ГоловнаСуспільствоОсвіта

Сергій Бабак: «Тепер усе, до чого я дотичний, перетворюється на чотири тисячі доларів»

Другий рік поспіль українська освіта балансує між дистанційним навчанням і впровадженням реформ. Досі ніхто точно не знає, як саме вплинув карантин на школярів, а вже потрібно готуватися до переходу пʼятих класів на рейки Нової української школи. Водночас навіть у такій, здавалося б, не дуже сприятливій ситуації Міністерство освіти та науки готове втілювати коштовний проєкт Президентського університету.

На ці та інші теми LB.ua вирішив поговорити з народним депутатом від «Слуги народу» та головою освітнього комітету ВРУ Сергієм Бабаком

«Чи є у мене зауваження до міністра? Так. І завжди будуть, — говорить він. — Причому до будь-якого». 

В інтервʼю із Сергієм Бабаком ми говоримо про підтримку НУШ, радикальне закриття шкіл і гроші на освіту. А також про те, чому міністр освіти став кращим за рік і чи має намір сам Сергій Бабак очолити МОН найближчим часом.

Фото: Макс Требухов

Про дистанційну освіту

Вікторія Ґуерра: Чи є якісь спроби з боку уряду виміряти освітні втрати від переведення шкіл на дистанційну освіту? Наприклад, перевірки якості знань школярів, які опановували програму онлайн, порівняно з тими, хто проходив ту саму програму офлайн? 

Сергій Бабак: Про прямі заміри втрат якості освіти мені нічого невідомо. Я знаю, що Державна служба якості освіти регулярно проводить опитування батьків, учителів, директорів шкіл і учнів.

В.Ґ.: Але це суб’єктивні показники.

Так, суб’єктивні. Але коли опитуєш усіх стейкхолдерів процесу, отримуєш більш-менш об’єктивну картину. Наприклад, учні більш задоволені дистанційною освітою, ніж їхні батьки. Особливо якщо ми говоримо про молодші класи - звісно, дітям не хочеться ходити в школу. А батькам не хочеться сидіти вдома з учнями. Тому є певна розбіжність у відповідях, але загальна картина відносно об’єктивна. 

Щодо прямих замірів, ми навіть хотіли зробити постанову Верховної Ради з цього приводу. Але вирішили все ж таки, що це не рівень парламенту - примушувати робити зрізи.

Фото: Макс Требухов

В.Ґ.: Це мав би робити МОН?

Так.

В.Ґ.: А чому не робить?

Гарне питання. Відповідь МОНу: це потребує чималих витрат, а грошей у поточному бюджеті немає. 

В.Ґ.: Дійсно немає?

Це так. І мені здається, дуже важко зробити зріз знань в умовах дистанційного навчання. Коли діти всі сидять за партами - можна дати контрольну, зробити семестровий зріз, а по результатах зрозуміти, що у нас відбувається на рівні країни. А коли учні працюють дистанційно і всі на різних платформах - це технічно важко зробити.

В.Ґ.: Вони ж повернуться колись із дистанційного навчання – і тоді?

Так. Коли повернуться, треба зробити зріз знань. Ми над цим працюємо. 

В.Ґ.: Яким чином?

Я зараз спробую озвучити, напевно, логіку міністерства. 

У шкіл є засновники. І ці засновники - не міністерство, не держава, не Кабінет Міністрів, на відміну від університетів, наприклад. Школи належать місцевим громадам. Тому це й перекладається частково на місцеву владу.

От як у Києві школи закрили на карантин, хоча була постанова Кабінету Міністрів, щоб школи в «червоній» зоні не закривати за умови 100% вакцинації. Ми цю постанову з величезними боями пробивали саме в такому варіанті, а місцева влада взяла і закрила школи. Це трагедія насправді. Для дітей освіта життєво необхідна, особливо в початковій школі. Дітям до 4-го класу дистанційна освіта не підходить.

Фото: Освіторія

Філософськи ми, як країна, рухаємося в бік децентралізації: більше повноважень місцевій владі, більше грошей місцевим бюджетам, більше автономії. Ми не можемо напряму сказати школам: ви відкриваєтесь або ви закриваєтесь, ви переходите на цю платформу або на іншу.

Про вакцинацію вчителів

В.Ґ.: Минулого тижня було відсторонено від роботи більш ніж три тисячі вчителів, загалом у країні 67 тисяч невакцинованих освітян. На вашу думку, що має переважати: право освітян вирішувати, що їм робити зі своїм здоров’ям, чи право школярів отримати якісну освіту?

