою вищість. Це загалом характерне явище для комплексу меншовартості: що ти древніший за сусіда, то краще. Що на давнішу книгу ти посилаєшся у своїй науковій роботі, то вона точніша. Насправді ж так ніколи не буває.
Історію використовують як інструмент, але в абсолютно різних площинах. Ми прекрасно розуміємо, що історія — це тло, на якому створюється пропаганда. Знову-таки, пропаганда — термін з позитивною чи негативною конотацією? Ми бачили, як розгортається негативна, але якщо вести пропагандистську роботу в армії, використовуючи історичні знання, — це позитивна пропаганда. Зараз від неї відійшли, це радше називається психологічною чи виховною підтримкою, але це так чи інакше певною мірою пропаганда.
Ситуації, як з президентом США, пояснюють тим, що люди пам'ятають про те, що була колись Росія, яку називали СРСР, Раша. Усе, що входило в цю Рашу, було Рашею. Це нерозривне уявлення в тих людей, які зростали в повоєнний час, — вони розуміли прекрасно, що за Польщею, за Угорщиною, за Чехословаччиною є Раша, а ці країни є під Рашею. Маємо такий негативний спадок. Для багатьох ми частина колишньої Раші. Раша — це цар, водка, Распутін, казачок, Горбачов. Щось дуже аморфне.
Сьогодні виклик для нас, українців — відкривати нашу історію і демонструвати її. Поки синьо-жовті барви сприймають як барви боротьби за незалежність, у нас це вікно можливостей є.
Історією маніпулюють. Історія відіграє велику роль у сьогоднішній політиці. Гуманітарна сфера зараз перебуває на тонкій кризі й часто опиняється на ударних позиціях.
Чи необхідно «одній шостій суші планети», як росіяни почали називати себе з першої третини ХІХ століття, надсилати сотні тисяч людей на вбивства? Щоб що? Щоб заволодіти найбільшими покладами діамантів у Житомирі чи найбільшими родовищами нафти в Херсоні?
Йдеться про дуже характерне для всіх деспотичних держав явище — вони намагаються забрати нашу метрику про народження. Наш Київ, нашу історію. Недарма їхні дітки в шостому класі вчать «початки держави». Знаєте, звідки починають? З розділу про Північне Причорномор'я, міста-колонії, скіфів. Уявіть собі: вони розгортають підручник, бачать наш південь — і кажуть: «Отут ми народилися». Потім уже Ладига, Новгород, усе інше. Неймовірно боляче бачити, як росіяни через силу намагаються довести свою перворідність. Це якийсь навіть не Каїнів гріх, тому що там хоч були брати, а тут дві абсолютно різні історії.
На вашу думку, росіяни використовують історію як причину агресії чи виправдовують себе за її допомогою і дійсно вірять у це?
Комплекс меншовартості накладається на обидва ці напрямки. Суть кожної імперії (а Росія — остання на Європейському континенті майже класична імперія) у тому, що вони намагаються перебудуватися: через СССР, напівзалежні «незалежні республіки», об'єднані Конституцією. Вони намагаються створити покруч — Російську Федерацію. Це абсолютна брехня, тому що там немає федерації.
У США, наприклад, штати самостійно визнають Голодомор актом геноциду, мають своє законодавство, за яким в одному є смертна кара, а в іншому — позбавлення волі. Це реально про федералізм.
У росіян це покруч, який не має жодного стосунку до федерації. Тобто Російська держава — це імперія, покруч колишньої Російської імперії, яка, як і всі імперії, народжувалася, формувалася у XVIII–XIX століттях і залишилася. Залишилася не тому, що вони мудрі чи сильні. Їм банально пощастило, бо їхня імперія лежала на одному шматку суходолу. Не було в них колоній в Африці. В Америці була — і ту продали за сім мільйонів доларів.
Уся ця історія тягнулася до того, що в час, коли почався розквіт відкритого суспільства, тобто є не тільки газети і радіо, а й інтернет, — імперії мають пояснити, наприклад, людині родом з Дагестану, чому вона прийшла в Україну боротися за російську мову. Якби ще був прапор Москви, тоді в дагестанця-мусульманина взагалі було б нерозуміння, що він тут робить. Для імперій такого типу необхідні дуже прості сакральні речі.
