«Найбільше для бунту на Росії робить саме Владімір Путін. І це буде його найбільша заслуга, якщо такий бунт відбудеться»
У Росії оголосили мобілізацію. Офіційно Москва каже про 300 тисяч, неофіційно подейкують про мільйон. Тебе здивувала реакція російського суспільства на мобілізацію?
Абсолютно ні. Як людина, яка досліджує росіян і російську пропаганду, я абсолютно не був здивований. Знаючи психотип росіян, можна сказати, що це люди, які будуть підтримувати геноцид, убивства, війну, але якщо їх забиратимуть з дивана для того, щоб їхати і помирати за Владіміра Путіна, то вони будуть дуже цьому не раді, але все одно будуть опускати голову, жалітися, нити і їхати. Тому здивований я не був.
Але одна річ – топити за Путіна перед телевізором з пивом у руках, а коли тебе тягнуть у військкомат – це вже інша історія. Головно мобілізують людей, які служили. Тобто вони розуміють, що на них чекає – дідівщина, погано оснащена армія…
І крім того, це люди, які побачили розгром росіян на Харківщині. Нищівна поразка, про це кажуть навіть самі російські пропагандисти.
Питання, чи пересічний росіянин знає про це.
Знає. На федеральних каналах говорили про розгром і поразку російської армії на Харківщині. Тобто після того, як вони і в інтернеті надивилися на трупи своїх солдатів, тепер, маючи це все перед очима, максимально деморалізовані їдуть на війну.
Але їдуть?
Їдуть, звісно. Вони ж раби.
Зараз тривають протести в Росії та Ірані. У Росії болото трішки побулькало і заспокоїлося. В Ірані протест набирає шалених обертів. Дві тоталітарні держави, в обох цілковитий контроль медіа, запресоване суспільство. Чому така різниця?
Дуже схожі насправді між собою держави за тоталітарним типом. Різниця насамперед у людях. Я не можу тут якось довго пояснювати, але, мабуть, ключова відмінність полягає в тому, що мешканці Ірану готові боротися за свої права для того, щоб мати більше свобод, а росіяни не готові боротися за те, щоб принаймні жити. Будемо казати відверто: Путін їх відправляє на смерть, вони тут будуть максимально масово дохнути або здаватися в полон.
Чимало з тих, хто досліджує Росію (таких людей, мабуть, можна назвати дослідниками калу), кажуть, що мобілізація прискорить процеси внутрішньої дестабілізації. Ти згоден із цим?
Гіпотетично це дуже ймовірно, але не можна казати однозначно. Ну взагалі я не люблю робити якісь прогнози на далеку перспективу, тому що це дуже невдячна штука. Але те, що мобілізація вже викликає масове невдоволення, це очевидний факт. Навіть прессекретар Путіна Пєсков назвав реакцію росіян на мобілізацію істеричною та занадто емоційною. Звісно, там є суспільне невдоволення, обурення, там може виникнути підґрунтя і для більш серйозних дій надалі. Але я припускаю, що основна хвиля може початися після того, як оці примусово мобілізовані повернуться трупами. Або не повернуться. Отоді можна на щось чекати. Але, правду кажучи, мені здається, українцям не варто покладати надії на те, що на Росії може всередині щось серйозно змінитися.
Росіяни більше схильні не до революції якоїсь, не до осмисленого протесту, а до бунту.
Ну так, це стовідсотково бунт. Тому що після революції мають наставати якісні зміни всередині суспільства. Коли була Революція Гідності, громадянське суспільство дуже сильно зросло, дуже великий зробило ривок уперед. Завдяки цьому ми доволі успішно зараз протистоїмо російській агресії. А в Росії після цих бунтів не було ніяких стрибків еволюційних усередині самого суспільства.
Чи теоретично Україна і наші західні союзники можуть ці бунти якимось чином пришвидшити? Чи треба просто запастися терпінням і чекати, що колись воно вистрелить?
Щоб відповісти на це питання, треба знати дуже багато інформації, яка може бути цілком таємною. Я припускаю, що такі інструменти можуть бути, але вони допоміжні. Не можна казати, що вдасться підштовхнути росіян до бунту виключно зовнішніми факторами, ні. Мені здається, найбільше для бунту на Росії робить саме Владімір Путін. І це буде його найбільша заслуга, якщо такий бунт відбудеться.