Наскільки мені відомо, Закон України «Про захист населення від інфекційних хвороб» дозволяє умовно примусову вакцинацію. Дозволяє відсторонювати від роботи представників тих професій, які можуть бути небезпечними для оточення. Є перелік обов’язкових щеплень, які нам у дитинстві всім роблять, але туди можуть бути додані й інші щеплення в разі потреби.

Якщо вчитель контактує з 30 дітьми, його моральний обов’язок - зробити все можливе для того, щоб ці діти не захворіли. Кожен учитель мусить дбати про дві речі: про освіту, яку він дає дітям, і про безпеку цих дітей. 

Мені дуже приємно, що вчителі це розуміють. Тому в нас 86% чи 87% вакцинованих освітян.

В.Ґ.: Розуміють? Чи спрацював недопуск до роботи? 

І те, й інше, я думаю. 

Ми, народні депутати, теж усі вакцинувалися, і нічого страшного. У нас теж недопуск до роботи.

В.Ґ.: Не всі депутати вакцинувалися.

Я теж чув про парочку, але вони тести роблять кожні два чи три дні. Є гроші – будь ласка.

Фото: kyivcity.gov.ua

Про реформу базової школи

Анастасія Іванців: Школи найбільше постраждали від карантину, а наступного року стартує реформа базової школи. На вашу думку, наскільки школи готові до цієї реформи?

Діти переходять до 5-го класу, і зараз ми йдемо тією самою стежкою, якою йшли і раніше. Уже є пілотні школи, пілотні класи, стандарт базової освіти. Міністерством розроблені необхідні нормативні документи.

Лишилося одне питання, яке мене турбує з цього погляду – це перепідготовка вчителів. Але воно стосується не Верховної Ради, а виконавчої влади. Бо якщо з 400 тисяч учителів умовно 90 тисяч — це початкова школа, то предметників – триста тисяч. Утричі більше людей треба перенавчити, дати додаткові навички. МОН намагається це питання вирішити. 

Щороку ми виділяємо більше ніж 1,4 мільярда гривень субвенції на НУШ, з якої близько мільярда йде на закупівлі проєкторів, меблів, облаштування освітнього простору тощо, а 400 мільйонів — на перепідготовку вчителів. Нам здається, що зараз ці цифри варто поміняти місцями. 

А.І.: Але при цьому в держбюджеті на 2022 рік усе ще закладено 400 мільйонів на перепідготовку. 

На перше читання було так, як раніше — мільярд на матеріально-технічну базу і 400 мільйонів на перепідготовку. Але ми попросили Мінфін змінити парадигму. Подивимося, що буде в бюджеті на друге читання.

В.Ґ.: Питання ще в тому, хто цю перепідготовку проводить. Чи ІППО достатньо добре справляються?

Це дуже гарне питання.

Фото: Макс Требухов

В.Ґ.: І що скажете? 

Як законодавці, ми заклали в законах про освіту і повну загальну середню освіту демонополізацію цієї сфери. Будь-які структури, які отримали ліцензію, можуть здійснювати перепідготовку вчителів і отримувати гроші. Але жодного разу з 2017 року на це не закладалися гроші. Уся перепідготовка в середині субвенції – на НУШ. У результаті вся перепідготовка – все одно на ІППО, їхні засновники - облради, а їхні бюджети - бюджети утримання. 

На мою думку, нам узагалі потрібно дуже серйозно змінювати підходи до підвищення кваліфікації. Переважно це можна перевести в цифрову комунікацію з учителями. 

А.І.: Але тут питання не тільки в тому, щоб перевести все в онлайн, а й у тому, хто здійснює цю підготовку. Тобто чи дійсно щось зміниться, якщо ІППО буде й далі готувати вчителів, але в цифровій площині?

Я як викладач був колись на курсах підвищення кваліфікації. Не вражає, м’яко кажучи. Я не бачив у тому ефективності. 

Що робить цифровізація? Цифровізація – це не просто використання зуму і переведення в онлайн. Завдяки цифровізації можна буде обрати найкращого з тих, хто читає курси, і його курс залити в онлайн, щоб усі мали доступ. Цифровізація дозволяє оперативно спілкуватися. Кожен учитель зможе собі відкрити особистий кабінет і комунікувати з Інститутом модернізації змісту освіти, з МОН. Відео, додаткові матеріали тощо можна буде роздати одним кліком усім учителям. Ба більше, можна протягом тижня перевірити, як вони засвоїли ту чи іншу навичку. Це зміна самого підходу.