Ми сядемо і почнемо говорити про прапор України, про небо, пшеницю, море, сонце, руський золотий лев на синьому тлі. Можемо обговорювати ще, що, кров'ю политий, наш прапор стане червоно-чорним. Ми будемо про це говорити. Чи росіяни будуть говорити про свій прапор, триколор? Ні, тому що з ним у них нічого немає. Це змінений прапор нідерландського торгового флоту, який за наказом Петра став їхнім флотським прапором.
Що більше в імперії речей, які всіх об'єднують, нічого не пояснюють і є неприродними, то краще імперії, бо менше питань.
Чому вони прийшли? Чи є історія чинником їхньої боротьби? Це все штучність. Де природно якась річ існує — вони використовують природність, де треба штучність — буде штучно. Це інструментарій. Якщо Горбачов казав про гласність і саме в цей час помер Стус, якого добили, то ось він, інструментарій — знищити цього, а тут казати про інше.
Питання в тому, що ця наддержава, Московська імперія, насправді бореться за подальше існування.
«Пушкін — це замертво зґвалтована російською догмою постать, яка є маркером їхньої присутності»
Ви казали: «Наша памʼять та історія виходить з оборони. Ми розпочинаємо наступ за свою спадщину. Ми розпочинаємо реконкісту». Що зміниться в роботі Українського інституту національної памʼяті? Чи сприятиме його новий статус формуванню політики національної пам’яті? Які першочергові завдання ставите?
Український інститут національної пам'яті — центральний орган виконавчої влади, який виник у 2006 році. З приходом до влади Януковича він перетворився на науково-дослідний центр. Потім, після Революції гідності, цю інституцію реформували дуже швидкими темпами під керівництвом Володимира В'ятровича.
Упродовж 20 років ця інституція мала абсолютно різний статус, але з 1 січня ми виходимо з-під опіки Міністерства культури. Тобто підпорядковуємося безпосередньо прем'єр-міністру, ставши центральним органом виконавчої влади зі спеціальним статусом.
Раніше УІНП був не установою, яка формувала стратегію і в цілому політику національної пам'яті, а був її реалізатором. Коли в Кабміні формували певне бачення, через Мінкульт його передавали нам. Тепер ми підпорядковані напряму прем'єр-міністру і формуємо цю політику.
А що ж таке УІНП для України? На моє глибоке переконання, історія, ідеологічний складник УІНП в останні роки перебувала в достатньо вузьких хронологічних межах. Переважно це Друга світова війна, Голодомор, Биківня, Бабин Яр. Ми говорили про великі трагедії, намагалися їх подати суспільству. Дуже добре, що з часів Віктора Ющенка ми говоримо про Голодомор, вшановуємо пам'ять полеглих на державному рівні. Це величезне досягнення, і до цього, зокрема, долучався Інститут у попередні роки.
Сьогодні говоримо про інше. Ми опинилися під величезним пресингом чужинської ідеології, яка називається «русскій мір» і яку привели сюди. Серед патернів, за якими вводили «русскій мір», — російська мова. Ми досі боремося з Пушкіним, і не тому, що це російськомовний поет. Чому не пам'ятники Байрону чи Шекспіру? Пушкін — це замертво зґвалтована російською догмою постать, яка є маркером їхньої присутності.
Патерналізм через російську мову, патерналізм через російську церкву і патерналізм через російську культуру. На вулиці Лисенка в Києві є дошка, де написано: «Тут жив у 1888–1894 роках великий український композитор Микола Лисенко, до якого в 1891 році приїжджав геніальний російський композитор Чайковський». Вищість культури, вищість мови і вищість церковна, тобто внутрішня.
За Пушкіним і хрещенням стояли інші, глибинніші речі: наприклад, що українці і росіяни — один народ. Були різними народами, а потім стали одним — об'єдналися під час Переяславської ради.
