«Люди з малоросійською ідентичністю росли на ідеї слов’янської спорідненості, і це зміцнювала освіта, пропаганда, релігія»
Пане Миколо, нещодавно на Львівщині стався конфлікт між україномовними підлітками та російськомовними дорослими. Підлітки були місцевими, а дорослі кричали, що вони з Донбасу. Прекрасна ілюстрація до вашої тези про дві України — аборигенну та креольську, тобто таку, яка усвідомлює свою ідентичність, і таку, яка ні. Ви запропонували свою дихотомію чверть століття тому. Час йде, а нічого не змінюється?
Я писав про дві України як про два проєкти, тобто не в сенсі географічного поділу, хоча ці проєкти корелюють із географією. Але це не зовсім те саме. Крім того, ви не дуже коректно сформулювали питання, зазначивши, що група «креольців» не має ідентичності. Має. Просто ця ідентичність інша. Також українська, але інша. Назвімо її малоросійською, регіональною абощо.
Але це точно не російська ідентичність. Тому я прихильник того, щоб ставитись до таких ситуацій із розумінням. Сам я, зачувши російську музику, пропоную людям навушники. І дехто з них знічується та соромиться. Перша лікарська заповідь, як відомо, «не нашкодь». Треба думати, як зменшувати конфліктність, а не збільшувати. Тобто реакція, звичайно, потрібна, питання лише у формі.
Люди, про яких ми говоримо, виросли в своєму світі — в тому, як вони його уявляють. А міфологічна свідомість дуже відпірна щодо логічних аргументів. І змагання з нею — великий виклик.
І який міф формує малоросійську ідентичність?
Люди з такою ідентичністю росли з усвідомленням східнослов'янської спорідненості. І це усвідомлення зміцнювала освіта, пропаганда, релігія врешті-решт. Бо все наше православ'я довший час було орієнтовано на Москву. Плюс їх формувала засаднича антизахідність, закорінена, правду кажучи, глибоко в українському суспільстві, причому в усіх його регіонах і в усіх групах.
Десь ця антизахідність пом’якшена опортуністично — з певних політичних розрахунків. Але в принципі, якщо пошкрябати українця, то майже в кожному з нас глибоко сидить антизахідний погляд на світ. Це ще від Гоголя йде, та й від Шевченка також. Пам’ятаєте? «На Січі мудрий німець картопельку садить…» Одним словом, є низка чинників, яка впливає на психологію людей з малоросійською ідентичністю. І для них це нормально, бо нормальність у них своя.
Щодо антизахідності українців можна сперечатися. Але чи немає у вас відчуття, що наше суспільство на дванадцятому / п’ятому році війни більш розділене, ніж було до 2014-го і до 2022 року?
Ні, в мене нема такого відчуття. Хоча надто оптимістичні наративи про єдність і консолідованість є пропагандистським прийомом, і не більше того. У нас був шанс досягти і єдності, і консолідованості, але він не був реалізований. З багатьох причин, і не в останню чергу — через політику української влади. Вона втратила можливість зробити багато важливих речей у перші дні і місяці війни. А тепер ми пожинаємо плоди незробленого: ухилянтство й інші ганебні речі. Не кажучи вже про корупцію, яка квітне буйним цвітом…
Натомість немає консолідації, про яку ми сурмили перший рік війни. Але водночас я не бачу погіршення ситуації хоча б тому, що значна частина цих москвоорієнтованих (назвемо це так!) територій — під окупацією. Україна демографічно втратила значну частину саме цього населення. І це дозволяє уникнути поглиблення конфлікту. Інша річ, що люди в часі війни більш роздратовані та знервовані і реагують емоційніше, але протиріч не побільшало.
Це ми знову говоримо про розкол за регіональною ознакою. Але це не єдина лінія поділу. Бо ми чуємо і про «прірву між військовими й цивільними», «між тими, хто лишився, і хто поїхав». Вона існує?
Не думаю. Бо що таке розкол? Протистояння між однією великою групою людей та іншою, яка є її ідеологічним опонентом. Але тут не йдеться про ідеологію — йдеться про міжособистісне тертя, про різні погляди на часткову проблему. Конфронтаційні моменти, звісно, виникатимуть. Зокрема через помилку української влади, яка ще у 2022 році не оголосила про загальну військову службу.