В.Ґ.: Коли НУШ тільки запускалася і готували вчителів початкової школи, було все, що ви описуєте. Чому цей досвід не можна перенести на базову школу?

Можна. І потрібно.

Фото: facebook.com/osvitoria

В.Ґ.: Але?

Міністерство каже, що в них немає грошей. І це теж правда, на цифровізацію закладається недостатньо коштів.

Про Президентський університет

В.Ґ.: Поговорімо про Президентський університет. На вашу думку, наскільки доцільно створювати такий суперуніверситет в Україні?

(Тривала пауза) Ідея мені подобається. Ідея взагалі непогана, дуже непогана. Створити один окремий паралельний осередок, який не є частиною усталеної системи – це непогана історія, справді. 

В.Ґ.: Але тоді ми не можемо говорити про те, що він змінить усю систему вищої освіти. 

Я хотів би це сприймати як експеримент, коли окремий університет робиться поза системою, яка є усталеною, зі своїми нормами, бюджетним кодексом і т.д. Якщо експеримент доведе свою ефективність, його можна масштабувати на всю країну. З цього погляду мені цей експеримент подобається. Як він піде? Побачимо. Не знаю. 

А.І.: Але це дуже дорогий експеримент. 

В.Ґ.: І масштабувати його не вийде, бо не буде стільки грошей.

Поки що ніхто не знає, скільки він буде коштувати. На 2022 рік закладено 100 мільйонів.

А.І.: Освітній комітет пропонував правку: додати 1,6 мільярда до цього проєкту. Чи будуть на друге читання цю пропозицію висувати?

Побачимо, що буде у другому читанні.

Фото: Макс Требухов

А.І.: Комітет міг би внести пропозицію, наприклад, скоригувати бюджет і оці 1,6 мільярда, які МОН пропонує виділити на Президентський університет, направити в інші фонди, наприклад, на наукову діяльність НАН, Нацфонд досліджень тощо. Чому ні?

З чого ви взяли, що ні?

А.І.: Тобто були такі пропозиції?

Було рішення комітету збільшити видатки на освіту на 30 мільярдів гривень, зокрема, підняти заробітні плати на 20%, а це додатково 12 мільярдів. Була купа програм, які ми запропонували збільшити. І Національний фонд досліджень, і НАН, і компенсація за акредитацію освітніх програм університетам і науковим установам, і продовження субвенції, щоб ми могли закупити ноутбуки всім учителям, і харчоблоки в їдальні за програмою першої леді, і протипожежна безпека в школах. Що дійде до другого читання, ми не знаємо.

А.І.: Але різниця в цифрах досить суттєва. Наприклад, на Нацфонд досліджень комітет пропонує додати 100 мільйонів, на підтримку пріоритетних напрямків досліджень НАН – 295 мільйонів, на президентський університет – 1,6 мільярда.

Ви ж розумієте, що це не фантазія освітнього комітету? Розумієте, що це Національний фонд досліджень сказав, що їм вистачить додатково 100 мільйонів. Ми ж не можемо сказати: ні, не вистачить, вам треба 1,1 мільярда. Є стейкхолдери, які мають свої потреби, і ми намагаємося задовольнити їх у тій мірі, в якій вони хочуть бути задоволеними.

Національний фонд досліджень ми захищаємо щороку. Наприклад, під час секвестрів, коли хотіли в рік запуску забрати всі гроші взагалі. Щороку в них є конкурси, які вони розпочали і які потрібно дофінансовувати. Потім оголошуються наступні конкурси. Зараз вони вважають, що додаткових 100 мільйонів їм вистачить.

Так само ми спілкуємося з ІМЗО, в якого є зараз дірка майже на 600 мільйонів гривень на підручники. Якщо цих кошти не додати, підручників ми не надрукуємо. На підручники шрифтом Брайля закладено нуль копійок від самого початку. Тому освітній комітет зустрічається на засіданні з кожним стейкхолдером і проговорює всі питання.

Фото: EPA/UPG

А.І.: Якщо ви все проговорюєте зі стейкхолдерами, чи проговорювали з Міністерством освіти, на що саме витратять ці 1,6 мільярда на Президентський університет? Адже це навіть більше, ніж субвенція НУШ.

Так, проговорювали.

А.І.: І на що ці кошти підуть?

На будівництво.

А.І.: Тобто на стіни?

І на проєктно-кошторисну документацію, так. 

Ми ж не можемо сказати нашому основному міністерству, що ні, ми не будемо просити те, що ви просите, ми не будемо вас підтримувати. Це ненормально і нелогічно. 