«Якщо сюди масово будуть переїздити росіяни, то рано чи пізно у них тут будуть виникати серйозні проблеми»
Після оголошення мобілізації достатньо велика кількість тих, кого ми називаємо «ліберальними росіянами», рвонули з Росії. Тікають насамперед у колишні радянські республіки: у Грузію, Казахстан. Частина з них, очевидно, захоче їхати в Європу. Яка поки що не виробила єдиної політики, що з росіянами робити. Німеччина каже: ми будемо приймати…
Країни Балтії, Польща, Фінляндія кажуть «ні».
Тобто є дві позиції. Одна – пускати, щоб ослаблювати, зменшувати мобілізаційний ресурс Росії…
Це не зменшить. Ну от уявімо, що цей так званий «рускій лібєрал» потрапляє в російську армію. Він абсолютно деморалізований і за першої нагоди може здатися в полон.
Скажімо так, як бойова одиниця він має мінімальну цінність. Тобто варто не впускати їх, щоб вони залишалися в Росії і там булькали?
Так, абсолютно. Я переконаний, що наші союзники, якщо можна Німеччину вважати нашим союзником на всі сто відсотків, мають закривати кордони і не пускати до себе росіян. Щоб росіяни думали, як їм вирішувати цю проблему всередині своєї країни. Тому що це найпростіший вихід – втекти, зняти із себе будь-яку відповідальність і думати, що проблема вирішена. Але насправді треба, щоб вони там залишалися. Потраплять у тюрму – це вже їхні проблеми.
В Україні також є люди, близькі до влади, які пропонують пускати сюди якомога більше «корисних росіян».
Ми не можемо Арестовичу чи Геращенку заборонити висловлювати таку позицію публічно, вони мають право про це говорити. Нехай говорять. Але об’єктивно, якщо сюди масово будуть переїздити росіяни – і я зараз кажу не про тих росіян, які беруть до рук зброю, щоб захищати Україну, а отаких на кшталт Нєвзорова, або, не дай боже, Бикова, чи ще когось подібного до Овсяннікової, – то рано чи пізно в них тут будуть виникати серйозні проблеми. Тому що вони ходитимуть вулицями наших міст – і українцям це може не сподобатися. Просто зараз ми дуже зайняті боротьбою на фронті, уся наша увага скерована туди, і нам не до оцих ось нєвзорових.
Але я бачу, що впродовж останніх тижнів ця риторика сильно зменшилась з боку неофіційних представників української влади. Хоча деякі наші посадовці все одно вмикаються в ефіри того-таки Навального, але принаймні вони не тягнуть їх сюди, в Україну.
Треба сказати, що хитріші з росіян можуть достатньо просто мімікрувати під українців. Якщо прибрати цей «маасковській гаварок», то, в принципі, можна маскуватися під російськомовного харків’янина чи одесита.
Але все одно – рано чи пізно – з нього буде лізти ця росіянськість.
«Гдє моі рускіє школи?»
От приїздив до нас кілька разів Биков. Він вважається так званим «хорошим росіянином». Коли він приїздив, розповідав, як добре було при Савєтском Саюзє, що Україна в складі Савєтского Саюза – це була найкраща форма співіснування України і Росії. Знову ж таки, «гдє рускіє школи», тобто воно все одно з них лізе. Тому мені здається, вони тут максимально непотрібні, тому що будуть лише деморалізуючим фактором для нашого народу сьогодні. Бо якщо ми виборюємо своє право на навіть не те що бути вільними, а право на існування, і в цей момент пускаємо сюди представників нашого ворога, то це суттєво впливає на моральний стан. Бо коли ти бачиш це, то починаєш озиратися і казати: «Альо, владо, а що ви робите взагалі?» І це також сіє недовіру до вищого політичного керівництва держави, що зараз нам не потрібно, тому що перед нами є екзистенційна загроза.
Недавно світоч української літератури Юрій Андрухович з якогось дива поліз у публічну дискусію про війну з російським письменником Міхаілом Шишкіним. Згодом Андрухович пояснював, що він загалом проти розмови з росіянами, але зробив виняток, оскільки Шишкін справді «хароший». От ніби ж недурна людина? Ніби каже правильні речі… От як це можна пояснити?
Мабуть, це можна пояснити тим, що «ніби». Ніби недурна людина, але є слово «ніби». Мені складно це коментувати. Ну якась клепка має бути в голові людини, щоб під час війни з Росією сідати разом з росіянином розмовляти про російсько-українську війну. Про що з ними розмовляти? Що це дасть?