У нас є наукові інституції, наприклад: Інститут історії України, Інститут українського джерелознавства, які досліджують ці періоди, але науковці не завжди комунікують, тому що це не складник їхньої основної роботи. Саме УІНП — та організація, яка може, користуючись набутками українських наукових шкіл, швидко комунікувати, відповідати, відкидаючи міфи.
Водночас ми тепер можемо працювати з ширшим переліком категорій українських громадян, ніж лише на території для України. Тут наш погляд збігається з тією гуманітарною політикою, яку впроваджує міністр закордонних справ Андрій Сибіга. У нас є мільйони амбасадорів України: різних часів виїзду, еміграції, які між собою не завжди контактують.
Підсумовуючи, скажу, що ми тепер формуємо політику національної пам'яті, розширили її хронологічні й навіть у якомусь сенсі територіальні межі. Це, на мою думку й на думку моїх колег, дасть УІНП можливість більше і якісніше працювати.
«В обороні ніколи не переможеш… Необхідно виходити з оборони, зокрема, у процесах дерусифікації, деколонізації»
Який наратив усередині й назовні повинна будувати Україна?
Основний меседж — реконкіста, відвоювання. Цей термін виник в Іспанії, коли вони в середньовіччі намагалися посунути зі своєї території Арабський халіфат. Конкіста — завоювання, реконкіста — відвоювання. Конкістадори — завойовники, а реконкістадори — відвойовники.
Важливо, що в обороні ніколи не переможеш. В обороні можна сидіти рік-два. Можна сто років сидіти, як це робили французи, коли тривала Столітня війна з британцями. Тільки Жанна д'Арк сказала: «Хлопці, висуньмо трішечки наші фланги й зробімо так, щоб британці висаджувалися не вдома, а в нас».
Нам сьогодні часто доводиться боротися з російськими міфами. Ми зараз їх вичищаємо. Володимир В’ятрович почав процес декомунізації, який був би успішним, якби його не зупинили політики у 2017–2018 роках, бо електорату не дуже цікаво було думати про те, що вони жили на вулиці Ушакова, а тепер це якась інша вулиця.
Необхідно виходити з оборони, зокрема в процесах дерусифікації, деколонізації.
Я є головою експертної комісії з дерусифікації в Києві, вона ще працює. Ми супроводжували процес перейменування близько 400 вулиць. Дивлячись на київські вулиці, аналізуєш, на честь кого вони були названі. Якась називається на честь російського художника — і на його честь названа вулиця в Єкатеринбурзі, звідки він родом. Це така вторинність, яка м'яко завжди каже: «Ви наші, але трошечки другорядненькі».
Боротися з міфами і вичищати від них наш простір — важливе завдання. Але нам необхідно не просто боротися і бити в напрямку стіни російської пропаганди, а все ж таки намагатися її обходити й атакувати.
У чому полягають атаки? По-перше, ми маємо сформувати в українських громадян позицію про те, що таке Росія, Московія. Не говорити, що Росія була сильною. Почекайте, була сильною — а де її перемоги? Ось перемоги Росії. Були поразки? Ось поразки. Не відкидати, бо часто ми боремося тим, що «Москва на болотах сиділа». Вибачте, коли Москва активно працювала в ХІІІ–XIV століттях, вона не «на болотах сиділа», а збирала податки з інших руських князівств — східних колоній для монголів. Це було багате олігархічне місто. Вони були звичайні виконавці волі Золотої Орди.
Ще один приклад некорисних міфів, з якими потрібно боротися й водночас іти в наступ, навіть інколи роблячи боляче собі, — питання, скільки ми воювали з Росією. Відповідають: 300, 500, 800 років. Якщо ви кажете, що ми воювали з Росією 800 років — від Андрія Боголюбського, який спалив Київ, — то визнаєте, що вони існують 800 років. Звісно, хочеться показати себе жертвою, що ми з ними воюємо не 12 років, не 150, а 500 мільйонів. Ми ж існуємо на цій території у своїй історичній обгортці, а їх тоді ще не існувало.
Що більше ми боремося проти міфів і кажемо, наскільки нам шкода себе, то більше виникає враження, що ми з ними боремося постійно, що ворог був постійно. Ні. Ми з Росією як державою боремося з XVI століття. До цього це була Золота Орда. І вони були виконавцями волі ханів.