Завжди можна направити гроші на щось інше. Наприклад, що важливіше: інвестиції в інфраструктуру чи заробітні плати вчителям? От що б ви вибрали?

А.І.: Я вибрала б не будувати Президентський університет. 

Ви намагаєтеся переконати мене, що університет не потрібен, хоча це не мій проєкт. Я до нього взагалі не дотичний і буду дотичний як голова комітету, коли з’явиться закон про Президентський університет, який зараз готується. От тоді почнеться моя робота. Я не входжу в жодну робочу групу щодо Президентського університету. Це задача МОН та ОП, ви краще в них запитайте. Завжди можна Президенту поставити таке запитання.

Макет університету та його території
Фото: Анастасія Іванців
Макет університету та його території

В.Ґ.: Можливо, ви щось чули про те, хто очолить президентський університет? Хто стане його натхненником, візіонером? 

Не знаю.

В.Ґ.: Як можна створити університет, не маючи людини, яка керує процесом?

Я не займаюсь президентським університетом. Президентським університетом займається Міністерство освіти з Офісом президента. 

В.Ґ.: А хто в ньому викладатиме? 

Хороше питання. Наскільки мені відомо, вони хочуть узяти найкращих викладачів з України і долучити іноземних.

А.І.: І платити їм чотири тисячі доларів? Це ті чотири тисячі доларів, які були на початку «абсолютно реальні»?

Це не до мене, а до ініціаторів проєкту.

Ця фраза з відео, до речі, була вирвана з контексту. Я не мав на увазі саме зарплати вчителів. Це помилка монтажу. Але, до речі, усі премії і стипендії Верховної Ради, які визначає наш комітет, ми зробили більші за чотири тисячі доларів. Тепер усе, до чого я дотичний, перетворюється на чотири тисячі доларів.

Фото: Макс Требухов

Про готовність стати міністром

В.Ґ.: Коли рік тому Сергія Шкарлета призначали міністром освіти, ваш комітет не підтримав це призначення. За рік ви змінили свою думку про те, чи може Шкарлет бути хорошим міністром? Чи навпаки?

Не знаю, чи етично мені давати таку оцінку міністрові. Це все ж таки міністр. Але за рік він став кращим. Я думаю, за цей рік ми всі виросли трішечки у своєму професіоналізмі. Уже менше радикальних поглядів.

В.Ґ.: У Шкарлета? Наприклад?

Наприклад, рік тому мова йшла про те, щоб повернути десятирічку в школи або ЗНО відмінити. Принаймні були такі думки. Зараз немає.

Коли ти розумієш, що ЗНО - це не просто ЗНО і не просто механізм вступу, а невід’ємна інтегрована складова системи, то розумієш і те, що відміняти його - це самогубство. Бо ти зробиш набагато гірше. А найгірше те, що тобі після цього вже ніколи не повірять. 

От попередники почали реформу, наприклад, НУШ. Що робити, якщо приходять наступники, які до цієї реформи ставляться скептично? Відмінити? Чи відкоригувати? Це світоглядне питання. Відмінити можна. Але, по-перше, що замість цього? До чого ми повернемося? По-друге, чи повірить тобі потім хтось, коли ти захочеш щось реформувати сам? Реформи мають бути поступовими і повинні мати продовження. Тому і Нова українська школа продовжується, з певними корективами.

ЗНО з української мови та літератури в Луцьку, 30 червня
Фото: volynnews.com
ЗНО з української мови та літератури в Луцьку, 30 червня

В.Ґ.: Невже була думка відміняти НУШ? 

Ви знаєте, колись такі думки були. Ще під час передвиборної кампанії.

Я вважаю, що НУШ - це дуже добре. Мені тільки шкода, що вона не почалася 20 років тому.

Системі притаманна інертність. Те, що ми зробимо зараз, буде видно не раніше ніж за рік-два-три. Але те, що ми не зробимо зараз, потім доведеться виправляти набагато більше років. Тому ми дуже уважно підходимо до таких речей, як пілотування нових класів, нових стандартів, нових підручників і т.д. Ми з приводу цих питань робимо комітетські слухання. І можу сказати, що міністр завжди дослухається до наших висновків. 

Чи є у мене як голови комітету зауваження до міністра? Так. І завжди будуть. Причому до будь-якого. В мене і до попереднього були, впевнений, до наступного будуть. 

В.Ґ.: А якщо це будете ви?

Упевнений, що в мене і до себе будуть зауваження. Я до себе дуже критичний, повірте.

Фото: Макс Требухов

В.Ґ.: У партії «Слуга народу» кажуть, що зняти Шкарлета можуть найближчим часом і що ніби вже вирішено, що наступником будете ви. Це правда?