Андрухович каже: «Я промоніторив його позицію, вона бездоганна, він проти Путіна».
Молодець. Подобається людині самопринижуватися, ну що тут можеш зробити? Забужко йому класно відповіла.
Так, класно. Але насправді такі дискусії з росіянами – проблема.
А потім ми дивуємося, чому в умовній Австралії малюють мурали, як російський солдат обіймає українського. Так, це насправді створює привід для маніпуляцій про те, що начебто це не російсько-українська війна, а це війна Путіна проти України. Але це не так. Якби це було так, то станом на сьогодні ми мали б казати, що вбили понад 56 тисяч путіних, але ж ми вбили понад 56 тисяч росіян. Це війна росіян проти українців.
І якщо німці можуть толерувати умовних так званих «хороших росіян», то нам це робити не можна за жодних обставин, щоб не давати ось такого простору для маніпуляцій. Тому що ми маємо повне право сьогодні не взаємодіяти, не спілкуватися, не співпрацювати з росіянами, ким би вони не були. І це цілком виправдано, в цьому немає нічого поганого, навпаки, це в наших національних інтересах.
І якщо є люди, які хочуть толерувати все російське, громадянське суспільство має цьому максимально протидіяти. Для цього є багато інструментів. У випадку з різними митцями, письменниками є суспільний осуд, є обструкція. Це можна використовувати, можна їх критикувати і треба їх за це критикувати. Це працює. Це вже відпрацьовано мною особисто на прикладі українських виконавців, які любили гастролювати на території Російської Федерації. У 2017 році ми з друзями в Одесі не дали виступити понад 16 російським і українським виконавцям…
В основному російським?
В основному російським, але і українським теж. Світлана Лобода була в тому переліку, вона не змогла в Одесі виступити, вона втікала на катері з клубу «Ібіца», тому що злякалася нас. І це давало результат. Тобто ці люди або припиняли свою діяльність в Україні, або вони припиняли свою діяльність на Росії. І якщо в нас є люди, які досі хочуть толерувати так чи інакше російське, суспільство має цьому давати свою оцінку.
«Основне питання: чи діяла людина раніше умисно на шкоду Україні. Якщо відповідь "так" – то пробачати не можна»
Зараз Лобода повернулась в Україну і вдає, що вона великий патріот.
Так, вона не просто вдає, вона хоче дати потім, після нашої перемоги, концерт у Києві, де в першому ряду буде сидіти її знайома росіянка, яка в неї брала інтерв’ю.
На мою думку, у випадку з Лободою не можна цього допускати, тому що Світлана Лобода цілком свідомо роками перебувала в Росії, заробляла гроші в Росії, підтримувала російський порядок денний, у тому числі щодо України. Її дослівна цитата: «Какая, к черту, разніца, какая ето страна». Те, що вона покаялася, сказала, що вона була неправа, не знімає з неї відповідальності. Крім того, вона у згаданому інтерв’ю казала, що протести проти неї в Україні були не тому, що людям не подобалися її концерти для вбивць, а тому, що її хтось замовив. Тобто вона так нічого і не зрозуміла. Людина свідомо працювала на російську пропаганду, а виступи на Росії – це однозначно робота на російську пропаганду, це культивування міфу про те, що не було в нас ніякої війни вісім років, про те, що ми начебто «адін народ», плюс вона була кращою співачкою Росії, плюс вона виступала на російському державному телебаченні з розповідями про фашистів. Я можу багато фактів зараз перелічувати.
І якщо Лобода спробує приїхати потім, після перемоги, в Київ виступити і вийде тисяча людей на протест, а після всього, що тут накоїли росіяни, вийде навіть більше, я переконаний, то вона дуже швидко припинить тут навіть намагатися виступати.
Механізм очищення якийсь має бути? От умовно, людина виходить і каже: «Я каюсь, я помилявся/помилялася, я більше не буду». Це має давати якусь індульгенцію чи ні?
Усе залежить від того, що людина зробила до цього і що людина почала робити після цього каяття. Тобто якщо людина, скажімо так, через свою дурість ніяк не помічала російсько-української війни… Хоча це якось навіть дивно звучить, як можна було не помічати цього?
Власне, як можна було не помічати? Як якийсь умовний Дорн міг не помічати цього?
