«Поганий час, щоб розв’язувати історичні колізії, бо це грає на руку тільки Росії»
Пане Арунасе, на сайті польського Інституту національної пам’яті нещодавно з’явилася сторінка, присвячена генералу Желіговському. Там його назвали «визволителем Вільна». Не окупантом, а саме визволителем. Для нас, українців, це знайома підміна понять. А литовців це ранить?
Звісно, нам це не подобається. Ми вважаємо, що акція Желіговського була узгоджена з Юзефом Пілсудським, який тоді керував польською державою. Пілсудський дав таємну вказівку Желіговському, аби той почав наступ на Литву. А твердження, що Желіговський діяв на власний розсуд, було не більш ніж частиною спектаклю. Желіговському вдалося витіснити литовські війська з Вільнюса, захопити місто і частину області.
А в 1922 році поляки провели так званий плебісцит, який проігнорували литовці, євреї та інші національні меншини. Його результатом стало приєднання Віленського краю до Польщі, за що буцімто проголосувала більшість учасників референдуму. Так окупація литовської території стала анексією, яка тривала до 1939 року.
Мені дивно бачити на сайті польського Інституту національної пам’яті такі публікації. Адже наш Центр дослідження геноциду та опору жителів Литви давно співпрацює з ІНП, ми маємо договори про спільну роботу і намагаємося робити все, аби відносини між нашими інституціями були добрими…
Просто поляки по-різному трактують історичну чутливість, коли йдеться про них самих і про інші народи…
І це мені теж не подобається. Як і загострення стосунків між Україною й Польщею через те, що президент Зеленський вирішив назвати військову частину іменем героїв УПА. Про це можна дискутувати, але не під час війни, коли Україна захищає від Росії не тільки саму себе, а всю Східну й Центрально-Східну Європу. Поганий час, щоб розв’язувати історичні колізії, бо це грає на руку тільки Росії.
Повертаючись у 1920-й. Виходить, що ідея псевдореферендумів, які стають підставою для подальшої анексії, не нова…
Зовсім не нова. Таке практикували і Польща, і деякі інші держави після Першої світової війни. Ідеї цій, можна сказати, вже понад сто років.
А Юзеф Пілсудський, якого ми згадували, для литовців негативний персонаж?
Загалом так. Хоча в нас є певна негласна угода: польська громада Литви вшановує Пілсудського як свого національного героя, а ми, литовці, їм не заважаємо. Це не означає, що ми в захваті; ми просто толерантно до цього ставимось. Тіло Пілсудського поховане у Кракові, а от серце, згідно з його заповітом, у могилі матері на кладовищі Расу у Вільнюсі. Поляки проводять там заходи. Ми не забороняємо, але пам’ятаємо і про 1920 рік.
Читайте такожПрофесор Богдан Гудь: «Jeszcze Polska nie zginęła значною мірою тому, що ми, українці, живемо та боремося»
«Своїм першим і головним ворогом литовці завжди вважали Радянський Союз»
Українці також не мають підстав любити Пілсудського. Він зрадив Симона Петлюру, уклавши сепаратний Ризький мир з більшовиками. Польща визнала УРСР і відмовилася від підтримки УНР, залишивши українських союзників сам на сам з радянськими військами. Така ось історична паралель…
Так, історія Литви й України має подібні моменти, хоча головна відмінність у тому, що Литві все ж вдалося побудувати незалежну державу, хай навіть і без Вільнюса. І ця держава існувала між світовими війнами двадцять років. А українську державність, яка щойно почала народжуватись після Першої світової, більшовики спільно з поляками знищили, поділивши Україну між Польщею й Радянською Росією.
І хоча відносини між поляками й тими литовцями, які перебували під окупацією, були, можна сказати, ворожими, це протистояння не набувало такого масштабу й гостроти, як на Волині між поляками й українцями. Але ми можемо зрозуміти те, що відчували ви, і це також нас зближує.
І ще одна наша спільна риса — партизанський антирадянський рух. Він був і в Литві, і на заході України, тривав фактично кілька років після смерті Сталіна. Такий спротив — і литовський, і український — був одним з найпотужніших антикомуністичних рухів після Другої світової війни.
Як ваша установа співпрацює з польським Інститутом національної пам’яті?
Наші інституції у 2010 році підписали договір про співпрацю. Полягає вона в основному у проведенні спільних конференцій: то ми запрошуємо польських істориків, то вони нас. Задумали разом видавати серію монографій про життя Литви та Польщі у ХХ столітті. Одну збірку документів уже опублікували: вона стосується литовського й польського антикомуністичного спротиву 1944–1945 років. Ця книжка, видана литовською й польською мовами, містить матеріали з колишнього архіву КДБ Литви й архівів Польщі. Цю серію ми хотіли б продовжувати.