Розмови про відставку міністра, будь-якого, починаються через три місяці після початку його роботи. Тому що в суспільства (і в депутатів) завжди є певні сподівання, які не справджуються.

Приходить новий міністр і обіцяє щось програмне зробити. Звісно, частина стейкхолдерів каже: вау, ми цього чекаємо – погнали. І через 3-4-5-6 місяців виявляється, що все не зовсім так: щось не можна зробити фізично, а щось не виходить через брак грошей, та й думка змінилася, інші стейкхолдери кажуть про інше. Словом, усе починає трішки не так рухатися. І в декого з’являється фрустрація від очікувань, що не справджуються. І тоді починається певне розчарування. У тих, хто мав очарування, з’являється розчарування. Це абсолютно нормальний психологічний феномен.

В.Ґ.: Невже хтось був очарований Шкарлетом?

Зал же проголосував.

В.Ґ.: Можливо, тому що не було інших варіантів?

Через різні причини. Кожен через свої причини віддає чи не віддає свій голос. 

В.Ґ.: Добре, а правду кажуть, що ви перестали відмовлятися від посади міністра? 

Якщо будуть потрібні мої послуги, ми обов’язково про це поговоримо з прем’єром і президентом. І приймемо рішення. 

Я казав це два роки тому і рік тому, коли не погоджувався на пропозицію. Не питання, чи я хочу, чи не хочу. Питання, чи зможу я ефективно працювати в команді. Це залежить від позиції прем’єра, від позиції президента, від позиції Міністерства фінансів. Від того, яке стратегічне бачення. Якщо воно у нас збігається – чудово, можемо працювати.

Фото: osvitanova.com.ua

Про залишки від освітньої субвенції

А. І.: Закон про середню освіту передбачає, що деякі предмети учні можуть підтягувати на консультативних заняттях, наприклад, із тих, що мають здавати на ДПА.

Будь-які предмети, наскільки мені відомо.

А.І.: Так, і ці заняття мали б фінансувати з державного бюджету. Чи виділяються ці кошти? 

Освітня субвенція йде повністю на покриття заробітних плат. Додаткові консультаційні чи коригувальні заняття, які передбачені законом — додаткове навантаження на вчителів, яке, звісно, також оплачується з освітньої субвенції. 

Це все один величезний казан, який у 2021 році був завбільшки із 100 мільярдів гривень. 8,5% державного бюджету, які йдуть на заробітні плати вчителів. Повірте, цих грошей вистачає. Я вам поясню чому. 

Щороку ми отримуємо залишок освітньої субвенції, який тим чи іншим чином залишається в громад. Станом на 1 жовтня це приблизно 7,5 мільярдів залишків на рахунках місцевих ОТГ, який можна, зокрема, спрямувати на оплату додаткових консультативних занять.

Фото: EPA/UPG

А.І.: Чому виникає цей залишок?

Через формулу фінансування. 15 тисяч шкіл і 440 тисяч учителів по всій країні в одну табличку не запишеш. Фінансування дуже сильно залежить від навантаження, наповнюваності класів тощо. У тих громадах, де мережа навчальних закладів оптимальна, з’являються залишки. Тому що формула фінансування розраховується усереднено, щоб дати однакові можливості всім громадам. 

Водночас є громади, в яких немає залишку освітньої субвенції або цей залишок від’ємний. Їм окремо компенсують витрати з резервів.

А.І.: Які саме громади?

Як правило, ті, в яких є територіально розпорошені малокомплектні школи. В Україні з 15 тисяч шкіл є приблизно тисяча, де навчається менше ніж 40 дітей. Є школи, де немає пʼятих класів, бо там просто фізично немає учнів. Є школи лише з випускними класами, бо деякі села зменшуються. 

В.Ґ.: Так ми підійшли до теми оптимізації навчальних закладів, проти чого зазвичай виступають громади, які не хочуть втрачати свою малокомплектну школу. 

Якщо в середньому по Україні ми з освітньої субвенції витрачаємо на одну дитину трохи менше ніж 30 тисяч гривень, то є малокомплектні школи, у яких навчання однієї дитини коштує 200 тисяч гривень, 150 тисяч і так далі. Тому що там подекуди учнів у школі менше, ніж ставок учителів або самих учителів. 

Вони читають по декілька предметів і мають кілька ставок. Ми не проти, щоб учителі заробляли більше. Лише хочемо, аби якість освіти була кращою. Три людини в класі, одна захворіла, друга не прийшла — що це за заняття? Про який ми потім рівень цих учнів говоримо, якщо вони не знають, що таке конкуренція, соціалізація?