Умовний Дорн, який казав: «Мені подобається думати, що росіяни та українці – це один народ». Але от навіть між Дорном і Лободою є різниця. Невелика.
Тобто має бути якийсь набір критеріїв. Є, умовно, Ані Лорак…
Про неї взагалі там варто забути.
У якийсь момент Ані Лорак може вийти і заспівати: «Україно, Україно, рідне серце твого сина…»
Безперечно ні. Я думаю, що все ж таки треба основне питання ставити при цьому: чи діяла ця людина раніше умисно на шкоду Україні. Якщо відповідь "так" – то пробачати не можна.
Умисел важко довести. Те, що вони були вигодонабувачами, те, що вони отримували гроші, беручи участь у російській пропаганді, безумовно так.
Умисел важко довести, але, з іншого боку, якщо подивитися на те, що людина свідомо після початку агресії поїхала в Росію, брала участь у пропагандистських акціях безпосередньо, а не просто там перебувала, то відповідь очевидна. Вона мала усвідомлювати, що робить. Або вона недієздатна, а якщо вона недієздатна, то тоді її точно не можна до концертної діяльності допускати.
«Пропагандисти взагалі мають відповідати не менш суворо, ніж звичайні воєнні злочинці, комбатанти армії супротивника»
Є ще одна категорія людей зі схожою проблемою…
Є Усик. З Усиком теж цікава ситуація, я його дуже сильно критикував за те, що він не міг відповідати на питання «Чий Крим?» За те, що він казав, що росіяни – наші брати. Але він принаймні не їздив на Росію, не обіймався з росіянами, а після 24 лютого він прямим текстом на весь світ, використовуючи свої медійні спроможності, а вони в нього дуже великі, почав казати, що росіяни вчиняють злочини проти мирного населення, що Україні потрібна допомога. Тому от у випадку з Усиком, я думаю, можна станом на зараз трошки переглянути ставлення.
Я мав на увазі іншу категорію людей, чия діяльність шкодила набагато більше, ніж представників шоубізу. Це журналісти.
Пропагандисти.
Пропагандисти, медійники. Українські медійники, які працювали на Медведчука, наприклад.
А зараз фотографуються з пам’ятником Бандері.
Недавно одна ведуча з каналу «Інтер», Даугуле, щось розповідала в ефірі про пропагандистські пісні росіян. При цьому вона роками вела концерти, присвячені 9 Травня, просуваючи російські наративи.
Таких прикладів дуже багато. Є ще Василь Голованов, колишній генпродюсер телеканалу «NewsOne», телеканалу Медведчука. А генпродюсер – це не рядовий пропагандист, це набагато вищий рівень. Голованов у 2019 році анонсував спільне шоу з Малаховим і Кісєльовим «Надо поговорить». Він після того, до повномасштабного, був кілька разів на зустрічах із президентом, на шашликах. Після повномасштабного став одним з ведучих національного телемарафону і літав навіть у Стамбул, коли там у нас були перемовини з російською делегацією. Тобто це людина – відвертий пропагандист «руского міра».
Дилер «руского міра».
І це абсолютно очевидно. У нього антиукраїнська риторика була весь цей час, і зараз наші правоохоронці вдають, що нічого не сталося.
При тому, що, на відміну від того шоубізу, їхня вина очевидна. Лобода може сказати: «Я нічєво нє панімаю в політікє, я внє палітікі». Але медійник Голованов чи інші не можуть сказати: «Ми не розуміли, що робимо».
Розуміли чудово. Ба більше, вони створювали міф про те, що тут наче будуть раді бачити росіян.
Тому коли феесбешники моніторили українське телебачення і бачили, що кожен третій український телеканал – проросійський, коли вони бачили величезну кількість так званих експертів на цих телеканалах, які несли явну антиукраїнську дичину, то, звісно, можна було зробити висновок, що Україна проросійська.
Мені здається, що пропагандисти взагалі мають відповідати не менш суворо, аніж звичайні воєнні злочинці, комбатанти армії супротивника.
Але як сказав міністр культури Олександр Ткаченко, вони все зрозуміли і стали на правильний бік.
Ну так можна Скабєєву пробачити рано чи пізно. Тому що для мене принципової різниці між Головановим і Скабєєвою нема.
Різниця є. Скабєєва – громадянка Російської Федерації, вона працює на свою державу. А Голованов працював проти своєї держави.
