Хотіла б почати нашу розмову із запитання про ваш бекграунд, професійні інтереси й того, на чому сфокусована ваша професійна практика?
Я журналістка, працюю у відділі репортажів найбільшої французької щоденної газети Le Monde. Завжди цікавилась політикою, зокрема політичними розслідуваннями. Мене цікавило і те, що відбувається у моїй країні, і те, що діється у світі. Саме тому завжди писала про події у Франції та, багато подорожуючи світом, привозила звідусіль фічери й репортажі.
Коли вперше потрапили до України? Якими були ваші знання про український контекст на той момент?
Найцікавіше тут те, що я ніколи не була в Росії, тоді як багато європейців, що мають подібний досвід, порівнюють Україну з Росією за першого знайомства (свідомо чи ні). Зважаючи на мій інтерес до міжнародної політики, мене завжди цікавило, як влаштована російська пропагандистська машина і як вона впливає на інші країни, на французький політичний контекст зокрема.
Треба визнати, що Росія завжди мала досить серйозний політично-пропагандистський вплив у Європі: пам’ятаю, як 2014 року (коли я майже нічого не знала про Україну) у Франції була велика полеміка щодо продажу Росії французьких кораблів «Містраль». І як одним з аргументів проти такого рішення була думка «А що, як за пару років цю зброю Росія використає для атаки, приміром, на Маріуполь?». На той момент я навіть не знала, де Маріуполь. Проте війна вже тривала, а вплив Росії на європейський військово-політичний контекст був більшим, аніж можна собі уявити.
Повертаючись до вашого питання про моє перше знайомство з Україною, це було 2022 року. Коли розпочалася повномасштабна війна, в редакції Le Monde репортерів запитали: «Хто хоче поїхати до України, аби висвітлювати події війни?». Я зголосилася, хоч і мала певні сумніви, чи зможу працювати з настільки складними темами, як досвіди війни. До того ж майже нічого не знала про культурний контекст України.
Але був один момент, що вплинув на остаточне рішення поїхати в Україну. Я належу до покоління європейців, що звикло думати про війну як про щось, що було колись в історії і, звісно, спричинило жахливі наслідки й зміни світової парадигми, але що вже не може відбуватися нині. Коли 2022 року я дізналася, що Росія здійснила повномасштабне вторгнення в Україну, я відчула не страх чи подив — я відчула злість, ба навіть лють.
Тож у травні 2022 року я вперше вирушила до Києва. Мені пощастило потрапити до України в компанії французьких колег, декотрі вже бували у вашій країні та добре знають її. Ми побували тоді не лише в Києві, але й на Київщині (у Бородянці, Бучі, в Андріївці тощо). Серед найбільших вражень від візитів до цих містечок Київщини, що пережили російську окупацію, була одна місцева школа, у якій я побачила написи на стінах, залишені російськими військовими, зокрема літери Z. Для мене це було чимось немислимим. Як і розповіді місцевих про катування й убивства цивільних мешканців, а також інші воєнні злочини, вчинені росіянами.
Цей перший візит справив на мене неабияке враження. Відтоді я продовжую приїздити до України щонайменше по кілька разів на рік, у сумі проводжу тут близько трьох місяців на рік — за цей час Україна й українці встигли стати частиною мого життя.
Учергове ви були в Україні наприкінці травня, цей візит співорганізував Український інститут у межах Сезону України у Франції. Де саме вдалося побувати цього разу? І якими стали ваші головні інсайти під час подорожі?
Одним з головних вражень від цього візиту для мене став фестиваль «Книжковий Арсенал» у Мистецькому Арсеналі. Я доти не відвідувала цієї події, хоча наприкінці 2025 року мала нагоду побувати в Мистецькому Арсеналі, коли там відбувалася неймовірна виставка, присвячена Василю Стусу.
Цього ж разу вдалося зануритись в атмосферу Книжкового Арсеналу. Це надзвичайно цікавий та інтенсивний досвід. І навіть не тому, що з подивом виявила — цей фестиваль навіть більший за паризький Festival du Livres de Paris. Цей фестиваль також молодший за паризький, проте передовсім мене вразила атмосфера Книжкового Арсеналу, а також закладена організаторами в архітектуру цієї події можливість провести там багато часу, адже всередині й надворі відбувається одночасно дуже багато цікавих подій.