Фото: EPA/UPG

Малокомплектні школи треба оптимізувати – це 100%, бо там якість освіти нульова. А для цього потрібні три речі: дорога, підвезення і опорна школа, яка буде кращою, ніж та, в яку зараз ходять ці діти. Тому цього року субвенція на «Спроможну школу», яка йде на покращення опорних шкіл, була один мільярд гривень. Наступного, сподіваюся, буде більшою.

В.Ґ.: Наскільки за останні два роки ми наблизилися до оптимізації шкіл? 

Ми наближаємося до цієї мети, і думаю, зараз процес пришвидшиться. Тому що протягом останнього року в Україні створили територіальні громади. У районних рад не було бажання оптимізувати школи. 

Плюс ніхто в місцевих радах не розумів, що це для них означає. Як це, в одному селі закривати школу, а в іншому лишити? Як тоді бути? Діти з двох сіл ходять в одну школу, але ж заробітну плату вчителям платить держава, фізично школу утримуватиме одна сільрада, а не дві. За опалення, електрику, ремонт дрібненький платить сільрада. То чому діти із сусіднього села мають ходити до них у школу? Може, друга сільрада долучиться до співфінансування школи, хоча б пропорційно? Але такого механізму не було і насправді це була величезна проблема. 

Зараз ці сільради обʼєднані в одну територіальну громаду, і ОТГ дивиться на питання оптимізації зовсім інакше. Наприклад, в ОТГ є шість шкіл: дві великі опорні по 700-800 дітей і три маленькі, в яких вчаться 40-50 дітей. Вони для себе рахують — щоб утримувати всі ці школи, треба знизити їхній ступінь до початкових і обʼєднати з дитячим садочком, таким чином зекономивши. Зекономлені кошти можна інвестувати в майно шкіл і їхній освітній простір. Держава допоможе із закупівлею автобусів, побудує дороги – і тоді можна буде дітей возити в опорну школу. Тоді ОТГ зможе інвестувати вже не у пʼять шкіл, а у дві.

Фото: Макс Требухов

В.Ґ.: Процитую голову ОТГ на тему такої самої історії, але з лікарнями. «Нам ця лікарня не треба, але закрийте її, будь ласка, ви (центральна влада). Бо якщо я її закрию, мене ж не виберуть наступного разу». 

Абсолютно те саме я чув від будь-якого сільського голови: «Я все розумію, ви абсолютно праві, і для нашого бюджету буде тотальний плюс, але мене односельчани на вила посадять».

В.Ґ.: Але уряду і Верховній Раді теж, мабуть, не хочеться, щоб їх на вила посадили. 

У 2019 році була пропозиція Міністерства фінансів перестати фінансувати школи, в яких менше ніж 40 дітей. Радикальне рішення, яке ухвалюється в державному бюджеті одним маленьким рядочком. Я думаю, що більшість депутатів до того рядка не дочитали б. Можна було б зробити, але ми тоді вирішили, що це некоректно, м’яко кажучи. 

В.Ґ.: Чи політично небезпечно?

У 2019 році, повірте, в принципі байдуже було щодо політичної безпеки чи небезпеки. Тоді було вікно можливостей робити радикальні речі.

В.Ґ.: Як ви думаєте, треба було робити?

Думаю, так. Але це трішки єзуїтський крок. 

Що значить «ми перестанемо фінансувати»? Перестанемо просто виплачувати заробітну плату в тисячах шкіл? Припустімо, це 20 тисяч педагогів. Що вони будуть робити? Підуть на вулицю? Де вони знайдуть роботу в селі? Це високоосвічені люди, кваліфіковані. Треба не просто виплатити зарплату за два місяці, а дати їм можливість знайти роботу.

Я до парламенту вважав, що реформи можна робити швидше. Чесно кажу. Можливо, через брак бюрократичного і політичного досвіду. Був більш радикальним у своїх поглядах.

Я думав так, як багато диванних експертів, що от можна зараз прийти і все змінити. І ми зробимо зараз нашу систему таку, як у Британії. Ні, не можна. Тому що занадто багато людей залежать від цих рішень, сотні тисяч людей. Якщо ми говоримо про середню освіту – це 15 тисяч об’єктів, 400+ тисяч учителів, 4 мільйони учнів. Навіть якщо швидкі зміни можливі, вони дуже небезпечні.

Фото: Ірина Громоцька

А.І.: Якщо говорити про менш радикальні кроки. Наприклад, мені здається, що ті залишки від освітньої субвенції, а також залишки від субвенції на Нову українську школу — також питання недостатньої комунікації з представниками ОТГ. Що з цим можна робити?

