«У Росії є досвід провокування польсько-українських конфліктів»
Пане Володимире, поки ми з вами говоримо, депутати від Польщі намагатимуться внести у доповідь Європарламенту щодо прогресу України на шляху до членства в ЄС правку про Волинь і УПА. Її ухвалення реальне?
На жаль, так. (Прогноз Володимира В’ятровича справдився — 8 липня Європарламент ухвалив резолюцію щодо вступу України до ЄС із правками про так звані добросусідські відносини з Польщею, — Ред.) Окрім польських депутатів, є й інші проросійські політичні сили, представлені в Європарламенті, які можуть це просувати. Тим паче, що ми маємо прецедент заяви, ухваленої ще в 2010 році, із засудженням Бандери. Тоді Європейський парламент ухвалив резолюцію, у якій висловив жаль із приводу указу президента Віктора Ющенка про присвоєння Бандері звання Героя України. Там же були заклики до щойно обраного Януковича скасувати нагородження. Історія може повторитися.
І це тим паче дивно, бо спроби засудити Українську повстанську армію не відповідають європейським цінностям. УПА — це структура, яка боролась під гаслами «Свобода народам, свобода людині», які є зараз актуальними, в тому числі в контексті російсько-української війни. УПА була типовим національно-визвольним антиколоніальним рухом, яких існувало чимало на території Європи і завдяки яким були утворені національні держави, що потім об’єднались у Європейський Союз. Тому хотілось би вірити, що в європейських політиків вистачить розуму не підігрувати російській чи російсько-польській пропаганді.
Якщо резолюція буде ухвалена, це зашкодить просуванню України до Євросоюзу?
Я не знаю, які це буде мати наслідки. Але це точно свідчитиме про силу впливу російської пропаганди в Європейському парламенті. І якщо ця сила впливу буде зафіксована в резолюції, це означатиме, що Європарламент стає майданчиком, через який намагатимуться стримувати європейську інтеграцію України.
Але перший кластер переговорів відкритий. Це ж не можна відіграти назад?
Думаю, що ні. Сподіваюся, що історичні дискусії не мають відіграти в цьому значимої ролі. Хоча вони, безперечно, будуть використовуватися. Просто треба розуміти, що крім Росії, для якої ця тема важлива з ідеологічної точки зору, є ще Польща, яка має дещо інші інтереси. Вони пов’язані з небажанням допустити конкуренцію з Україною в агро- та оборонному секторі. Саме тому частина польського політикуму може гальмувати українську інтеграцію. А це зручно робити, прикриваючись історичними дискусіями та істерикою через незгоду з українськими оцінками української ж (!) історії.
То страх отримати конкурента на ринку є головною причиною істерик довкола Бандери та УПА?
Це одна з важливих причин. Хоча, на жаль, у польському суспільстві та серед польських політиків є багато тих, хто щиро вірить і свідомо поширює інформацію, що УПА нібито створювалася винятково задля боротьби з поляками та скоєння геноциду. Тому антиукраїнські настрої в псевдоісторичних дискусіях також відіграють свою роль.
Сфальсифіковані документи щодо подій Другої світової війни, і передусім Волинської трагедії, які закидають у польський медіапростір — це робота винятково ФСБ чи ФСБ плюс польських правих?
Якщо ви маєте на увазі Russia Today, яка опублікувала «розсекречені» файли про вбивство командиром УПА Дмитром Клячківським 11 католицьких священників і двох тисяч поляків у Володимирі-Волинському в 1943 році, то це, звісно, робота ФСБ. І це не перша їхня спроба. Бо ще з часів Ющенка ФСБ періодично викладала якісь документи в себе на сайті, в тому числі про польсько-український конфлікт — якраз для того, щоб цей конфлікт підживлювати.
До речі, фейк про Володимир-Волинський та Клячківського ФСБ намагається закинути вже втретє: спочатку у 2022 році, але тоді це не злетіло, потім у 2024-му (пішло вже краще!), і ось тепер. Попередні спроби провалились через зовсім інші настрої в польському суспільстві щодо українців і України, але зараз у росіян є надія, що на тлі підсилення градусу історичних дискусій їхня провокація спрацює.
Читайте такожВолодимир Єрмоленко: «Якщо Європа не буде на висоті технологічної революції, то стане колонією нових імперій»
Зараз ідеться про можливий наступ Росії на Польщу з території Білорусі й про використання російських вояків, переодягнених у форму ЗСУ. Тут уся надія на критичне мислення поляків, адже як ЗСУ можуть наступати з Білорусі? Хоча така провокація ляже на добре підготовлений ґрунт…
Так, це може спрацювати. Тим паче, що у Росії є досвід провокування польсько-українських конфліктів. Так повелося ще від часів Другої світової, коли діяли агентурні групи, що видавали себе за українських повстанців. Тут я покладаю сподівання на пильність польських спецслужб і військових, тому що вони мають розуміти небезпеку, якщо така провокація вдасться.