Не обійшлося без частих нині у Києві (як і в багатьох інших українських містах) повітряних тривог — звісно, багато відвідувачів Книжкового Арсеналу були, як і ми, засмучені, що події довелося перервати. Проте в ті дні район Києва, у якому розташований Мистецький Арсенал, на щастя, оминули прильоти й руйнування. На жаль, невдовзі, вже полишивши Київ, я зі сумом дізналась, що будівля Мистецького Арсеналу, а також Успенський собор на території Києво-Печерської лаври постраждали під час чергового ракетного обстрілу.
Ваша подорож до Києва в травні відбулася в рамках Сезону української культури у Франції. Українські професіонали культури й інституції, сама Україна як держава останніми роками докладають багато зусиль для того, аби в європейських країнах знали про нас і нашу культуру більше. Як за останні чотири роки трансформувалося знання й розуміння про Україну та її культуру у Франції?
Безумовно, рівень цього знання та розуміння у Франції за останні роки змінився драматичним чином. Якщо умовна молода українка приїздила до Франції, скажімо, у 2020 році, то, коли місцеві питали її: «Звідки ти приїхала? З Росії?», а вона пояснювала: «Ні, я приїхала з України», у відповідь вона могла почути: «Але ж Україна — це частина Росії, хіба ні?». І далі доводилось довго пояснювати, що Україна аж ніяк не є складовою Росії.
Після 2022 року, якщо молода українка приїздить до Франції (неважливо, чи є вона біженкою від війни, чи ні), так уже ніхто не скаже. Французи нині точно знають, де саме Україна, і розуміють, що хоч вона сусідка Росії і ці країни пов’язує багато непростих сторінок спільної історії, Україна — це суверенна демократична країна, що бореться за власне існування й незалежність.
Якщо ж ця українка приїде до Франції сьогодні, то після фрази про те, що вона з України, її з великою ймовірністю запитають: «А з якої саме області?». І це говорить про те, як багато французи (й інші західні європейці) дізналися про Україну, географічний і культурний контекст за останні чотири роки.
І не лише — у Франції сьогодні нарешті добре знають українську культуру, знають українських сучасних кінорежисерів, митців, письменників тощо.
До 2022 року, треба визнати, у Франції практично нічого не знали про українську літературу. Навіть таких відомих українських літературних імен, як-от Сергій Жадан. Сьогодні ж усе інакше. І українська культурна спільнота, як і українські інституції, надзвичайно багато зробили, щоб уможливити ці важливі зміни.
А як щодо глибшого розуміння європейцями справжньої природи цієї війни: колоніальної для Росії, та деколоніальної для українців? Адже без цього неможливо в повній мірі осягнути реального сенсу всього, що відбувається. Як і неможливо позбутися досить сильного французького сентименту до Росії та її культури.
Це надзвичайно важливе запитання. Насправді тим, що французам найскладніше зрозуміти в цьому контексті, є питання мови. Я маю на увазі, чому багато українців роками розмовляють російською, якщо в них є своя мова — українська.
Є дуже просте пояснення, воно криється в нашій історіографії. Також тут варто сказати, що після 2014 року (а надто після 2022-го) велика кількість українців перейшла на українську.
Так, я розумію. Але для багатьох французів незрозуміло і було дуже важко сприйняти. Нині, коли ми набагато більше знаємо про український контекст і, як ви добре зазначили, українську історію, ми значно краще розуміємо питання вживання українцями власної або ж російської мови.
Другий момент, який хотіла б тут виокремити — згаданий вами сентимент французьких інтелектуальних, культурних і політичних еліт до російської культури (зокрема літератури). Так було протягом довгих десятиліть і навіть століть. Натомість увесь цей час у Франції не знали абсолютно нічого (або майже нічого) про українську культуру. І це, звісно, мало свої наслідки.
Ба більше — це стосувалося також провідних французьких політиків і навіть керівників країни. До прикладу, експрезидент Франції Ніколя Саркозі завжди мав проросійські погляди. І це, на жаль, не поодинокий приклад: Сеголен Руаяль, що була кандидаткою на посаду президента від Соціалістичної партії 2007 року (тоді вона програла президентську кампанію Саркозі), також є політикинею з проросійськими поглядами. Про лідерку французької ультраправої партії «Національне об’єднання» Марін Ле Пен взагалі нічого й казати.