Бо мобілізованими мали бути всі. Не всі обов’язково на фронт, але всі — мобілізовані. Це дало б відчуття справедливості в тому сенсі, що військовий тягар розподілено більш-менш порівну. Натомість виникла ситуація, коли одні б'ють байдики, розважаються, відпочивають на Мальдівах, а інші гниють в окопах. Причому роками, без надії звідти вийти. Це неприпустима ситуація.
Що таке справедливість зараз, в умовах війни?
Зараз це — один на всіх суспільний договір, якого влада не дотримується. Це рівність перед законом і правила, які застосовуються до всіх громадян однаково, а не вибірково.
Українці мають загострене відчуття справедливості. Це одна з принципових відмінностей українців від росіян, які звикли, що цар завжди має рацію. Всі наші майдани завжди пов'язані з загостреним переживанням несправедливості, коли порушені спільні правила.
Читайте такожВоюють одні і ті самі: як справедливість щодо ветеранів захистить усіх цивільних. Любов Галан, "Принцип"
Під час війни мав би бути сформульований новий суспільний договір про рівний розподіл воєнного тягаря. І мова не лише про загальну мобілізацію. А й про обмеження споживання: хай би був встановлений певний рівень зарплат, а що понад цей рівень — видається громадянам у вигляді облігацій. Це нормальний міжнародний досвід, який дозволяє уникнути колосальної різниці в доходах. Облігації після війни будуть обміняні на гроші.
Є й третій момент: на час війни мала бути посилена кримінальна відповідальність за низку злочинів. Передусім — за корупцію. Щонайменше вдвічі проти встановленого покарання. Бо українці готові на самопожертву, готові на багато на що. Але вони повинні знати, що їх не дурять і не використовують як останніх йолопів. Та ще й сміються при цьому. Ось що найбільше дратує.
«Картонкові майдани — ознака дисфункціональної демократії. Але за відсутності виборів це єдиний спосіб донести до влади думку суспільства»
Наші майдани, на жаль, дрібнішають. Були ті, які якщо й не ламали систему, то, принаймні, впроваджували суспільні зміни: Помаранчева революція та Революція гідності. Булиті, які нічого не впроваджували. Таких теж було два: провальна за наслідками «Україна без Кучми» і Революція на граніті. За всієї поваги до учасників останньої, не вони спонукали керівництво України до проголошення незалежності, а московське ГКЧП. Про ефект «картонкових» протестів годі й говорити. Чи не здається вам, що вулиця, яка керує кадровими призначеннями, — це ознака слабкої демократії?
Щодо слабкої демократії — згоден. Щодо оцінки майданів — ні, бо жоден із них я не вважаю успішним. Хоча тут питання, що саме ми називаємо успіхом. Ані Помаранчева революція, ані Революція Гідності не змінили систему. Так, вони зупинили авторитарні тенденції. Так, вони не дали Україні перетворитись на ще одну Білорусь, на ще одну Росію. В цьому сенсі вони були успішні. Але правила гри вони не змінили. Тобто в нас як не було правової держави, так і нема.
І ось це найголовніший від’ємний підсумок майданів: вони не призвели до появи правової держави. Тому ми досі не є реальним кандидатом чи членом Євросоюзу. Ми не відповідаємо вимогам ЄС.
У нас усе надалі вирішується в ручному режимі. І після Помаранчевої революції так було, і після Євромайдану. І тепер нічого не змінилося — виконавча влада раз-у-раз ухвалює волюнтаристські рішення, ні з ким не радиться, нічого до пуття не пояснює, діє поза правовим полем.
Але при всьому тому наші неуспішні майдани є успішними. Навіть «нефортунна» студентська революція, яка не добилася головного, — перевиборів до Верховної Ради. Власне, саме вона заклала важливу тенденцію: нагадувати владі, що в нас існує громадянське суспільство, з яким треба рахуватися. Вона заклала підвалини суспільного протесту, створила традицію майданів, на якій вже можна було будувати наступні рухи. Революція на граніті першою заявила, що Україна — не Росія.
Що ж до «картонкових» майданів, то я згоден із вами, що це — ознака дисфункціональної демократії. Однак це вимушена ситуація, бо ми не можемо провести вибори. Тобто змушені працювати з тією владою, яка є, і якимось чином доносити до неї позицію суспільства. Хоча з іншого боку, не на Майдані слід розв'язуватися питання, хто має бути міністром оборони.
Читайте такожСвобода як цінність виживання: розмова про українську ідентичність на Авіньйонському фестивалі
Водночас минулорічні протести проти знищення антикорупційних органів були слушними, хоча теж не до кінця проартикулювали проблему. Бо зосередилися тільки на одному аспекті, тоді як проблематика є ширшою. Але це був позитивний розвиток, який завдав правильний напрямок руху.