Реконкіста означає необхідність розібратися трохи і в собі. Тому що будь-яка наступальна операція вимагає побачити сили й засоби.
Коли ми говоримо, наприклад, про битву під Крутами, то ці хлопці герої тому, що загинули, чи тому, що виконали свій військовий обов'язок, врятувавши тоді Україну? Для мене вони герої, бо вони виконали військовий обов'язок. Бо пожежник, коли навчається, розуміє, що може одного разу не впоратися з вогнем. Військовий розуміє, де має небезпеки, як і лікарі, інші професії.
Жалібність, що Україна жертва — те поле, над яким теж треба працювати. Жертва може бути красивою, розумною, хороброю, але вона не має одного: не вміє перемагати. Цей образ жертви — історія, з якою нам потрібно розібратися і вийти з неї.
Реконкіста передбачає напрямками боротьбу з міфами, аналіз своєї історії й водночас створення потужних наративів, які дозволять нашим громадянам зрозуміти наше місце в Європі й по-іншому побачити причини російських міфів.
Один з моїх улюблених прикладів — красиво сформований російський міф про імператора Миколу ІІ, щодо якого ми взагалі неправильно поводимося. Коли запитую в аудиторії, що з ним сталося, усі кажуть, що його розстріляли. Відповідаю: неправда, його не розстрілювали.
Французького короля Людовика XVI, коли почалася революція, засудили і стратили. Він був Людовиком XVI і страчений був як Людовик XVI. Микола II був імператором, а потім він відмовився від влади. Розстріляли полковника, громадянина Романова Миколу Олександровича — не імператора, а просто людину.
За православною традицією, святою може стати людина, яка мала правильний спосіб життя, чинила дива. Водночас святими як виняток можуть стати монархи, бо це династи, вони від волі Божої правлять, є безпосередньо виконавцями влади Бога. Якщо вбивають виконавця влади Бога, його можна канонізувати.
Миколу II канонізували за що? Ні за що. Він перестав бути монархом і став просто громадянином, але його треба було канонізувати для того, щоб у 2000 році по всіх церквах промаркувати образом царської сім'ї і його образом ту саму «святу Русь: білу, малу, велику».
Нам треба розуміти: битися лобом об російський міф не можна. Треба робити наступальні операції різними засобами й на різних флангах.
«У росіян панує ідеологія мертвих. Їм не потрібні покоління, їм не потрібен Мойсей. Їм потрібен Антимойсей»
Чи можна прискорити національну міфотворчість? Як українці можуть позбутися рабської ментальності, меншовартості й перейняти питомі наративи по-справжньому?
У цьому контексті важливо говорити, що наша історія має великий травматичний досвід. Зауважу, що Мойсей не дійшов до Землі обітованої, його місія виявилася іншою.
Маємо констатувати, що зараз перебуваємо у величезній турбулентності. Усе змінюється і в Україні, і у світі. Звісно, виникає питання, на кого орієнтуватися.
Я відверто не люблю снобів, які граються в ідеологію пам’яті й кажуть: «А батон був по 16 копійок». Добре, коли це в компанії дорослих, бо тоді хтось скаже: «Перестань, холодильник коштував, як твої п'ять зарплат зараз».
Є змагання ідеологій: російської й української. Шевченко каже нам: «І мертвим, і живим, і ненародженим…», програмуючи одну з наших національних ідей. Мертві — величезний історичний спадок, живі — ми з вами. Коли перевертаєш пісочний годинник і падають піщинки, це як ми в мережі поколінь. Ненароджені — незнані імена правнуків наших правнуків. Для нас, українців, великою цінністю є діти — це перспектива.
У росіян інша ідеологія. У нас є ідеологія живих і ненароджених, майбутнього, у них — ідеологія мертвих. Тому пам'ятник Леніну. Тому батько восьмирічної дитини каже: «Що то за морозиво? От тоді морозиво було справжнє». Він вбиває в дитини майбутнє через снобізм, тому що йому того хочеться.
Цей снобізм відбувається тому, що вони хочуть побачити не те, як жили насправді, а жили в Совєцькому Союзі, як у трамваї: половина тряслася, половина сиділа. Про те, як жили вони насправді, є в оповіданні про жуків Леся Подерв'янського — це така гумусна фракція. Вони жили у своїй бульбашці.
Вони не згадають зараз, що було поганого. Вони згадають коробку сірників за копійку, але не згадають, що на неї працювали двоє людей у таборах. Вони цього не згадають, бо в них у пам’яті залишилося інакше. Вони тоді почувалися сильними. СССР декламував: «Ми — супердержава. Ми переможемо всіх. Захід прогниваючий. Ми суперсильні». Ця ідеологія вже нікого не дивувала наприкінці 1980-х, тому що це була абсолютна геронтократія — люди мірялися не розумовими здібностями, а тим, бачив він Леніна чи не бачив.
У росіян панує ідеологія мертвих. Їм не потрібні покоління, їм не потрібен Мойсей. Їм потрібен Антимойсей.
«У Києві вже давно є на 80 % закуплені матеріали для того, щоб побудувати Меморіал Небесної сотні. Але меморіал не будують, бо там тягнеться слідство»
Інститут національної пам'яті першочергово має опікуватися меморіалізацією війни, наших досвідів боротьби. Як створити меморіальні комплекси чи певні умови для збереження пам'яті про війну, які стали інвестицією в нашу незалежність? Чому на паузі створення Меморіалу героям Небесної Сотні?
Почну з 2014 року, від Небесної сотні. Тільки-но завершиться ця війна, ми побачимо реальні цифри, реальні втрати. Чи будуть згадувати про героїв Небесної сотні? Будуть, бо вони прописані в підручниках, але чи торкнеться їхній процес меморіалізації в цілому?
Очевидно, що вони завжди будуть у пам'яті людей. Однак за багато років меморіали Небесної сотні є справами самих родин.
У Києві вже давно на 80 % закуплені матеріали для того, щоб побудувати Меморіал Небесної сотні. Відбувся міжнародний конкурс, але меморіал не будують, бо там тягнеться слідство. Також певні родини проти меморіалу. Одні — заради слідчих дій, інші проти того, як це має виглядати.
Я намагаюся донести, що меморіалізація має бути відразу, коли ще живий головний емоційний нерв і ти можеш у цей період вставити цю емоцію. На превеликий жаль, у нас досі немає Меморіалу Небесній сотні, який справді маркував би початок цієї війни.
З іншого боку, подивіться, скільки в нас народних об'єктів. Починаючи від прапорців на Майдані, які вже ставлять в інших обласних центрах. Я був нещодавно у Львові, бачив біля пам'ятника Чорноволу прапорці. Мені кажуть, що в інших містах є. Ця меморіалізація є стихійною.
Інколи вона набуває форм тимчасової меморіалізації, яка теж дуже необхідна. Наприклад, це банери з портретами полеглих. У Рівному вже площа заставлена, а у Львові виставляють на певний момент, потім міняють. Дуже цікаве явище з'являється, коли йде народна меморіалізація, меморіалізація тимчасова.
Почати проєкт якогось меморіалу полеглим або героям, не завершуючи цієї війни, не здобувши своєї перемоги, — очевидно, це буде зарано. Що треба робити?
І ОПОРА, і УІНП, і дуже багато різних інституцій збирають свідчення, фіксують їх, ба навіть на телефон люди фіксують багато різного, але чи це системні речі? Такі як ваша громадська організація, як наша державна інституція, інші фонди, іноземні структури фіксують. Нам сьогодні треба це фіксувати. Ця війна є найбільш зафіксованою за всю історію людства.
Як упорядкувати хаотичну меморіалізацію війни?
Зараз стихійність меморіалізації вражає. З одного боку, це дуже органічні для структури міста пам'ятні зони, а з іншого, вони є органічними, бо люди самостійно вирішують, що робити з прапорцями на Майдані.
Там є прапорці на честь моїх побратимів — їх ставили родини або підрозділ. Чесно: той, хто займеться цими прапорцями, буде проклятий до 307-го коліна. Я не заздрю тому політику чи держслужбовцю, який почне цю справу, тому що ніколи не буде стовідсоткового погодження.
Треба намагатися створити концепцію, яка дозволила б музеєфікувати ці прапорці. На превеликий жаль, це не перша їхня ротація. Ця історія вже потребує колосального розуміння. Зараз у Києві випав сніг, тобто розуміємо, що ті прапорці пошкоджені. Добре, що є родина, яка доглядає за цим місцем.
Водночас є випадки з певним порушенням етики: коли ставлять банер, щоб був вищий; коли починають робити свої ділянки і забирати прапорці, які поставили інші. Починається нездорова конкуренція в пам'яті, яка теж потребує узгодження. Ще немає розв'язки, перемоги чи договору по цій війні, але вже є потреба.
Дуже важко, але я готовий за це братися, і за цю історію в тому числі. Можна отримати багато хейту, це буде вже непрохідний держслужбовець у жодній іншій справі, але ж це державницька справа.
Є кілька стратегій, що робити з цим місцем. Перша — музеєфікація експонатів, бо це водночас експонати. Друга — створення кращих умов для приходу рідних.
«У Києві необхідно створити вісь, яка не нав'язувала б, а давала можливість не відійти від пам'яті: від площі Українських Героїв через майдан Незалежності до Європейської площі”
Вочевидь, у перспективі весь комплекс Майдану слід переглянути, щоб кожна вісь історії, війни за незалежність, яка фактично почалася 2014 року, була належно репрезентована.
По-перше, нам треба відійти від практик тоталітарних режимів, коли ти входиш у гранітні монументи, вищі за всіх людей на світі, і впираєшся в цей тоталітаризм.
По-друге, все ж таки необхідно створити в Києві цю вісь — бо це і столиця, і місто, — яка не нав'язувала б, а давала можливість не відійти від пам'яті.
Площу Українських Героїв необхідно зробити пішою, тому що зараз це острівець на проїжджій частині, а його можна приєднати.
У нас є бульвар Шевченка. Це теж гарна вісь, де можна поставити об'єднано трьох лідерів України столітньої давнини: Грушевського, Петлюру, Скоропадського. Далі майдан Незалежності, де стоїть Лядська брама, руська частина української спадщини.
У нас є музей Революції гідності, алея Героїв Небесної сотні і модифікована частина, пов'язана з прапорцями на Майдані, далі Європейська площа.
Ми відчуваємо, наскільки крутою може бути ця історія: від площі Українських Героїв через майдан Незалежності до Європейської площі. Без навантаження, але з акцентом, щоб не забути і, навпаки, більше зрозуміти. Поготів, скажу, що, коли будували «Глобус», ці території мали бути музеями.
Чи бачите перспективу завершення будівництва Меморіалу героям Небесної сотні, адже це вже частина історії нашої країни?
Ви абсолютно праві, тому що Меморіал героїв Небесної сотні — це історія нашої держави. Я хотів би нагадати, що цей меморіал міг бути побудований вже у 2019 році. Йдеться не тільки про бюджетні кошти. Він закуплений за міжнародним проєктом — 80% матеріалів, мармур дуже цінних порід — були закуплені ще тоді, але до цього часу комплекс не завершений.
В мене була зустріч з родинами Небесної сотні. Чесно скажу, це непроста справа, тому що є пам'ять про загиблих. Є невдалі попередні спроби спілкування з державою.
Небесна сотня — це цілісність родини. Дуже важко було розмовляти, мені здається, моїм попередникам про побудову цього комплексу через те, що хтось проти. Знаєте, це ж проклятими дуже легко бути, і очевидно, не було сили. Я пробую зараз, щоб цей комплекс усе ж таки був реалізований.
«Щоб говорити про Волинську трагедію, або, як називають ці події поляки у своїй конотації, "Волинську різню", треба все ж таки їхнім історикам хоч трішки побути на території сучасної України…»
Розкажіть докладно про співпрацю з Польщею в питаннях ексгумації поховань жертв Волинської трагедії. Чи дає доступ істориків Польщі на Волинь якісь позитивні сигнали для польської влади, що все ж таки не Україна ворог, а Російська Федерація?
Поляки — католицька мононаціональна держава. Це достатньо унікальний випадок. Нам, українцям, дуже важко зрозуміти поляків багато в чому, як і полякам нас. Поляки — народ з тисячолітньою історією, і ми — народ з тисячолітньою історією. Ми два народи-сусіди, дві держави-сусідки.
Я нещодавно був проїздом у Перемишлі й побачив біля пам'ятника Яну Собеському квіти. Ніякої дати — це просто чиясь реакція на те, що це мій улюблений король. Не знаю, чи нашому Богдану Хмельницькому носять квіти — хіба ті, хто щойно пошлюбився. Це історія про те, що в них є таке пошанування.
Повірте мені, що коли вони говорять про Волинську трагедію, їм це дійсно болить. Це не просто навіяне. Це було підтримано інституціями, Інститутом національної пам'яті Польщі, Міністерством освіти, Міністерством культури, але це була їхня загальнонаціональна позиція. Їм дійсно болить питання, чому в Україні не дозволені ексгумації. Вони кажуть: «Полякам не можна, а німцям можна». Їм ця історія болить.
Ми ж можемо нагадати, чому ексгумації не дозволені, що сталося на території Польщі з місцями української пам'яті.
Безперечно. І виникає пастка, бо не всі українці знають, що таке Волинська трагедія. І не всі поляки знають, що відбулося з похованнями наших українців у Польщі, вояків УПА.
Коли почнемо говорити: це ж було отак, а ви в 39-му, а ви у 20-му… Потім дійдемо до Болеслава Хороброго. Потрібно поводитися дуже делікатно, бо можна вступити в пряму історичну війну. Чи є в цьому потреба? Насправді ні.
Маємо розуміти, що існували трагічні сторінки в нашій історії, але вони для того й існують, щоб ми зробили з них якісь висновки й будували майбутні стосунки.
Це дуже важкий кейс. Щодо кількості жертв Волинської трагедії, то політики й історики називають різні цифри. Наприклад, директор польського Інституту національної пам'яті говорить про 130 тисяч. Коли було перепоховання ексгумованих у населеному пункті Пужники влітку минулого року, то Кароль Навроцький у листі до громади сказав про десятки тисяч. Десятки тисяч і 130 тисяч, а були і 150 тисяч, і 200 — це дуже різні цифри.
Вони підраховують своїх. Є польські історики, які підраховують наших. Убитих українців, про яких засвідчено в метриках, зараз нараховують під 30 тисяч з 1939 до 1947 року, але ця цифра наша, вона їх не цікавить.
У них є дуже випрацьована історична політика пам'яті, якої в нас немає на цей момент. У них це біль. У нас біль Голодомору. Треба зрозуміти, що у Варшаві немає пам'ятника жертвам Голодомору. Є на православному кладовищі, але не в цивільній, урбаністичній модерній Варшаві. Це важко.
Що передбачають ексгумації? По-перше, це пошукові роботи. Дуже важко пояснити поляку, що те, що вони називають Волинською трагедією, — різні етапи різних протистоянь.
Якщо в 1943-му — це одне, а що в 1939-му було тоді? У 1939-му поляки вбивали українців і українці вбивали поляків. Німці заходять. У 1943-му воювали проти вашої підпільної армії, у 1944-му — проти тих, хто співпрацював з німцями. У 1945-му частина польських загонів співпрацювала з енкаведистами. Тут є різні моменти. За описами, траплялися просто трагічні випадки в селах, де хлопець і дівчина різних національностей, українка і поляк, і в помсту за невірність стається те, що вирізають сім'ю з того чи іншого боку.
Те, чого точно не розуміє суспільство в Польщі, скажу як майор запасу, що всі ці дії відбувалися в час колосально страшної війни, Другої світової.