Не зовсім так. Із НУШ залишки насправді невеликі. Рахункова палата щороку моніторить це питання, і ми щороку на комітеті слухаємо їхні висновки. А от освітня субвенція має величезні залишки. 

Наприклад, на початок цього року Мінфін нарахував 5,2 мільярда залишків. Цього року, станом на 1 жовтня, було 7,5 мільярдів залишків. Порядок використання коштів у Кабміну є вже декілька років, громади знають, на що їх можна витрачати — на будь-що, повʼязане з освітою. Тобто на премії педагогам, на поточні ремонти, на закупівлю обладнання, на шкільні автобуси і т.д. Будь-що, крім капітальних ремонтів, бо на це є субвенція «Спроможна школа». Але чому ж громади не витрачають цих коштів?

Наприклад, приїжджаю в будь-яке маленьке село, в якому школі цьогоріч виділили один мільйон на STEM-лабораторію. Тендер уже проводиться. Але де буде стояти STEM-лабораторія? Ми відкриваємо клас, а там приміщення, в якому ремонту не було тридцять років. Хіба не можна знайти 100 тисяч гривень на косметичний ремонт? Можна, але ОТГ не дає грошей, каже, що не має. Відкриваємо табличку освітньої субвенції і бачимо, що в громади лежить на рахунку 6,5 мільйонів залишків. Вони кажуть, що на всяк випадок, а раптом не вистачить чогось у грудні. Часто ці гроші тримаються просто не депозитах, аби мати певний додатковий дохід. Деякі громади мають 20-50 мільйонів залишків, уявіть собі. При тому, що автобус для підвезення дітей, наприклад, коштує один мільйон дев’ятсот тисяч гривень.

Зборівська гімназія, мультимедійний клас
Фото: decentralization.gov.ua
Зборівська гімназія, мультимедійний клас

Зараз є пропозиція Міністерства фінансів зобовʼязати громади використовувати залишки, які є станом на перше січня, а якщо ОТГ їх не використає протягом наступного року, то повернути до державного бюджету.

Про НАЗЯВО

А.І.: На початку жовтня Верховний Суд скасував рішення про затвердження складу НАЗЯВО, поставивши під загрозу видачі дипломів за деякими магістерськими програмами. Чи не була пов’язана зупинка роботи НАЗЯВО з конфліктом міністра освіти з агентством у справі про плагіат?

Ні. Насправді на той момент, коли вийшло рішення Верховного Суду, вже йшов конкурс з обрання нових членів національного агентства. Приблизно через місяць після дати, коли вийшло рішення суду, теперішній склад національного агентства мав припинити свою діяльність і вже був би новий. Сергій Миронович не подавався у новий склад НАЗЯВО. А через те, що з’явилося рішення Верховного Суду, процес відтермінувався аж до нового конкурсу. 

Ми виправили помилку, зупинили конкурс, зобов’язали розпочати новий конкурс і призначили тимчасовий склад. Усе. Президент підписав закон, і тепер усе в руках Кабміну, який має призначити тимчасовий склад НАЗЯВО та розпочати новий конкурс. Чи виграло від цього міністерство в контексті вашого запитання? Думаю, ні, навіть програло.

Фото: Макс Требухов

А.І.: Сергій Квіт казав також, що є інші судові позови проти НАЗЯВО. Чи убезпечена робота агенції наразі?

Завжди є судові позови, які можуть щось змінити. Відслідковувати їх усі, працювати на випередження ми не можемо. Наша задача, якщо вже помилка зафіксована, її виправити в законодавстві, щоб надалі ми жили спокійніше. Знайдуть ще якусь помилку? Будемо виправляти і наступну.

В.Ґ.: Чи не планує МОН повернути собі частину повноважень НАЗЯВО?

Ні. От скільки в нас уже є міністр, стільки є розмова про це. Між ними (Шкарлетом і Квітом. - LB.ua) є чи були напружені стосунки. Але я не бачив пропозицій звузити повноваження НАЗЯВО.