Поки що напрямок руху полягає в тому, що з кожного приводу у нас збирається майдан. А це нівелює цей феномен як такий. І знижує його дієвість, бо вимогу повернення Федорова влада проігнорувала, не кажучи вже про «з коліс» прописану вимогу відставки Кіма.
Гаразд, давайте назвемо це не майданом, а пікетом. Я розумію, що вам болить девальвація українського майдану як явища, але як іще висловлювати громадську думку? Через журналістику? Але телебачення майже повністю монополізоване владою. Так, є інтернет-медіа, та чи чує їх влада? За відсутності виборів публічний протест — єдина можливість донести свою думку до керівництва.
Є, щоправда, збирання підписів та петиції. І це теж стало ще однією українською традицією. Я майже кожного тижня отримую пропозицію щось підписати. І це добре, це потрібно…
Так, раніше у нас були справжні майдани — масові, масштабні рухи з дуже серйозних причин. Бо на кону стояла доля країни, не менше. І у 2004 році, і в 2014-му йшлося про (не)переведення України в розряд Білорусі чи Росії. Сьогодні так питання не стоїть — маємо дрібніші конфлікти. Але протести довкола них сигналізують про незгоду і — головне! — вони вимагають від влади певної підзвітності.
Тому що суть навіть не в тому, правильне рішення ухвалено чи неправильне. Я не можу судити, чи мав Зеленський рацію, роблячи кадрові перестановки. Але він стовідсотково не правий у тому, що нічого не пояснив і не аргументував. Все, що він зробив, він зробив кулуарно, з порушенням конституції і багатьох процедур. Проти цього й зібрався «картонковий» протест.
«Ми — дещо наївне та інфантильне суспільство, яке сподівається на диво, але при цьому рухається в правильному напрямку»
Ви сказали, що Україна ніколи не була правовою державою. І це, мовляв, головна причина того, чому ми досі не в Євросоюзі. Але це лише половина правди. Друга полягає в тому, що деякі наші добрі сусіди не бажають нас там бачити. Та будь ми хоч тричі правовою державою, декому болітиме те, що на європейський ринок зайдуть українські аграрії зі своєю продукцією. То це чесна, «правова» позиція?
Ви прагнете ідеального світу, а світ таким не є. Так, ми спостерігаємо ерозію певних засадничих принципів співжиття, і не тільки в Євросоюзі, але й головним чином в Америці. Посадовці в усіх державах мають спокусу надуживати владою, використовувати владний ресурс на власні потреби.
Але я вважаю Євросоюз у цілому правовою системою держав. Якщо там якісь держави вибиваються з системи встановлених правил та обов'язків, вони отримують досить серйозні санкції на кшталт припинення дотацій. Як це було з Болгарією та Румунією.
Тобто в цьому сенсі Євросоюз досить принциповий. Там є правила, за виконанням яких неухильно стежать. І там існує незалежна преса, судочинство, законодавчі інституції. Такі механізми в демократичних країнах добре налагоджені. Вони теж не досконалі, але вони працюють, а у нас я цього поки що не бачу. У нас єдине, що, Богу дякувати, працює, — це громадська думка.
Саме тому захист НАБУ був таким гострим: бо з’явився шанс і проблиск надії, що нарешті всі будуть рівними перед законом і високопоставлені корупціонери будуть покарані. Бо всі інші інституції, зокрема, судочинство, працюють кепсько, і не так за законом, як за вказівками з Офісу президента.
Репліка не на захист влади, а до характеристики соціуму. Ефективність і дієвість антикорупційних структур викликає чимало запитань. І це стосується не тільки НАБУ та САП, а й НАЗК, ВАКС, АРМА… Десь роками не проводиться аудит, бо Верховна Рада ніяк не сформує комісію, яка його проводитиме. А десь і комісія сформована, але вона чомусь зволікає з перевірками. Ще десь є питання до прозорості конкурсу, за яким обирають членів або голів цих структур. Але всі ці питання минулорічний «картонковий» майдан не цікавили. Цікавило лише одне: є НАБУ і САП, влада хоче урізати їм повноваження, отже, ці структури треба захистити. Хіба це не називається патерналізмом та суспільною інфантильністю?