Але зараз ми зосереджені на пошуках поховань партизанів, які брали участь в антирадянському й антинацистському опорі з обох сторін. Особливо це стосується вояків Армії Крайової, які діяли під час Другої світової на території Литви. Польські фахівці співпрацюють з нашими істориками й археологами, провадять пошукові роботи, організовують ексгумацію знайдених останків. Останніми роками це пріоритетний напрям нашої співпраці.
Читайте такожПаулюс Саударгас, євродепутат від Литви: «Чекати НАТО — це не вихід. Має бути план Б — коли все суспільство чинить спротив»
Якщо ми вже згадали Армію Крайову, то скажіть, чи скоювали вояки АК злочини проти цивільного населення в Литві?
Певною мірою так. Але це не зіставно з тим, що творилося в цей час на Волині. Тобто характер протистояння не був таким запеклим і масовим. 1943 року в Литві з’явилися партизани Армії Крайової, які в основному нападали на литовську поліцію. Крім того, в нас під час нацистської окупації не було антинімецького збройного руху. Не було того, що відповідало б Українській повстанській армії або Армії Крайовій. Литовці вдавалися до таких методів спротиву, як бойкот заходів, які організовували німці (мобілізації, наприклад), або до контрпропаганди. Словом, зі зброєю в руках ані нацистам, ані Армії Крайовій ніхто не протистояв.
А як же Лісові брати? Дехто з бійців УПА перетинався з ними у сталінських таборах і виніс про їхню мужність і стійкість якнайкраще враження.
Лісові брати боролися проти більшовиків, проти радянських військ. Коли в 1944 році совєти увійшли в Литву, проти них розгорнувся партизанський рух. Бо своїм першим і головним ворогом литовці завжди вважали Радянський Союз. Навіть нацистська Німеччина йшла під номером два. Виходячи з цього, литовці вважали, що боротьба проти німців дорівнює допомозі СРСР, який прийшов, щоб загарбати Литву. Тож щодо німців діяла, як я вже сказав, тактика беззбройного спротиву. Литовське підпілля небезпідставно вважало, що за кожного знищеного німця нацисти вб’ють десяток литовців. А нам треба було берегти своїх людей для головної боротьби. Вважайте це литовською особливістю.
Тобто Лісові брати як аналог УПА — це одне, а підпілля часів німецької окупації, яке лише саботувало накази, але не брало до рук зброї — інше?
Під час німецької окупації на території Литви було три підпілля. Перше — польське підпілля, тобто Армія Крайова. Друге — литовське підпілля. І третє — радянське прокомуністичне, яке сприяло приходу СРСР на нашу землю. Це були різні групи, ворожі одна до одної. Ні про яку спільну боротьбу проти нацистів не йшлося.
Але все змінилося у квітні 1944 року. Тоді [німці] почали створювати армію генерала Повіласа Плехавічюса, яку литовське підпілля розглядало як засіб боротьби за незалежність Литви від СРСР. Сім батальйонів армії Плехавічюса скерували до Віленського краю боротися з польськими й радянськими партизанами. Відбулися три-чотири зіткнення — і, на жаль, армія Плехавічюса зазнала поразки. Оце, мабуть, єдине, що більш-менш нагадує протистояння УПА й Армії Крайової. Було таке, що литовці вбили кілька десятків поляків в одному містечку, і відповідь не забарилася: Армія Крайова винищила біля ста литовських родин у довколишніх селах.
Зацитую віцемаршалка польського Сейму Кшиштофа Босака, члена ультраправої партії «Конфедерація свободи і незалежності»: «Литовці можуть неохоче засуджувати УПА на європейському рівні, бо самі мали як колаборантські формування, так і воєнні злочини на етнічному ґрунті, не тільки проти євреїв, але й проти поляків». Далі він у дужках додає: «Див. злочин у Понарах — близько 80 тисяч жертв!». Що відбулось у Понарах?
Зараз Понари перебувають у межах Вільнюса, а в 1941 році це було містечко за 9–10 кілометрів від столиці. З липня 1941 року там почалися масові розстріли євреїв. Точніше серед жертв були й радянські активісти різних національностей, але переважали євреї. Страчував особливий загін німецької Служби безпеки (СД). Структурно цей загін був частиною німецької поліції, а етнічно там були і поляки, і росіяни, але більшість становили литовці. Та все ж не слід вважати, що це було суто литовське утворення. Керували ним німецькі офіцери.