Голованов – зрадник України тоді, так. Це якщо за цим критерієм дивитись. Але за рівнем роботи проти України немає принципової різниці. І той, і та, вони працювали в інформаційному середовищі на користь російської пропаганди.
«У мене немає впевненості в тому, що той самий Добкін, надягаючи кепку з червоно-чорним тризубом, не зливає росіянам позиції розташування українських військ»
Щоб ми вже закінчили цю довгу лінійку колаборантів. Політики. Частина з них після 24-го різко перевзулась.
Як Вілкул.
Так, маємо приклад Вілкула, який зараз великий державник, якщо вірити Тетяні Чорновол, то навіть український інтегральний націоналіст. Ми маємо приклад Добкіна й інших. Вілкул, мабуть, трішки окремо, тому що все-таки він працює на державу, закриває певну ділянку роботи. Але багато років політики з проросійського табору також отруювали українське суспільство.
І ми не знаємо, чим зараз вони займаються достеменно, насправді. Тому що в мене немає впевненості в тому, що той самий Добкін, надягаючи кепку з червоно-чорним тризубом, не зливає росіянам позиції розташування українських військ. От у мене немає такої впевненості. Те саме стосується Труханова, те саме стосується багатьох інших проросійських колаборантів, серед політиків у тому числі, які сьогодні лишаються на волі і чомусь не несуть жодної відповідальності за свою роботу проти України впродовж років.
Ти не допускаєш, що вони могли змінитися?
Ні, я припускаю, що вони могли змінитися, звісно. Але я й не довіряю все одно. Я не можу довіряти зрадникам.
Якщо взяти, наприклад, мера твого рідного міста. Труханов – кон’юнктурник, правильно?
Абсолютно.
Він насамперед кон’юнктурник, а не фанат Росії.
Одне іншому не заважає. Є приклад Володимира Бандури, мера Святогірська, який засуджував агресію, проклинав російську армію. Здавалося, що він змінив погляди, хоча до цього мав сильно проросійську риторику і був членом ОПЗЖ. Наблизилися російські війська – і він уже з Пушиліним зустрічався й проклинав українську армію. І мені здається, що Геннадій Труханов так само поводив би себе, якби, не дай боже, російські війська були в Одесі. Те, що вони публічно кажуть, це не означає, що росіяни потім їх не будуть приймати за своїх. Цілком спокійно закриють очі. Он Ілля Кива, який розповідав, що особисто вбивав російських солдатів, виступає на російському державному телебаченні. І нормально, ніяких проблем.
Труханов усе-таки робив якісь дії, які сприяли обороноздатності Одеси. Чи не робив?
Не впевнений.
Як керівник місцевого самоврядування змушений був виділяти якісь ресурси на оборону…
Змушений був, так. Я знаю, що перші кілька тижнів Труханов спільно з Гриневецьким (голова Одеської ОДА до березня 2022 року. – LB.ua) саботували забезпечення одеської територіальної оборони. Я про це тоді публічно писав. Я не знаю, чи це пов’язано було з моїм розголосом, чи ні, але Гриневецького упродовж тижня зняли з посади голови військової адміністрації, Труханов залишився на посаді міського голови, але це факт. І я про це можу казати з упевненістю, тому що з Одесою я маю дуже тісний зв'язок. І те, що Труханов зараз може робити якісь публічні заяви наче на підтримку України і десь навіть у чомусь сприяти обороноздатності, це не означає, що він не може одночасно працювати на агресора або чекати, поки агресор з’явиться в місті.
Чому він так вперся в пам’ятник Єкатєріні? Це якийсь фетиш для нього, чи просто справа принципу, чи що?
Мені здається, що це його світогляд, що Одеса має жити разом з російськими міфами. Що начебто Єкатєріна заснувала Одесу, хоча місто існувало задовго до неї. Це те саме, якщо Путін перейменує Маріуполь в Кадирівськ, а ми будемо казати, що Путін заснував Маріуполь. Кілька разів Труханов намагався перейменувати проспект Небесної Сотні на честь Жукова, ще до повномасштабного вторгнення. Він засуджував мене з друзями за те, що ми Жукова звалили в Одесі, він встановлював в Одесі особисто пам’ятник Суворову. Те, що він казав, що в Криму люди самі визначились і не було ніякої агресії…
І досі не може відповісти на це питання.