На жаль, велика кількість людей з проросійськими поглядами у французькому політикумі є дуже серйозною проблемою, що існувала задовго до початку війни в Україні. Проте, на щастя, часи змінюються, і нині у Франції вже вдосталь політиків чудово усвідомлюють, що Путін є тираном, а сучасна Росія — агресивною автократичною країною, що становить загрозу для світової демократії. Важливо також розуміти, що російський вплив на думки й погляди французьких еліт історично був дуже сильним, позбутися його швидко й остаточно надзвичайно складно. Цей процес потребує часу, проте нині він відбувається, і це дуже важливо.
У нашій країні нині активні як крайні ліві політичні сили, так і крайні праві. І частина з них проросійські. Усе це формує дуже напружену і, я сказала б, небезпечну політичну ситуацію. Наступного року у Франції мають відбутися чергові президентські вибори. І я переконана, що російсько-українська війна буде в контексті цих виборів надзвичайно важливим питанням. Французи ставитимуть собі питання, чи той, кого вони оберуть наступним президентом, допомагатиме Україні так, як це робить нині Емманюель Макрон.
Як цікаво повертається життя: російсько-українська війна стає фактором, що суттєво впливає на суспільно-політичні процеси у Франції. Хто б міг таке уявити ще кілька років тому? А чи самі французи нині переосмислюють значення війни в Україні на рівні роздумів про власні перспективи бути долученими до цієї війни?
Мені складно про це говорити, оскільки я журналістка й репортерка, а не політикиня чи соціологиня. Що я точно можу сказати з того, що спостерігаю, — молоде покоління французів значно мобільніше за старше, воно чудово орієнтується в широкому геополітичному контексті. Проте їх, на жаль, набагато більше цікавить те, що відбувається в Газі, а не в Україні. Це прикро усвідомлювати, але це так.
На жаль, більшість молодих французів просто не може уявити, що війна в найближчі роки може відбуватися в Європі десь поза межами України.
На чому ґрунтується така беззастережна віра?
Складно сказати, проте, спілкуючись з багатьма французами щодня, я чітко бачу, що у можливість конвенційної війни в Європі десь поза Україною вони не вірять. Здається, багато європейців усе ще сліпі в цьому сенсі.
Власне, і це може бути надзвичайно недалекоглядно. Як би ви оцінили готовність — не мілітарну, а ментальну — європейців до війни в Європі, про яку, напевно, вже варто говорити не як про можливу, а як про прийдешню. Ця тема є частиною активного публічного дискурсу?
Ні, мушу сказати, що частиною активного публічного дискурсу ця тема у Франції нині не є. Реальність така: навіть коли наш президент Емманюель Макрон каже, що маємо готуватися до війни з Росією, суспільство в це не вірить.
Дивовижно. Як людина, що розуміє небезпеку в цьому контексті, чи намагаєтеся говорити про це з французькими друзями і знайомими?
Так, звісно. І не лише у приватному житті, але й у професійному. Газета Le Monde, у якій я працюю, постійно пише про війну в Україні, для нас це надзвичайно важлива тема, яку ми намагаємось постійно тримати в полі суспільної уваги у Франції. На сайті маємо окремий розділ «Війна в Україні», де буквально щогодини з’являються новини про події російсько-української війни.
Якщо говорити про увагу до українського контексту, то французьке суспільство нині справді набагато зацікавленіше у знанні про те, що відбувається в Україні: починаючи від новин чи військових зведень і завершуючи проблемами біженців чи іншими суспільно-політичними питаннями, пов’язаними з Україною. Тут французи не заплющують очей, вони справді нині цікавляться цим значно більше, аніж ще кілька років тому.
Проте коли йдеться про можливість війни в Західній Європі та, відповідно, підготовки до цієї війни, тут все інакше. Я певна, якщо ви спитаєте пересічних французів щодо ймовірності такої війни в найближчому майбутньому, абсолютна більшість скаже, що вона нульова.
Що, на вашу думку, очікує не лише Францію, а й всю об’єднану Європу в наступні п’ять років? Як бачите цей близький горизонт?
Якщо чесно, не знаю, що трапиться в найближчі п’ять років. Проте я продовжую працювати, а також готуюся до наступних подорожей в Україну. Планую приїздити у вашу країну аж до самого завершення війни, коли б це не відбулося.