І цей загін, як пише Босак, дійсно винищив 80 тисяч євреїв?
Коли в Литву повернулися совєти, перший секретар Компартії Литви Антанас Снечкус зазначав у доповіді, що за роки окупації в Понарах убили 100 тисяч радянських громадян. Без зазначення національності. І хтось з істориків уже в наш час порахував, що серед цих ста тисяч були 70–80 тисяч євреїв.
Але до війни у Вільнюсі жили 58 тисяч євреїв. Після ліквідації вільнюського гетто близько 15 тисяч євреїв вислали до трудових таборів Естонії й Польщі. Ще дві тисячі депортувала радянська влада в червні 1941 року. Лишаються не більш ніж 40 тисяч євреїв, розстріляних у Понарах. Це велика цифра і велика трагедія, але кількість удвічі менша за названу Босаком.
Литовський соціум відрефлексував Понари?
Керівники Литви просили вибачення в Держави Ізраїль. Ми пам’ятаємо про це і відчуваємо свою відповідальність за цей злочин. У Понарах полягли і кілька сотень поляків, перед якими литовці не перепросили — навпаки, був, я сказав би, зворотний процес.
Бо хоча дипломатичні стосунки між Литвою й Польщею встановлені ще в 1991 році, Договір про дружні відносини і добросусідське співробітництво Альгірдас Бразаускас і Лех Валенса підписали лише в 1994 році. І таке зволікання пов’язане з тим, що Литва зажадала від Польщі засудити акції Желіговського-Пілсудського, тобто окупацію Вільнюса 1920 року. Польща відмовилася зробити це, тож зрештою договір підписали без цього пункту.
А Україна ніколи нічого не вимагала від Польщі…
Можливо, це ваша помилка. Можливо, за 1919–1920 роки вам варто було виставити власний рахунок.
«У Литви немає жодних ініціатив засудження українців, про це навіть не дискутують»
Повернуся до цитати Босака. «Литовці можуть неохоче засуджувати УПА», — пише він. Ви справді симпатизуєте нашій боротьбі за незалежність?
Звичайно, литовці мають величезну симпатію до України, українців, до вашої боротьби за незалежність. А ця боротьба за незалежність була війною на три фронти: з німцями, із совєтами, з Армією Крайовою… У Литви немає жодних ініціатив засудження українців, про це навіть не дискутують. Прикро, що президент Польщі Кароль Навроцький взявся шантажувати Україну припиненням допомоги й недопуском до Євросоюзу саме тоді, коли Україна стоїть за всю Центральну Європу, відбиваючись від російської навали.
Литва вимагала від Польщі засудити дії її урядовців у двадцятих роках. А за злочини Армії Крайової, хай навіть і нечисленні, ви не пропонували їм перепросити?
1993 році створена урядова комісія з розслідування дій АК у Литві, але її робота не вилилась у вимоги такого штибу на державному чи дипломатичному рівні. Тому, відповідаючи на ваше питання: ні, Литва не вимагала від Польщі вибачень за злочини Армії Крайової.
Як ви гадаєте, поляки розглядають Вільнюс як своє місто?
Відкрито про таке, звісно, не говорять. Ніхто не закликає «заберімо його назад!». Але час від часу в польських медіа проскакують публікації з твердженнями, що литовців до Другої світової у Вільнюсі майже не було і що основну масу його населення становили поляки… Отакі натяки. Хай там як, а ми з Польщею разом у Євросоюзі, у нас є договір про добросусідство, ми стратегічні партнери і наші кордони визнані взаємно недоторканними. Але в пресі можна знайти багато «цікавого»…
Читайте такожВійна на порозі. Балтійський острів
Прихід до влади президента Навроцького ускладнив литовсько-польські стосунки?
Я сказав би, що ні, хоча досі існувала традиція, що свій перший (максимум другий) закордонний візит новообраний президент Польщі здійснює до Литви. Зараз цього не сталося. І я бачу, що загалом у Польщі стали прохолодними стосунки з найближчими сусідами: з Україною, з Німеччиною. Від Німеччини Польща вимагає репарацій, від України — відмовитися від своєї історії. Литві Польща такі претензії на державному рівні поки що не висуває, але зараз відносини не такі теплі, як за часів президентів Ярослава Качинського або Анджея Дуди.
Пане Арунасе, чи є щось таке, що ви хотіли б переказати українцям насамкінець?
Я хотів би подякувати за те, що вам цікава Литва. І наголосити, як багато в нас спільного в історичному контексті і не тільки. Думаю, це добре, що ви прагнете більше дізнатися про нас, бо й ми хочемо знати більше про вас. Нам слід триматися разом.