Він не може пояснити, чому так казав, а я можу пояснити. Тому що це його погляди, тому що він є таким насправді. І він же перші кілька днів після початку повномасштабного вторгнення боявся навіть вимовити слово «Росія». Він казав про якусь агресію, про якусь війну, але не казав, хто агресор, і це дуже показово. Він намагається пристосуватися зараз до ситуації, щоб його остаточно не поперли або не ув’язнили, намагається вдавати з себе великого українського патріота, але він таким не є насправді. Я дуже добре знаю і багато знаю про цю людину, яка має ще й, до речі, російське громадянство, хоча каже, що це фейк.
Він, до речі, в інтерв’ю Соні Кошкіній казав таке: «Ми маємо всі об’єднатися і сказати: хлопці, ми розберемося потім, розберемося у внутрішніх проблемах».
Не питання. Я сам прихильник того, що зараз ми маємо бути максимально консолідованими для того, щоб боротися проти агресора. Але коли Труханов захищає символи агресора, то він фактично в цій частині стає на його бік, ну інакше це не можна пояснити. Коли в окупованому Херсоні росіяни хочуть встановити пам'ятник Єкатєріні, а Труханов усіма можливими, неможливими бюрократичними методами робить так, щоб Єкатєріна в Одесі залишалася, ну то вони на одному боці. Це дуже просто.
Тим більше, аргументів логічних у нього немає. Пам’ятник не має жодної культурної цінності…
Не має. Встановлений за гроші «Россотуднічєства», що визнає заступник Труханова.
Це пам’ятник людині, яка була Путіним 250 років тому. Вона чинила те саме, що зараз робить Путін. Тобто був геноцид українського народу і кримських татар, було захоплення українських земель, знищення Запорозької Січі, загнання в рабство українців, тому що саме Єкатєріна закріпачила українське селянство. Я не бачу принципової різниці між нею та Владіміром Путіним. І якщо людина захищає пам’ятник оцьому Путіну в спідниці, ну, значить, людина вважає, що це її рідне. Іншого пояснення тут бути не може.
«Люди думають, що можна залишити тут Висоцького і Пушкіна, а там далі можна бити росіян на фронті. Але це абсолютно нерозривно пов’язані речі»
Проблема в тому, що захищає не лише Труханов. Готуючись до інтерв’ю, я читав твій твіттер і завис на суперечці про пам’ятник Владіміру Висоцькому в Одесі.
Його встановлювали на російські гроші, встановлював Вассерман (депутат Держдуми РФ. – LB.ua), який закликає до геноциду українців, Марков (колишній нардеп, проросійський політик з Одеси. – LB.ua), який зараз десь з автоматом наче по полях бігає проти України, і консул Російської Федерації.
У коментарях величезна кількість людей, які справляють враження достатньо патріотичних, кинулася захищати пам’ятник. Дивує, що навіть зараз людям треба пояснювати очевидне, що має відбутися дерусифікація публічного простору, дерусифікація культури. Тобто якщо ви хочете вдома слухати Висоцького, то питань немає. Але навіщо його пам’ятник має стояти в Одесі чи ще десь?
Коли я трохи виріс, то задумався про те, наскільки велике значення мають назви вулиць і пам’ятники, які ти бачиш. Коли я ріс малим, по Україні було багато пам’ятників Леніну, було багато вулиць Леніна. І я думав: «Ну, значить, так і має бути, значить, це якась там важлива людина». Пізніше, звісно, я вже дізнався, хто це такий, але воно на підсвідомому рівні вже закарбовується. І тому прибирати символи присутності російської окупаційної адміністрації в нашій країні необхідно обов’язково.
Якщо казати про патріотичних людей, які за Україну, але при цьому хочуть залишити пам’ятники Єкатєріні, Висоцькому чи Пушкіну, то мені здається, що вони просто недостатньо усвідомлюють необхідність повної тотальної дерусифікації, деколонізації. Вони думають, що можна залишити тут Висоцького і Пушкіна, а там далі можна бити росіян на фронті. Але це абсолютно нерозривно пов’язані речі. Тому що там, де з’являються російські символи, там рано чи пізно буде намагатися ступити чобіт російського окупанта. І вони ж публічно про це кажуть, що в нас же з ними одні пам’ятники, у нас же з ними «адін язик» і так далі.