Маленький секрет вам розкажу. Коли в нас був апогей конфлікту між МОН і НАЗЯВО, ми зробили закриту зустріч у комітеті. З одного боку сиділо керівництво міністерства, а з іншого боку — керівництво агентства. Ми тоді шукали компроміс у тому, що стосувалося присудження ступенів PhD і нових вимог до них. Між НАЗЯВО і МОН була величезна дискусія стосовно того, хто має повноваження контролю за цим процесом. Я розумів і одного, і іншого. Але коли ви намагаєтеся побудувати вертикальну систему, треба розуміти, що зараз можна отримати владу, але після прийде хтось інший. Цей інший матиме геть інші потаємні бажання. Тому потрібно завжди ставити запобіжники, щоб систему не можна було відкотити назад. Це довелося сказати і МОН, і НАЗЯВО. Обидва відступили, обидва поставили систему освіти взагалі вище за себе.

Фото: Макс Требухов

Про наглядові ради

В.Ґ.: Ви в попередніх інтерв’ю говорили, що мають створюватися наглядові ради при університетах. Як поживає ця ідея?

Ви знаєте, я завжди казав це лише в контексті фінансової автономії. Тому що я тотально за фінансову автономію, але лише за умови зміни системи управління.

Не може бути так, щоб ніхто ні за що не відповідав. Університети - це державна власність. Це більше ніж 20 млрд, які ми кожного року виділяємо на вищу освіту. 

Наприклад, лише в КНУ ім. Шевченка цього року 2 млрд грн бюджету (разом зі спецфондом). Купа майна, купа землі. Фінансова автономія дасть можливість вільно розпоряджатися коштами і вільно розпоряджатися майном. Виникає питання: як ми убезпечимо державну власність від можливого розкрадання чи поганого господарювання? Як ми убезпечимо гроші? Бо це гроші і державного бюджету, і гроші студентів.

У цьому контексті порушується питання наглядових рад, щоб була система балансу в управлінні університетом. Є вчена рада, яка займається науковою діяльністю, педагогічною діяльністю і всім цим іншим. А є наглядова рада, яка мусить контролювати ректора фінансово, з погляду господарювання і розпоряджання державним майном.

Але два роки тому, коли ми хотіли це запровадити, ми не знайшли вивіреної системи управління. Через те, що в нас більше ніж 200 державних університетів і вони всі різні. Те, що підходить як окрема наглядова рада для КНУ ім. Шевченка, може не підійти Глухівському педагогічному університету. Окрему наглядову раду створювати для цього університету взагалі трішки дивно. Можливо, мають бути якісь регіональні наглядові ради?

Фото: Макс Требухов

А.І.: Які саме повноваження будуть у цієї наглядової ради?

Я хотів би, наприклад, щоб наглядова рада могла робити подання про звільнення ректора, ініціювати фінансовий аудит, здійснювати контроль за виконанням тих рішень, які ухвалює ректор, контролювати ключові показники ефективності, виконання місії, стратегії розвитку університету. Бо міністерство, маючи триста штатних працівників, не може контролювати двісті університетів, я вже не кажу про інші ланки освіти.

В.Ґ.: Але ж все одно має бути контроль за КРІ?

Так. Тому ми і прийняли це в законі. Ідеально було б, але занадто радикально, все, що вони обіцяють під час виборів, вводити як КРІ в контракт. Пообіцяв? Будь ласка, зафіксуй це у своєму контракті. 

У разі невиконання умов контракту представник засновника, тут представник Міністерства освіти, може сказати: ти не виконав своїх КРІ, на перший рік ми тобі даємо письмове попередження. А на другий рік ми тебе звільнимо, тому що ти не виконуєш того, що обіцяв. 

Але в першу чергу ректор має звітувати не перед міністерством. А перед тими, хто тебе обрав, перед своїм педагогічним колективом. Ти їм пообіцяв? Покажи, будь ласка, як ти це виконав.

В.Ґ.: Колектив навряд чи вимагатиме звіту, вони зазвичай дуже бояться свого ректора, тому дуже лояльні до нього. 

Це буде трішки цинічно, напевно, звучати. Але якщо ви собі щось обираєте, то не жалійтесь потім на те, що ви собі обрали, і не жалійтесь на своє життя.

Фото: Макс Требухов

Я, наприклад, ніколи не казав на жодного президента нічого поганого. Ми самі його обрали і самі винні в цьому. А коли доходимо до якоїсь межі, то зносимо, як у 2014 році. Суспільство так працює.

На жаль, більшість людей часто не читає програми кандидатів, а якщо й читає, то не хоче в них заглиблюватися. Навряд чи комусь цікаво про податок на виведений капітал, який закладений або не закладений в програму, правда? Усі слухають і хочуть бачити щось своє. Тому виходить очарування, яке потім змінюється розчаруванням.

Настя ІванцівНастя Іванців, кореспондентка відділу "Суспільство"
Вікторія ҐуерраВікторія Ґуерра, журналістка, заступниця головного редактора
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram