Життя у війні
Ольга Дятел: Жити ці чотири роки війни складно, особливо коли ти вже 12 років живеш у війні. Я з Криму — це там почалася війна. У 2014-му я переїхала на захід України, а потім у Київ.
Загальне відчуття українців нині — втомлені, злі, з вірою в те, що маємо право на свободу обирати бути там, де ми є, і жити так, як хотіли б жити.
Останні два місяці я почуваюсь у Києві набагато гірше, тому що кожну ніч думаю, чи виживу.
З того, що стало рутиною для нас, але не є очевидним ззовні — театральні вистави можуть бути зупинені в будь-який момент повітряною тривогою. І всі мають іти в укриття.
Олександра Матвійчук: Мені досі бракує слів, щоб описати, як жити під час повномасштабного вторгнення. […] Я дивилася відео (де вчителька в Києві проводить урок з учнями на вулиці біля генератора. — Ред.) і думала, що росіяни прийшли забрати в нас усе. Нашу країну, нашу свободу, наше майбутнє, освіту наших дітей. А ця звичайна київська вчителька вирішила нічого їм не віддавати. І таку модерну й просту річ, як читати лекції своїм учням, вона перетворила в акт спротиву. Це українська стійкість, яка дається нам дорогою ціною.
Ідентичність як питання виживання
Олександра Матвійчук: Просто в нас немає іншого вибору. Путін відкрито каже, що немає української нації, немає української мови, немає української культури. Я правозахисниця, і вже 12 років ми з колегами документуємо, як ці слова повертаються на жахливу практику на окупованих територіях, де росіяни фізично знищують активних людей у громадах: мерів, журналістів, учителів, письменників, екологів. Тому все дуже просто: ми не маємо вибору. Якщо Україна припинить чинити спротив і Росія окупує всю Україну, то ми просто зникнемо, нас не буде.
Ольга Дятел: Я, мабуть, досі дивуюся стійкості — тому, як довго ми можемо триматися, скільки ще можемо протриматися. Але для мене це теж така ознака української ідентичності, що, попри сторіччя окупаційної політики, яка намагалася знищити горизонтальні зв'язки і вміння самоорганізовуватись, ці звʼязки й уміння залишилися дуже сильними.
Я з Криму і давно вже отримала заборону на в'їзд у Росію. По суті знаю, якщо Україна буде окупована, скоріш за все, у цій країні мені не буде місця або не буде місця мені живій. Тому це ситуація, в якій нема вибору і потрібно мобілізувати всі ресурси, щоб залишатися живою і мати змогу робити те, що я зараз роблю.
Що таке українська ідентичність
Олександра Матвійчук: Українська нація 300 років була в тіні Російської імперії. Наша історія була написана не нами. Величезна кількість українських класиків досі не перекладена іноземними мовами. Імперія — це не просто про володіння територіями, людьми чи ресурсами. Це про право називати речі своїми іменами, це про володіння знаннями.
В Америці є відомий музей Met (Metropolitan Museum of Art), і в ньому є картина Дега, на якій зображені дівчата в національному вбранні. Вона називалася «Російські танцівниці». Але там дівчата у вишиванках і віночках — це традиційна прикраса з квітів на голові, яку носили українські дівчата. І тільки коли почалася повномасштабна війна, музей назвав картину інакше — тепер вона називається «Танцівниці в українському вбранні». Я хотіла б звернутися до французької публіки із запитом про інтелектуальну мужність. Може, нарешті вже час визнати, що всі ці десятки років більшість західних суспільств дивилися на Україну виключно через російську призму. А в російській призмі української ідентичності немає.
Ольга Дятел: Якщо питання, як би я визначила українську культурну ідентичність, то для мене точно важливу роль грають горизонтальні зв'язки, вміння мобілізуватися й солідаризуватися в складні часи, а також протистояти авторитетам.
До повномасштабного вторгнення було багато колег з Росії, і я побачила пост одного: я їду з країни, тому що не можу там залишатися. У мене тоді виникло питання: а чому тоді ваш президент стає проблемою українців, якщо ви не можете з цим нічого зробити? І це для мене така важлива різниця в культурних ідентичностях цих двох країн: Україна має здатність протистояти авторитетам.
Свобода
Олександра Матвійчук: Свобода має особливе значення для українців. І це парадоксально: для українців свобода не цінність самовираження — це цінність виживання. Ми просто не вижили б і не збереглися б як нація, якби всі ці століття під Російською імперією вперто не прагнули свободи.
Я отримувала Нобелівську премію від імені моєї організації і стала першою українкою, яка читала нобелівську промову. І це не тому, що в Україні немає блискучих учених чи талановитих письменників. Це тому, що українську культурну й національну еліту всі ці століття знищували. І ми це зараз бачимо на окупованих територіях.
Мистецтво й обмін
Ольга Дятел: Мені здається, що немає єдиного шляху, як донести українську ідентичність до когось. Лише максимально читати, занурюватись і відвідувати події довкола. Я в Україні займаюся незалежним театром, тому що для мене незалежний сектор — поле, де культивують культуру, де ставлять питання до того, що ви бачите навколо.
Для кращого розуміння або трансляції цієї ідентичності має бути обмін, а обмін не може бути одностороннім. Не може бути, щоб лише українці приїжджали до Франції, щось розповідали. Тому ми, наприклад, робимо програму візитів в Україну міжнародних культурних діячів, щоб вони теж могли побачити на власні очі, що таке наша ідентичність зараз. Обмін може функціонувати тільки у дві сторони.
У мене завжди є внутрішнє неприйняття казати, що в такій війні є хвиля творчості й нових творів. Але на фоні збільшення інтенсивності життя ми живемо вдвічі чи втричі швидше, і це, звичайно, мотивує багатьох людей творити і створювати. Є запит на підтримку, на важливість створення, на осмислення локальних історій, тому що Україна дуже велика, дуже різноманітна. І ці різноманіття ще хочеться більше осмислювати в мистецьких творах.
Справедливість і надія
Ольга Дятел: Усередині країни є певна домовленість: якщо я зараз не на фронті, безпосередньо не причетний до військової діяльності, то несу відповідальність, до прикладу, йти на протест, щоб піклуватися про те, що відбувається в цивільному житті. І ми часто говоримо, що якщо ти зараз у трішки кращих умовах, ніж інші, то роби те, що можеш для спільної справи. Якщо ви розумієте, що хочете робити щось, то, скоріш за все, у вас кращі умови, ніж у багатьох людей, які над спільною ціллю працюють.
Олександра Матвійчук: За ці п'ять років ми задокументували більш ніж 100 тис. епізодів воєнних злочинів.
В усій історії людства є лише один прецедент, коли лідерів країни покарали за злочин агресії, — це Нюрнберзький трибунал. І з того часу люди, які приймають рішення, дивляться на світ через призму цього трибуналу: що справедливість — це привілей переможців. Бо там судили нацистських злочинців тільки після того, як цей режим упав.
Ми зараз змінюємо це сприйняття: справедливість — базове право людини. І в нас є власне історичне завдання зробити справедливість незалежною від того, як і коли закінчиться війна. Півтора місяця тому був зроблений великий крок: 36 країн, серед них Франція, офіційно заявили, що приєднуються до спеціального трибуналу.
Мені здається, що потрібно правильно визначити термінологію слова «надія». Це слово має корінь «дія». У ситуації, в якій ми опинились, надія — це свідома когнітивна стратегія. І надія — це не переконання, що все буде добре, а впевненість у тому, що всі наші зусилля мають глибокий сенс.