Звісно, якщо Путін або будь-який інший російський правитель захоче напасти на іншу країну, він може навіть casus belli не вигадувати, як було 24 лютого. Але воюють солдати, а солдат має бути мотивований для того, щоб вдало виконувати бойові завдання. Якщо солдат усвідомлює, що він загарбник, що він іде на максимально чужу землю, у максимально чужу країну, його морально-бойовий дух суттєво буде знижений. І тому нам не можна залишати будь-яких узагалі приводів для маніпуляцій про те, що в нас є щось спільне з росіянами.
Якби не відбулася декомунізація, то що б бачив російський підрозділ, який заходить в українське місто? Пам’ятник Лєніну, уліцу Лєніна, уліцу Лєрмонтова. І це, в принципі, нічим не відрізнялося б від його Сизрані.
Так, абсолютно. А тут він заходить інколи з картами 80-х років, ну і не може знайти населений пункт, бо його перейменували.
Нещодавно в одному високому кабінеті я почув таке: «Слухайте, з колаборантами треба робити щось негайно, тому що після війни вони всі відкупляться, ну це ж Україна». Від фрази «вони відкупляться, це ж Україна» стало страшно. А ми ж розуміємо, який вплив на судову систему має російська агентура. Ми навіть бачили це по твоїй справі…
Портнов утік і не поніс жодного покарання. І Мураєв не поніс покарання чомусь. І Бойко. І Новинський. І багато інших. І Паша «Мерседес», який директор окупаційної адміністрації в Києво-Печерській лаврі. Таких прикладів, на жаль, безліч. Це хороше питання, але…
Станом на зараз єдине, що може ефективно діяти щодо них – це ініціативи держави. Тому що громадянське суспільство сьогодні або воює, або забезпечує тих, хто воює. І ми просто не можемо зараз витрачати свої ресурси на те, щоб бігати за умовним Новинським, на жаль. Бо якщо я поставлю особисто перед собою питання, що мені важливіше – купити 100 безпілотників чи впіймати Новинського, то 100 безпілотників для мене зараз будуть у більшому пріоритеті. Тому що їх чекають підрозділи на позавчора і вони будуть за допомогою цих БпЛА вбивати окупантів.
Тому ми маємо спонукати владу до цього, ми маємо про це говорити, постійно їй про це нагадувати. Але не завжди, особливо зараз, це навіть може спрацювати. Тому все, що в нас залишається, після нашої перемоги протестами, можливо, радикальними протестами добиватися того, щоб ці люди несли хоч якесь покарання. Або потрапили під тотальну люстрацію – це програма мінімум. Щоб вони ніколи або в найближчі двадцять років не могли потрапити до будь-яких органів влади, у тому числі виборних.
Зараз навіть депутати заборонених партій зберегли мандати.
Так. І їх тягнуть, до речі, на телеканал «Рада», де працюють пропагандисти Медведчука. Це проблема, її треба вирішувати, але у громадянського суспільства зараз, в умовах серйозного збройного конфлікту, обмежені можливості в цьому випадку.
Ти просто не будеш на це витрачати ресурси. Я дуже багато чого зараз не роблю з того, що я міг робити до повномасштабного вторгнення в плані громадської діяльності, просто тому що фокус і пріоритети зовсім змінилися. У нас зараз найважливіше – це вбити побільше росіян. А все інше стає другорядним, хоча воно теж дуже важливе.
«Я не планую долучатися до політичних партій, я не планую ставати депутатом чи кимось іще на виборних посадах»
Ти за час великої війни зібрав майже 55 мільйонів гривень. Ти купуєш дрони, купуєш автівки, тепловізори…
Що завгодно, але в основному дрони.
Як ти вибираєш пріоритети?
Я спілкуюся з багатьма військовими, і я сам брав участь у бойових діях у перший місяць вторгнення, багато моїх друзів воює зараз. Тому знаю, які в нас основні потреби. Найбільші – це транспорт і БпЛА. Є багато інших специфічних потреб, але оці дві – наймасштабніші.
Пріоритет – це ті підрозділи, які я вже знаю, з якими в мене вже була раніше співпраця або про які я знаю, що зараз потребують цього найбільше через специфіку бойових дій на тих напрямках, на яких вони перебувають. Наприклад, минула партія майже вся поїхала на Харківський напрямок, за тиждень, здається, до великого наступу. Зараз у нас дуже інтенсивні активні бойові дії на Донецькому напрямку і на півдні. Відповідно, наступна партія поїхала здебільшого на південь, ну і частина поїхала на Донецький напрямок. Хоч і на Харківському я деяким підрозділам компенсував втрачені під час наступу «мавіки».