А також розуміти, що не існує українських військових або політиків, які хотіли би поглиблювати конфлікт між українцями і поляками. На відміну від Польщі, до речі, де на історичних суперечках роблять політичні кар'єри і навіть стають президентами. В Україні роздмухування пожежі між нами та поляками не приносить політичних дивідендів, тому й не має підтримки в суспільстві.
«Зеленський спробував врятувати Дональда Туска»
Скажіть, у нас взагалі не залишилося друзів у Польщі?
Є, безперечно, люди, які розуміють загрозу протистояння між Україною та Польщею. Але вони, на жаль, не мають впливу на політичну ситуацію. Навіть міністр закордонних справ Радослав Сікорський часом артикулює дивні речі. Наприклад, пропонує назвати аеропорт на честь жертв УПА.
І це той Сікорський, який засуджував Навроцького за позбавлення Зеленського ордену Білого Орла!
Якраз у контексті Білого Орла це й прозвучало. Сікорський давав інтерв'ю телеканалу TVN24 і сказав, що рішення відкликати орден було «неадекватною реакцією», оскільки воно «особисто принизило президента України». «Якби президент Навроцький запитав мою думку, я б порадив, наприклад, назвати аеропорт в Ясенці на честь жертв УПА, і тоді все було б гаразд», — сказав Сікорський.
Спитаю про іншу, не менш дивну історію. Співголова ультраправої польської партії «Конфедерація», віцеспікер Сейму Кшиштоф Босак заявив, що в березні уряд Польщі передав Україні ракети-перехоплювачі для систем Patriot. У відповідь на це міністр оборони Владислав Косіняк-Камиш розсекретив інформацію про військову допомогу Україні у період з 2022 до 2026 року. Такий крок викликав невдоволення президента Кароля Навроцького, який вважає розкриття державної таємниці помилковим кроком. Що відбувається?
Щоб зрозуміти суть цієї дискусії, а також і важливу причину польсько-українських непорозумінь, треба зануритись у гарячі внутрішньопольські суперечки. В тому числі й між урядом та президентом, між різними політичними силами. Бо в Польщі питання геополітики приносять в жертву питанням внутрішньої політики.
І оце один із найяскравіших прикладів, коли польські праві вирішили показати, що польська влада не дбає достатньо про безпеку своєї країни, натомість працює тільки на оборону України. І що якесь надзвичайно цінне для Польщі устаткування, зокрема, ракети для Patriot, було нібито незаконно передане Україні. На тлі історичних скандалів ця тема добре злетіла, але й призвела до шкідливого для України і Польщі розсекречення інформації про військову допомогу. Тобто це той випадок, коли надмірне захоплення внутрішньополітичними розборками завдає шкоди самій Польщі.
Іншими словами, це була спроба з боку ультраправих підставити під удар Туска?
І підставити під удар Туска, і змусити до якихось кроків правого президента Навроцького. Там багатошаровий внутрішньополітичний конфлікт, в якому зовнішня політика — просто інструмент. І це катастрофа для будь-якої держави, коли політики настільки заграються в розборки між собою, що важливі зовнішньополітичні завдання приносять жертву, щоб знищити або хоча б пошпиняти опонента.
Внутрішніми розборками справа не обмежується. Глава президентської канцелярії Збіґнєв Богуцький назвав землі на заході України «Східною Малопольщею». Це провокація чи розкриття сценарію, як би Польща заявляла права на нашу землю, якби Україна пала?
Я не хочу займатися якбитологією і навіть розглядати сценарії, що було б, якби Україна пала. Україну Росія не захопила і не захопить ніколи, тому якщо хтось із польських політиків і мріє про другу Ризьку угоду, яка у 1921 році поділила Україну між Польщею та більшовицькою Росією, то це залишиться в їхніх мареннях. Що ж до слів Богуцького, то в будь-якому випадку це був вияв некоректності, ба навіть провокації.
Читайте такожРецидиви несвободи
Термін Małopolska Wschodnia застосовується до сучасних територій на заході України, які були окуповані польської державою у 1919–1939 роках. Очевидно, політики, які використовують цей термін, прекрасно розуміють, що від нього тхне територіальними претензіями до сусідів. Тим не менше, вони звучать у заявах навіть посадовців першого рангу і свого часу були відображені в законопроєкті про засудження так званого бандеризму, який подавав Кароль Навроцький до парламенту.
Власне, термін «Східна Малопольща» ще у 2018 році використав тодішній прем'єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький. А те, що «з Бандерою Україна ніколи не увійде до Європи», говорив у 2017 році лідер правлячої у той час партії «Право та справедливість» Ярослав Качинський. Де ми звернули не туди в стосунках з Польщею? Коли перестали помічати загрозливі сигнали? У 2003 році Леонід Кучма та Александр Кваснєвський напрацювали формулу «пробачаємо і просимо пробачення» — боюсь, що поляки сприйняли це як слабкість…
Я не вважаю формулу «пробачаємо і просимо пробачення», яку просував Кучма, а згодом і Ющенко, помилковою. Вона є єдино правильною, бо відображує європейський підхід до розв’язання історичних непорозумінь. Саме за цією формулою, по суті, був створений Європейський Союз, тому що франко-німецькі суперечності щодо історії та взаємно пролита кров французів і німців були точно не меншими, ніж драма між українцями і поляками. Але через взаємні вибачення вони дійшли до двосторонньої співпраці, а згодом і до співпраці в межах Європейського Союзу.
Читайте такожУкраїнсько-польські відносини: повернення до реальності
Інша проблема в тому, що така формула спрацьовує тільки за умови взаємності, тобто за умови, що інший партнер готовий її прийняти. Станом на 2003 рік, коли «пробачаємо і просимо пробачення» вперше прозвучало на рівні президентів Кваснєвського і Кучми, здавалося, що формула працює. Пізніше її підхопили Ющенко і тодішній президент Польщі, брат нинішнього тіньового прем'єра Лех Качинський. Їм також вдавалося гасити деструктивні суперечки між українцями і поляками.
Але в 2010 році стався злам, і вирішальною в цьому зламі була роль Росії. Бо Росія через своїх агентів, які були тоді депутатами Верховної Ради України, організувала звернення до польського Сейму з проханням визнати дії Української повстанської армії геноцидом поляків. А організував цю акцію нині громадянин Росії, а тодішній нардеп Вадим Колесніченко, якого з радістю та гордістю вітали польські політики в Сеймі.
І, очевидно, саме тоді утворився фейковий образ України, такий собі симулякр, у який повірило багато польських правих: що нібито є інша Україна, готова відмовитися від своєї історії та засудити УПА. Тож давайте шукати діалог з нею, казали вони, а не з клятими бандерівцями в особі чи то Ющенка, чи то Порошенка, а тепер ще й Зеленського. Це хибне уявлення збереглося в деяких польських правих.
Тому в їхній риториці іноді звучать дивні речі, які не відповідають істині. Навіть дуже розумний польський науковець, історик Анджей Новак, який є одним з радників президента Навроцького, висловив здивування тим, що Володимир Зеленський раптом став прихильником УПА. Адже він, мовляв, походить з Кривого Рогу, а там УПА не шанують. Новаку варто було б подивитися на дані соціології і на криву ставлень до Української повстанської армії, яка дуже динамічно змінювалася з 2014 року, а особливо з 2022-го. Зараз більшість українців по всій території України вважає УПА героями, які боролися за незалежність. І це та реальність, від якої жоден український політик відмовлятися, безперечно, не стане.
Але чи не зробив Зеленський помилку, коли повернув Польщі орден Білого Орла?
Я думаю, що Зеленський спробував врятувати Дональда Туска, тому що якби він сам не повернув орден, то м’яч опинився б на полі прем’єра Туска, і той повинен був би ухвалювати рішення, чи позбавляти Зеленського цієї нагороди, чи не позбавляти. Ще один приклад того, як важливі міжнародні стосунки з Україною перетворюються в елемент внутрішньополітичних розборок. Однією з ключових цілей Навроцького було підставити Туска, але Зеленський не дав йому це зробити.
«Коли ти хочеш бити, то палиця обов’язково знайдеться»
Я так бачу, що дозвіл на ексгумацію, якого так довго добивалися поляки і який буцімто не могли отримати, анітрохи не сприяє тому, щоб розрядити ситуацію. В кінці червня завершилися пошуки на території села Пужники, що на Тернопільщині — закатованих співвітчизників поляки там не знайшли…
Проблеми із тим, щоб отримати дозвіл на перепоховання тіл, ніколи не існувало. В Україні не було заборони на ексгумацію. Був призупинений дозвіл на пошукові роботи, але поляки представляли це саме як заборона перепоховання. Тобто дивіться, як будувалась інформаційна кампанія: полякам нібито відомо про тисячі могил на українській землі (бо українці ж «винищили» сто тисяч поляків!), але варвари, які хочуть бути частиною християнської Європи, не дають перепоховати рештки загиблих.
І зараз, коли пошукові роботи не дають потрібного польським політикам результату, доходить до того, що міністерка культури Польщі Марта Ченковська каже: «У мене є важка новина — цього разу колективну могилу жертв не знайдено». Це, виявляється, погана новина, що не було масових вбивств, про які так хотілося зайвий раз заявити! Тобто тут не йшлося про розв’язання проблеми. Йшлося про те, щоб використати будь-що як привід атакувати Україну. Бо коли ти хочеш бити, то палиця обов’язково знайдеться…
Так само з присвоєнням Окремому центру спеціальних операцій «Північ» імені героїв УПА. Це нейтральна назва — героїв УПА. Там не сказано, що це ті герої, які боролися проти поляків. До слова, раніше президент Зеленський присвоїв 31 окремій механізованій бригаді ім’я генерал-хорунжого Леоніда Ступницького. А це — діяч, який — о Боже! — був керівником штабу «УПА-Північ». Тобто воював безпосередньо на Волині… Жодної реакції польських політиків це не виникло.
А тут, у потрібний момент, береться рішення, яке по суті своїй не має нічого антипольського, та й взагалі нічого спільного із нинішніми стосунками України та Польщі, і перетворюється в привід для ескалації конфлікту. Але у тому, що сталося загострення стосунків, обвинувачують саме Україну.
Читайте такожУкраїнський агросектор — загроза для європейських фермерів чи партнер?
Туск каже, що чекає на перший крок від Києва, який має призвести до деескалації. Що він має на увазі?
Гадки не маю. Та я впевнений, що жоден крок із нашого боку не дасть нічого. Якщо під «першим кроком» поляки розуміють відмову від присвоєння військовій частині імені героїв УПА, то цього, звісно, не буде. Кирило Буданов також про це казав, і я його підтримую. Бо навіть якщо уявити, що Україна пішла на такий крок, то це лише розпалило би апетит поляків. І вони продовжували би вимагати переглянути нашу історію, намагаючись нав'язати своє бачення як нашого минулого, так і сьогодення.
Справа в тому, що значна частина впливових польських політиків, на жаль, неадекватно оцінюють Україну. Вони бачать її не такою, якою вона є. Це проявляється не тільки в ставленні українців до УПА, яке насправді вже змінилося, але й у таких деталях, як, наприклад, скандал щодо відмови надати Україні літаків МіГ-29.
Україна просила їх у Польщі, починаючи з 2022 року, коли нам взагалі не було чим воювати. Зараз поляки хочуть обміняти літаки на дронові технології, але це — наше сьогодення та майбутнє, і такі технології не обмінюються на брухт минулого, яким стали МіГ-29. Але політики не хочуть цього розуміти і вважають, що вони досі можуть шантажувати Україну.
Зацитую стрічку новин: міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш заявив, що питання щодо передачі Україні винищувачів МіГ-29 досі залишається відкритим. Тобто від цієї ідеї буцімто жодна зі сторін не відмовилася…
Якщо досі йдеться про дронові технології, то сумніваюся, що Київ погодиться на такий нерівноцінний обмін.
Ви згадали Кирила Буданова, тож прокоментуйте його слова, що пік протистояння між Польщею і Україною ще попереду і що «Польща готує незрілі кроки до роковин Волині». У вас теж є відчуття, що головні проблеми попереду?
А ви подивіться останні новини з Польщі. Цими вихідними там пройшли марші «пам'яті жертв Волині». Місцями вони нагадували російське «пабєдобєсіє» аж до того, що якісь люди ходили з імітацією сокири в спині. І, на жаль, був випадок нападу на сувенірну крамницю в Варшаві через те, що її власниця — етнічна полька, між іншим, — не підтримала цей марш. Тому я думаю, що ситуація буде нагнітатися на вуличному рівні, де вже з'являються воєнізовані формування. Це, до речі, викликає реакцію в польському суспільстві, яке застерігає, що від таких формувань попахує фашизмом.
Навроцький зараз педалює ухваленні закону про заборону так званої ідеології бандеризму, хоч би що це значило. Бо бандеризм –— вигадане поняття, нібито злочинна ідеологія, якою, мовляв, керувалась УПА. Насправді УПА, як я вже казав, — це типовий національно-визвольний рух, це повстанці, нащадки яких борються зараз у Збройних силах України. Бачити в цьому злочин неприпустимо.
А якщо говорити про заборону символіки Української повстанської армії, то я нагадаю, що червоно-чорні барви офіційно використовуються значною частиною військових формувань України. Наприклад, корпус «Хартія» офіційно і покликаючись зокрема на історію УПА, використовує ці барви як частину свого брендбуку. Я нагадаю, що й найвища відзнака Головнокомандувача ЗСУ «Хрест Заслуги», яку він вручає військовим, є точною копією нагороди Української повстанської армії.
Тобто якщо відповідний закон буде ухвалений в Польщі, то українського ветерана, який одягне офіційні нагороди Збройних сил України, можуть притягати до відповідальності за нібито пропаганду бандеризму. Думаю, що саме про такі речі говорив Буданов.
«Ми маємо говорити про мораторій на історичні дискусії серед політиків на міжнародному рівні»
Польща може відмовитись виконувати роль логістичного хабу для західної зброї?
Собі на шкоду може. Я не бачу поки що тих червоних прапорців, за які польські політики не готові зайти. Очевидно, що для України буде складно перебудовувати логістичні ланцюжки, але, думаю, що в першу чергу це буде удар по самій Польщі, що призведе до колосальних матеріальних втрат. Але — і це найважливіше — Польща остаточно опиниться на маргінесі формування нової архітектури безпеки в Європі.
4 липня були 80-ті роковини з єврейського погрому в польському місті Кельце — тому самому, яке відмовилося передавати своєму «побратиму» Вінниці вживані автобуси, бо там є вулиця Бандери. Поляки включили в свій історичний дискурс цю подію? Провели діалог з Ізраїлем?
Я нічого не чув про такий діалог, хоча й спостерігаю за польським інформаційним полем. Але хочу нагадати, що наближаються 85 роковини ще одного єврейського погрому, який вчинили поляки в селі Єдвабне. Це сталося 10 липня 1941 року, і це та тема, яку незручно підіймати в польському суспільстві, яку це суспільство не хоче обговорювати і боляче на неї реагує. Бо раптом виявилося, що поляки були не тільки жертвами Другої світової війни, але й катами своїх мирних сусідів.
Але от що прикметно. Геноцид у Єдвабному відбувся 10 липня, а 11-го — роковини Волинської трагедії. Одна тема дуже зручно заступає іншу й дозволяє польському соціуму, якому некомфортно аналізувати своє минуле, повернутися до звичної ролі жертви. Так повелося ще з початку 2000-х і триває дотепер.
Читайте такожОчільник МЗС Польщі Сікорський: «Президент Трамп провів більше переговорів у своєму житті, ніж я у своєму. Бажаю йому удачі»
А про пошкодження в Кракові надгробку поета Богдана Лепкого польському соціуму говорити комфортно?
Реакції з боку польської влади я не бачив. Була реакція українського МЗС, була реакція нашого посольства… А мовчати в цій ситуації неприпустимо, бо навіть якщо це був кримінальний злочин без політичного підтексту, засудження польською владою подібних речей може стримати їх повторення та наростання. А якщо мовчати й ігнорувати те, що сталося, це може вилитися в те, що ми вже бачили.
Бо коли у 2014 році почалося руйнування українських могил на польській території, мовчання призвело врешті до того, що кількість руйнувань стрімко зросла, а потім дійшло до знищення українських могил в прямому ефірі.
Що може зробити українська влада, щоб якщо не покращити, то принаймні не погіршувати зараз стосунки з Польщею?
Перше і єдине: не втягуватися в історичні дискусії. Це не завдання політиків, які відповідають за сьогодення і майбутнє своїх держав. Тобто жодної потреби робити заяви щодо минулого, зокрема польсько-українського минулого, немає, та й жодної користі з цих заяв нема і не буде. Я вважаю, що ми маємо говорити про мораторій на історичні дискусії серед політиків на міжнародному рівні.
Добре, не вести дискусії — це приймається. Але якщо польський Сейм ухвалює закон про бандеризм або будь-що подібне, нам треба вдати, що нічого не сталося?
Не думаю, що в цьому випадку слід робити якісь симетричні кроки, бо це повна дурість. Очевидно, що треба думати, як реагувати, щоб такі кроки не призвели до ще більшого погіршення відносин.
Водночас я впевнений, що Україна має мізерний вплив на порятунок Польщі, яка провалюється в яму минулого. Тут має проявилися сила самого польського суспільства, а також мають звучати голоси європейських партнерів Польщі. Аби нагадати, як страшно це закінчилося в Росії, де некритичне сприйняття минулого призвело до некритичного сприйняття сьогодення.
Хай про це скажуть ще й західні партнери. Вони мають більше шансів допомогти Польщі, бо будь-які пропозиції з України тільки стимулюють ескалацію конфлікту.