Тут треба розмежовувати різні речі. По-перше, НАБУ як інституція зачепило серйозний гадючник. І ми знаємо про цей гадючник, про ігри довкола «Енергоатома» тощо. Це серйозна проблема, і вона не вигадана, не висмоктана з пальця. На тлі цього влада береться міняти законодавство щодо НАБУ, позбавляє Бюро частини повноважень, і робить це кулуарно, під столом. А так не має бути. І саме сигнал владі «дайте інформацію, не робіть такі фокуси», був головним меседжем того протесту.
Наскільки обґрунтованим було усунення Федорова, мені важко судити. Ми не знаємо, наскільки Федоров кращий за Сирського чи навпаки. Це як порівняння квадратного з круглим. Але чого не повинно бути у правовій державі, це перетасовування урядовців через незрозумілі примхи однієї людини без належних пояснень і належних парламентських процедур.
Щодо патерналізму я згоден: за протестами стоїть ілюзія молодих людей, які вірять, що прийде крутий технократ, який розв'яже питання війни та мобілізації за допомогою самої лише техніки. Або що прийде хтось, хто викорінить усю корупцію. Тут бачимо наївне сподівання на чудо, тому що ми справді дещо інфантильне суспільство. Але це суспільство живе, динамічне, воно розвивається загалом у правильному напрямку. З чогось мусимо починати. І після першого кроку робити другий, ставити питання про інформацію, про компетентність, про контроль тощо.
І ще стосовно патерналізму. Ми з нього виборсуємося, виповзаємо помаленьку, а Росія навпаки — ще глибше залазить. І в цьому я бачу шанс для нашої європеїзації, бо ми не покладаємося занадто на владу, на доброго царя, на чудесного міністра оборони. Ми знаємо, як багато треба зробити самим. А влада — вона зазвичай така сама, як і суспільство. В диктатурах вона може бути набагато гіршою, але в демократіях вона відбиває, сказати б, середню температуру по палаті.
«У козаків була демократія прямої дії — зібралися, покричали і або обрали гетьмана, або скарали на горло»
Ви свого часу говорили про «шантажистську державу», де влада робить людей співучасниками корупції і створює умови, в яких кожен є фактичним правопорушником. Щоб потім мати змогу впливати на кожного і тримати його під контролем. Чи залишається Україна у 2026 році «шантажистською державою»?
У часи Кучми механізм шантажу був доведений до досконалості. Тобто Кучма був справжнім майстром цієї гри, він розкішно, майже геніально маніпулював суспільством, кланами, бізнесами. Він і його оточення толерували корупцію, але таку обмежену і контрольовану, за якою можна стежити і в разі потреби брати опонента за шкірку і притягати до відповідальності. Таким був тодішній замінник правової держави — по-своєму ефективний, хоч і не правовий. Бо система все-таки функціонувала, тобто підтримувала певну виконавську дисципліну. Те, що в СРСР робили партія й КДБ, в Україні за Кучми робили Адміністрація президента і податкова.
А потім перемогли «помаранчеві», і шантажистську державу за Ющенка нібито скасували, а отже й перестали діяти механізми шантажу. Натомість нові механізми — правові — так і не були запроваджені. У підсумку вийшов хаос, суспільне розчарування і, на жаль, закономірна поразка — повернення до влади мафіозного донецького клану.
Сьогодні шантажистська держава, за моїми спостереженнями, й далі існує, але вже не в тому брутальному, безсоромному вигляді, як це було зафіксовано на незабутніх плівках майора Мельниченка. Вона зробилась сьогодні, сказати б, сором’язливішою — не в останню чергу через громадський контроль та контроль міжнародних спонсорів.
І так стається, можливо, тому, що виконавча влада підім’яла під себе законодавчу. Нинішній парламент, себто «монобільшість», насправді не є суб’єктним. Водночас в уявленні суспільства парламент традиційно займає нішу «поганої» частини влади, яка «нічого не робить». Як вирівняти цей дисбаланс?
Бачите, в СРСР не існувало насправді ніякої іншої влади, крім виконавчої. Всі гілки влади росли з одного дерева під назвою КПРС. Там ухвалювали всі справді важливі рішення — і виконавчі, й законодавчі, і судові. Та й писані закони не мали великого значення, бо реально все визначалося «телефонним правом» — вказівками з тих таки партійних кабінетів. Так що «підминати» під себе наша виконавча влада (тепер це вже не КПРС, а президент зі своїм офісом) нічого не мусила, вона просто подбала, щоб інші гілки так і не стали за тридцять років справді незалежними.
Читайте такожМирослав Маринович: «Нинішній картонковий протест, на відміну від минулорічного, не зумів вчасно зупинитися»
В пострадянських державах це було порівняно легко зробити, тому що традицій парламентаризму в них практично не існувало. В Україні ми мали, щоправда, козацьку демократію, та це не був парламентаризм, це була демократія прямої дії. Зібралися козаки, погаласували, і хто кого перекричав, той і переміг. Або обрали гетьмана, або скарали на горло. Отакий підсумок
Нема в нас поки що розуміння, що демократія — це насамперед процедура. Чітка і сувора. Тому президент і надалі лишається головною фігурою, бо існує наївна віра, що від нього все залежить, він повинен усе вирішувати. Президентам це вигідно, вони підтримують цю віру, цю ілюзію, власне, й самі її накидають.
Суспільство все ще не усвідомлює, що парламент — це саме те місце, де, власне, й повинні обговорюватись і ухвалюватись найважливіші рішення, де має формуватися правове поле, в якому ті рішення будуть втілені. Це ніби політична абетка, але українці її ще не вивчили. Потрібен лікнеп, потрібно більше пояснювати й показувати, як працюють парламенти в демократичних країнах.
Бо поки що у суспільстві домінує думка, що парламент — це такий собі паразитичний орган, який існує виключно для власного самозабезпечення. А слово «депутат» зробилось у нас якщо й не лайливим, то принаймні глузливим. Рада, звісно, сама приклалася до творення такої власної репутації — і продажними голосуваннями, і присвоєнням собі незліченних привілеїв. Але це треба змінювати: і опінію, і суть. Який рецепт? Мабуть, класичний. Коли акваріум загниває, треба міняти воду. Знову і знову. Аж поки не очиститься.
А, може, міняти рибу?
Рибу — само собою. Але треба міняти й середовище, в якому нова риба плаватиме. Треба сказати українцям: дорогі співвітчизники, ви ж самі обрали цей парламент, ви ж самі обрали цього президента, то чого ж ви ремствуєте? Зварили юшку — їжте.
Мені здається, що в колективному несвідомому українців є така штука, як відтермінована міфотворчість. Це коли з плином часу створюється хибне уявлення про подію або людину. Мені доводилося говорити з літніми парламентарями, і всі вони були одностайними, що, мовляв, Верховна Рада першого скликання (та сама, переобрання якої не добилися студенти) була майже ідеальною. Друга — гірша за першу, третя — гірша за другу тощо. І це в часи, коли домінувала комуністична більшість. Бо тільки у парламенті IV скликання, обраному у 2002 році, найчисельніша фракція складалася вже не з членів КПУ.
В цьому є своя сумна правда. Та ідеалізація, яку ви згадали, пов’язана, як мені здається, з тим, що в часи Кравчука ще не були відпрацьовані ті механізми шантажистської держави. Вони з’явилися допіру за Кучми, після повномасштабної приватизації і перетворення податкової служби на головний репресивний орган при президентській адміністрації. Кравчук та наближені до нього посткомуністичні еліти просто не встигли переорієнтуватися, збудувати ці нові механізми. І тому та держава — без керівної ролі КПРС і водночас без налагодженої правової системи — виявилась такою ж дисфункціональною, як і згодом у часи Ющенка. А він скасував шантажистську систему, а правової натомість так і не створив. Комуністи, простіше кажучи, ще не відчули на початку дев’яностих смак грошей і можливостей, які дає псевдодемократія і квазіпарламентаризм. Ситуація змінилася на гірше, коли наші скоробагатьки почали поступово приватизувати парламентську систему, а заразом і Комуністичну партію.
Спочатку вони просто купували її депутатів, насамперед керівництво, а потім відчули, що все це вже зайве, бо можна діяти напряму. І перебрали на себе компартійний совковий електорат, який тягнувся до комуністів зовсім не з любові до Маркса-Лєніна, а з любові до совка — до руского міра, «дружби народов», вєлікой побєди тощо. Олігархи поховали Компартію разом із комунізмом, який лише заважав їм збагачуватися на національних злиднях. Натомість створили Партію регіонів із тим самим електоратом, тією самою ностальгією за совком, але вже без небезпечного для них Маркса і непотрібного Лєніна. Ще якийсь час вони використовували кишенькову Компартію як маріонетку для озвучення радикальніших гасел, зокрема антизахідних, бо ж самі були надто «інтегровані» в західний світ на рівні особистих маєтків і капіталів.
Читайте такожЮрій Костенко: «Війна не почалася б, якби Україна зберегла ядерну зброю»
У першому парламенті ще не було цього цинічного, безсоромного зрощення політики та бізнесу. Там було принаймні кілька десятків людей — хоч би як це патетично звучало — справді чистих і чесних. Людей, які пройшли табори, пройшли дисидентський рух і не були заплямовані в жодних аферах. Так, їх було надто мало, і саме тому Україна є така, яка є. Вона не стала ані Чехією, ані Польщею, не стала Естонією чи Литвою. Не обрала свого Гавела, Валенсу чи Ландсберґіса. Жменька чесних і непідкупних людей у Верховній Раді, зрозуміло, не могла змінити країну, але вона запам’яталася — і, може, тому та Верховна Рада видається кращою за наступні.
Тих людей не можна було скомпрометувати корупційним минулим, тож їх компрометували по-іншому. Казали: так, вони дуже хороші, ці колишні дисиденти та політв’язні, але ж вони геть некомпетентні! Бо ж сидіння у таборах, мовляв, ще не робить людей добрими урядовцями. Перепрошую, але це демагогія. У Польщі до влади прийшли дисиденти, які теж сиділи в тюрмах, — і прекрасно реформували державу за допомогою спеціалістів.
Бо найголовніше — це люди, які тримають певний моральний тонус держави, виставляють моральну планку, і чесно добирають собі фахівців для виконання конкретних завдань. Бо фахівці знайдуться. У нас в Україні є прекрасні спеціалісти в різних галузях — було б лише бажання їх використовувати.
То Україні потрібні «міцні господарники»?
Ні, нам потрібні чесні люди. Чесні, порядні й відповідальні. Які мислять стратегічно — тобто навіть маючи особисті короткотермінові інтереси, розуміють, що в принципі їм же вигідніше, навіть особисто для себе, втілювати довготермінові стратегічні загальнонаціональні плани.
«Найрозумніше, що міг би зробити Зеленський, — це задекларувати чітко, що на вибори він більше не піде»
Продовжуючи тему виборів. Зі стану, в якому ми жили мало не перманентно (кожні два роки або частіше), вибори перетворились на «щось довоєнне». Водночас ми постійно про них чуємо, і владу звинувачують то у тому, що вона свідомо відмовляється від виборів і є узурпаторкою, то що вона передчасно до них готується. Попри те, що вибори неможливі в теперішніх умовах, наскільки їхня відсутність шкодить Україні як державі і нації?
Відповім давнім польським анекдотом, який називається «Записки партизана». Звучить він приблизно так: «День перший. Ми вигнали німців з лісу. День другий. Німці нас вигнали з лісу. День третій. Ми вигнали німців з лісу. День четвертий. Німці нас вигнали з лісу… День надцятий. Прийшов лісничий і вигнав і нас, і німців з лісу». Отак і виглядають усі наші політичні борюкання. У Москві, є «лісничий», блідий карлик, який може «вигнати з лісу» і тих, хто за вибори, і тих, хто проти.
Тобто ви хочете сказати, що спочатку треба виграти війну, вбити карлика…
Скажімо так: анігілювати його в той чи інший спосіб. Як варіант — посадити в космічний корабель і відправити до Туманності Андромеди… Так, треба зробити це, а вже потім думати про вибори.
Я не вважаю, що Зеленський узурпував владу. Хоча, звичайно, що довше він при владі, то більше обростає людьми, які зацікавлені у збереженні його на посаді, бо від цього залежать їхні привілеї, «потоки», а можливо, й майбутня недоторканність. Тому найрозумніше, що можна зробити — якщо він мислить стратегічно, має якісь патріотичні почуття і думає про найкращий шлях для України, — це задекларувати чітко, що на вибори він більше не піде. Мовляв, панове, я — президент воєнного часу і виконаю свою функцію до кінця, поки триває війна, а відтак я не збираюся балотуватися вдруге. Після війни я піду з відчуттям виконаного обов'язку. Та ми йому пам'ятник за це поставимо, бо це відразу зніме напругу як внутрішню, так і зовнішню.
Відверто кажучи, парламентські вибори цікавлять більше. Бо там більша інтрига.
Так, там інтрига більша.
То якими можуть бути перші виборчі кампанії і які люди, на вашу думку, можуть прийти до влади? Чи відбудеться бодай часткова зміна еліт?
Це складно спрогнозувати, тому що я поки що не уявляю, як складатиметься ситуація. Не бачу перспектив завершення війни і розумію, що якщо згаданий нами карлик не полетить в Андромеду, то нічого не зміниться. Хіба що щось зрушиться в Америці, але це станеться у найкращому разі через два з половиною роки, тож великих сподівань на Америку поки що покладати не варто. Ну а дуче московський налаштований іти до кінця, бо йому справді нема куди відступати. Продовження війни — питання його виживання, тож або він сам упокоїться, або його приберуть, або ми будемо воювати так довго, як довго він житиме. Ось така сумна реальність.
Читайте такожОльга Айвазовська: «Засуджений за державну зраду може балотуватися в президенти. Мені від цього стає страшно»
А яким буде наше електоральне поле? Я все ж таки схиляюся до думки, що в нас і надалі в тій чи тій формі будуть реалізовуватися ті два проєкти, з яких ми почали розмову. Тобто буде проєкт європейський і проєкт типу «і вашим, і нашим». Принаймні вже точно не буде проєкту російсько-білоруського — з цим слов’янським «братерством» після всіх злочинів, після геноциду, гадаю, покінчено. Натомість буде щось таке на кшталт «давайте дружити з усіма». Адже «Захід нам не поміг, то для чого він нам здався, будемо самі вигрібати». Такий собі план неприєднання ні до кого, нейтралістський сценарій. Будуть шукати обличчя для нього, умовного Усика абощо. Тих, хто скаже, що Крим — і не російський, і не український, а Божий. І давайте, рєбята, жить дружно…
Ви впевнені, що проросійські сили вже ніяк — у жодному форматі — не пройдуть до парламенту?
Впевнений. ОПЗЖ ще у 2019 році фундаментально програла. Її спіткала доля комуністів.
Друга за чисельністю — після «Слуги народу» — парламентська фракція…
Так, але це за рахунок мажоритарників, де все вирішує не ідеологія, а гроші.
2019 рік, на мій погляд, задав іншу парадигму виборчого змагання. Чи не вперше в нашій історії виборчі перегони відбувалися не між проукраїнськими і проросійськими політичними програмами. Саме тому Зеленський, мабуть, і виграв. Його політтехнологи повернули дискусію від геополітики до боротьби з корупцією. Жодних закликів до єднання з Росією не було — Зеленський так само підтримував інтеграцію до Європи. А це ж була козирна карта Порошенка, яку той у нього вибив, і Петро Олексійович виявився до цього геть не готовим.
Сьогодні Росію тим більше ніхто не згадуватиме. Бо її як альтернативи Європі більше не існує. А окремі симпатики якщо й є, то вони, скоріш за все, приєднаються до нейтралістської партії, яка може виявитися для них зручною. Та це вже не буде відверто проросійська політична сила.
«Остаточно українська мова утвердиться тоді, коли стане мовою модерності, бо для молодих важливо бути cool, а cool — це сучасність»
А чи вимагатимуть носії російської мови після війни повернення своїх прав, і якщо так, то як мудро відреагувати на цей запит? І як захистити українську, щоб її знов не почали витісняти?
Заборонами тут багато не досягнеш. Очевидно, обмеження потрібні, і вони вже діють. Найважливішим з-поміж усіх наших мовно-культурних законів був, на мою думку, закон про обов’язкове використання української мови у сфері обслуговування. Він фактично усунув систематичну дискримінацію україномовних громадян у їхній нібито власній країні. Ну, й звісно, мова освіти та адміністрації.
Читайте такожОлена Івановська, мовна омбудсманка: «Помножити штрафи на 10 — це цілком робочий варіант для системних порушників»
Нарешті нема вже того покоління, в якому багато хто не знав української. Таких у 1991-му були тисячі, якщо не мільйони… Сьогодні цієї проблеми нема. Будь-хто на державній посаді здатен розмовляти українською, і ц вимога навіть не дискутується. В офіційному просторі українська мова міцно закріплена. У приватному мова є приватною справою. Де може бути тертя? Десь на межі публічності та приватності. Як у тій згаданій вами на початку «львівській» ситуації. Та все ж я бачу, що загальна суспільна тенденція розгортається в бік поступової українізації.
Держава призвичаює своїх громадян, що вони — частина цієї країни, що вони мають її паспорт, що тут функціонує український уряд. Він може бути поганий, але для всіх громадян це наш уряд. Тут може погано грати футбольна команда, але це наша команда. І оця нашість інтерналізується з юних літ. Але остаточно українська утвердиться тоді, коли вона стане мовою модерності.