Ти якось синхронізуєшся з іншими волонтерами?
Подекуди так. В основному це стосується або спільних зборів, або коли там треба комусь допомогти зі збором. От Парасюк до мене звертався нещодавно, він воював, був під Сєвєродонецьком, потім травмував коліно, зараз займається забезпеченням. Він каже: «Я співпрацюю із Силами спеціальних операцій, хлопцям треба там партію автомобілів». Ми вже зібрали, я вже їм кошти перерахував. Це буде п'ять автомобілів приблизно на 1,5 мільйона гривень. Я роблю під це збір, він займається повністю логістикою, закупівлею і так далі. Тобто я беру на себе фінансову частину. Це все дуже так ситуативно, не можна сказати, що все відбувається за якимось одним шаблоном.
На завершення – невеликий блок запитань із Facebook. Перше: чи приходили до тебе посланці від людей, яких ти критикуєш, з пропозиціями умиротворення за гроші? Якщо так, то від кого і які найбільші суми пропонували?
Якщо протягом останнього часу, то ні. За весь час до мене двічі приходили посланці. Одного разу це було перед концертами Світлани Лободи 2017 року в Одесі: пропонували домовитися, щоб ми не організовували протест. Я відразу сказав “ні”, я навіть не знаю, які суми там могли гіпотетично пропонувати.
Другого разу це було напередодні мого суду з самозахисту, коли мені мали у 2020 році обирати запобіжний захід. На мене виходила людина з пропозицією від Офісу генерального прокурора, щоб ми не організовували протести, щоб не критикували Офіс генпрокурора. Тоді вони мені будуть давати підозру з перевищення необхідної оборони і проситимуть особисте зобов’язання. Якщо я не погоджуся, то будуть шити умисне вбивство і просити тримання під вартою.
Це важко назвати пропозицією, це шантаж.
Це ультиматум фактично був. На що я сказав, щоб вони йшли туди, куди зараз популярно відправляти російський корабель, ну і, власне, мені інкримінували умисне вбивство, досі суди тривають. А так більше ні.
Чи соромно тобі зараз за псевдо «Берія»?
Та воно було настільки короткий період часу… Ні, ну це погане насправді, звісно, псевдо. Ну так.
Твої поради для просування YouTube-каналу, якісь тонкощі, нюанси, яких ти сам навчився. Хто, окрім тебе, працює над твоїм каналом?
Тут коротко не вдасться відповісти. Над каналом працюю я, є ще пара помічників, які мені роблять субтитри або допомагають знайти конкретний контент, моніторять російську пропаганду за конкретними запитами. А якщо про поради, як вести канал, то нам дуже довго треба буде говорити. Я можу дати одну загальну, найважливішу пораду: треба дуже багато працювати. І не зупинятися.
Улюблене запитання українського Facebook майже до всіх: чи плануєш в майбутньому йти в політику? І ще одне: підеш у партію Притули чи будеш свою робити?
Нам би зараз пережити все, що несеться…
Я не планую долучатися до політичних партій, я не планую ставати депутатом чи кимось іще на виборних посадах. Я планую допомагати українській армії знищувати росіян. Як буде після перемоги – побачимо, але чесно кажучи, в мене великого бажання лізти до Ради немає.
Традиційне останнє запитання: що для тебе буде перемогою України в цій війні.
Стратегічною чи….
У принципі. От коли ти скажеш: усе, я можу видихнути і поїхати на море, розслабитися трохи.
Перемога мінімум – це звільнення всіх територій України і примус Росії до виплати репарацій. А стратегічна перемога – це ядерне роззброєння Росії, демілітаризована зона в прикордонних регіонах з Україною і припинення існування безпосередньо федерації, а утворення національних держав відповідно до Статуту ООН, тому що кожна нація має право на самовизначення. А Російська Федерація – це новітня імперія, яка утворена з поневолених народів. От коли Росія буде фрагментована і перестане бути федерацією, тоді це можна буде вважати, за умов ядерного роззброєння і всього, що я перелічив, стратегічною перемогою України. Так, я боюсь, що ми можемо Росію перемогти і вийти на наші кордони, але це не зупинить росіян від спроб у подальшому – за 10, 20, 30 років – знову на нас напасти.