Можливо, в нашої аудиторії, у поляків сформований образ вояка за свободу як статної людини в красивому мундирі, та це тільки картинка. Насправді війна — це бруд. Війна — це колосальна кількість різних звуків. Війна — це постійний викид адреналіну. Рицар на білому коні вже не та історія. І щоб говорити про Волинську трагедію, або, як називають ці події поляки в їхній конотації, «Волинську різню» — треба все ж таки їхнім історикам хоч трішки побути на території сучасної України, далі від Києва, може, краще піти в Іноземний легіон і відчути, що таке війна, а потім уже говорити про якийсь етап, який, скажімо, був непрямим учасником цієї війни.
Мене особисто дивує, що історію про Волинську трагедію в Україну приніс Олег Царьов. Через Партію регіонів конкретні наративи були поширені явно на догоду Російській Федерації та з її подачі. Дивує й те, що якоїсь миті в Польщі першорядною трагедією перестала бути Катинь, а стала Волинь. Росія працює на розкол України і Польщі, використовуючи історичні трагедії?
По-перше, болю людей ніколи не зрозуміти. Ми не розуміємо болю поляків, поляки не розуміють нашого болю.
По-друге, Царьов і Партія регіонів справді тоді робили парламентську групу, яка визнавала події Волині геноцидом. Це було у 2013 році, до «річниці» початку, хоча вбивства почалися в 1939 році, а не в 1943-му.
Зрозуміло, що рука Кремля там є. Я вам скажу більше: вони зняли фільм про Волинь. Ті, хто знімав фільм про Волинь, як мені сказали, зараз знімають фільм проти Папи Івана Павла II. Я розмовляв з діячами Римо-католицької церкви, які мені просто сказали: «Знаєш, здається, що скоро Україна буде першою країною, яка згадує Івана Павла II».
У Польщі почалися тенденції до того, щоб цю постать відсунути на другий край. Бо Іван Павло II з Блаженнішим Володимиром Гузаром, зокрема, заліковували рани між нашими народами. Водночас кудись відійшов Єжи Ґедройць, видатний польський інтелектуал, який казав, що без сильної України не буде сильної Польщі, загалом без України не буде Польщі. Чи є тут рука Кремля? Звісно, є.
Найцікавіше, що коли зустрічалися президентські делегації, у складі української делегації був я, і був мій візаві — керівник польського Інституту національної пам'яті доктор Пайовський, президент Республіки Польщі Кароль Навроцький у підсумковому спічі наголосив, що, лікуючи справу Волині, ми знезброюємо російську пропаганду. І в цьому є правда. Росія використовує це.
Ви згадали тут про Катинь. У Катині загинула військова еліта. Потім ще загинули президент і кілька міністрів — уряд по суті.
Що мене здивувало? На початку осені збиралася комісія з реабілітації — реабілітували 28 розстріляних у 1940 році за катинською справою громадян Речі Посполитої. Серед цих людей — поляки, українці, євреї. Коли про це говориш, польській стороні чомусь уже нецікаво.
Питання Катині начебто пройдене. Як пройдене — я не знаю. Результати розслідування змінюються залежно від уряду: то наближаються до висновків, то віддаляються.
Нам не зрозуміло багато чого. Я дуже шаную польський народ. Вони зберігають сімейну традицію. Я є другом Польщі. Та я є українцем. Я відстоюю, зокрема, наші інтереси, щоб не було такого, коли вони просто скажуть: «Українці нас різали, ви вбивці».
Чи буде спільний з поляками підручник історії?
Питання підручника історії обговорювали у Варшаві у 20-х числах вересня на великій українсько-польсько-білорусько-литовській конференції. У мене був робочий візит, але я потрапив саме на панель про підручник і спілкувався з кількома їхніми істориками.
Я скептик спільного підручника, бо це нагадує Росію, яка нам почала в часи Януковича казати: «Напишімо спільний підручник історії». Вони почали писати, а наша Академія наук це гальмувала, і нічого не вийшло. Янукович втік з України.
Не може існувати спільної історії, тому що історія різна. Навіть якщо Молдова є меншою державою за Україну, все одно ми не напишемо спільного підручника історії. Такою була моя думка.
Мене там переконали, запустили інше раціональне зерно, що так ми зможемо наполягти на приверненні уваги до різних подій. Однак дуже слабко віриться, що цей підручник цього року можливий.