Бо для молодих людей важливо бути крутим, бути cool, а cool — це сучасний, модерний. І українська культура, в принципі, вже витягує на цей рівень, вона дає добрі зразки в усіх жанрах. Але їй не вистачає належної пропаганди і впізнаваності. Тут ще не задіяно весь арсенал, який робить її привабливою і конкурентною щодо культури російської, зокрема масової. А російський маскульт дуже потужний. Паскудний, нахабний, цинічний, брутальний, але розкручений. Агресивний…
Тому нам потрібна сильніша промоція того, що ми маємо. Бо, слава Богу, маємо ми достатньо — у нас, власне, все є. І кіно на будь-який смак, і серіали, і книжки в усіх жанрах. Але, подобається нам це чи ні, боротьбу за молодь виграє не висока культура, а масова. І от з масовою в нас досі проблеми.
А уявімо на хвилинку, що нам вдалося вийти на кордони 1991 року і повернути ті регіони, які були захоплені у 2014-му. Де на російській мові, російській пропаганді та російському маскульті зросло ціле покоління, а нині підростає те, яке життя «за України» не застало взагалі. Це погіршило б ситуацію з усіма нашими здобутками, зокрема й з усіма зусиллями, покладеними на зміцнення статусу української мови?
Це б її істотно ускладнило. Але я поки що не розглядаю такого сценарію, бо не бачу для нього перспектив. Це утопічна історія. Ми могли б теоретично дійти до кордонів 2022 року, але до кордонів 2014-го? Дай нам бог втримати те, що маємо, і завершити війну з Мордором. Все решта — програма на десятиліття, а моє життя так далеко не сягає. В ідеалі я хотів би заможної, правової, європейської України, яка б нічого не мусила відвойовувати, тому що всі самі хотіли б до неї приєднуватись.
Крим — це інша історія. Ми не маємо права вирішувати долю півострову без кримських татар, бо це їхня земля. Вона має бути етнічною автономією — саме етнічною, а не географічною. І мені дивно, навіть соромно, що жодна українська влада досі не наважилась підняти питання такої автономії.
Читайте також«Дундуки з КПУ», «радянські пончики» і диван Стретовича: як ухвалювали Конституцію 1996 року
За відсутність етнічної автономії треба дякувати тому самому «ідеальному» парламенту І та ІІ скликань, який готував текст Конституції і заблокував цю ініціативу. Точніше, заблокували її намертво комуністи…
На жаль. Але це варто було зробити принаймні після 2014-го. Це був би потужний символічний жест. І корисний на міжнародному рівні. Бо публічна декларація кримськотатарської автономії унеможливила б дискусії про те, що Крим колись був російським. Ні, він не був російським, він належав кримським татарам, а кримські татари хочуть бути з Україною. Бо з нею вони почуваються комфортніше, ніж із державою, яка їх гнобила й винищувала. Заявити про це означало би завдати удару по російській пропаганді, впливовій у багатьох країнах і середовищах.
Ми говорили про можливі лінії розколу в суспільстві. А я думала про те, яке протиставлення є визначальним для доброї погоди в соціумі. Мені здається, це те, скільки у нас пасіонаріїв та емпатів. Тобто скільки людей, готових на співчуття та на велику — подекуди, можливо, жертовну — дію на благо ближніх. Якщо такі люди переважають над байдужими і жорстокими, це створює одну атмосферу. А якщо вони у меншості, то докорінно іншу…
Ви знов описуєте ідеальний світ, ідеальну ситуацію, яка, на жаль, неможлива. Я дивлюсь на цю проблему реалістичніше. Я хотів би мати комфортне оточення, яке складається з людей, що не впевнені на всі 100% у своїй правоті. Побоююсь тих, хто завжди переконаний, що правий абсолютно в усьому. Ми всі помиляємося, бо наше знання обмежене. Це лише Господь Бог знає все про всіх. Тобто моя мрія — жити в суспільстві, яке має переконання та ідеї, але також має і сумніви. І визнає, що наступна, нова інформація може змусити переглянути попередню.
Хоча під час війни мати сумніви, мабуть, небажано. Ми тепер маємо чорно-білий світ, абсолютне зло й абсолютне добро, чіткий поділ на «своїх» і «чужих». Це не час для Фауста, чи Гамлета, чи Дон Кіхота. Чи навіть для Йозефа Швейка. Але вірю, що завжди так не буде. Ми ще залікуємо рани і колись таки прийдемо до Дон Кіхота.