«Це питання не тільки національної гідності, а й національної суб'єктності»
Пане Тарасе, останній конфлікт між Польщею та Україною призвів до серйозної кризи. Президент Польщі Кароль Навроцький у відповідь на присвоєння одному з підрозділів Сил оборони імені Героїв УПА позбавив президента України ордена Білого орла. На вашу думку, Володимир Зеленський відстояв українську гідність чи зробив дипломатичну помилку?
Зеленський вчинив правильно і діяв як президент суверенної незалежної України. Це право України — присвоювати українським військовим частинам ті імена і назви героїв України, які ми вважаємо за потрібне.
Я також вважаю, що гідно вчинили три колишні президенти України — Леонід Кучма, Віктор Ющенко і Петро Порошенко, які солідаризувалися з Володимиром Зеленським і повернули Польщі вручені їм колись ордени Білого орла.
У цьому випадку не треба плутати причину і наслідок. Насправді це конфлікт польсько-український. Ініціатором була польська сторона. Впродовж років повномасштабного вторгнення Україна називала багато військових частин іменами тих героїв, яких поляки вважають злочинцями. І жодного разу це не викликало у поляків публічної реакції.
У попереднього президента Польщі Анджея Дуди вистачало тверезості, розуму і дипломатичної витримки не загострювати це питання, бо він розумів, де головна небезпека. Але теперішній право-популістичний президент, який представляє інтереси лише половини Польщі, вирішив це використати у внутрішньополітичних польських розбірках.
За рік у Польщі вибори. Теперішній президент є праворадикальним політиком. Він не знайшов кращого способу підвищити рейтинг своєї політичної сили, ніж зачепитися за один із указів президента України. Таких указів, я наголошую, за роки повномасштабної війни було багато.
Подейкують, що за часів президентства Дуди існували кулуарні домовленості не героїзувати історичних діячів, суперечливих для обох сторін… Чи можна було запобігти цьому конфлікту, який ще й стався напередодні конференції URC у Ґданську?
У 2022 році між президентом Зеленським і президентом Дудою була домовленість, легітимізована на рівні міністерств — відкласти питання історичної пам'яті. Там не було жодних зобов'язань з боку України — називати чи не називати героями, присвоювати військовим частинам ті чи інші імена, — бо це було б абсурдом. Тоді президенти усвідомлювали, яка відповідальність за безпеку народів лежить на них. І правильно вирішили повернутись до цього питання після війни. Україна дотримувалась цієї домовленості.
Читайте такожЗброя тут і зараз. Міжнародна конференція з відновлення України у Гданську поховала ілюзії про «післявоєнну відбудову»
Зараз ми не нагнітаємо цей конфлікт. Так, Президент України не поїхав на конференцію з відновлення, але поїхала делегація на чолі з прем'єр-міністеркою. Зрештою, конференція з відновлення — міжурядова. Україна її не ігнорує й не саботує, вона зацікавлена в тому, щоб поляки допомагали нам у відновленні. У Польщі є здорові і тверезі голоси, просто в них щороку починається емоційне загострення навколо пам’яті про волинські події.
Вони приурочили це до 11 липня, оскільки 11 липня 1943 року відбулась скоординована атака на близько 60 польських сіл на Волині. Поляки зробили це датою мучеництва, геноциду польського народу. Кожного року з дедалі більшою емоційною істерикою вони відзначали цю дату.
Цього року відбувся зсув: Навроцький, очевидно, не маючи для свого народу інших аргументів на доведення своєї позитивної ролі, вирішив зачепитися за цей привід для конфлікту.
Мене в польській реакції здивував зверхній ультимативний тон щодо України. Якби це були внутрішні конфлікти Навроцького проти Туска — на здоров'я. Хочете битися між собою — бийтеся. Але пролунала вимога: «Скасуйте указ, вибачтеся і ще раз визнайте геноцид». Так рівноправні партнери не вчиняють. І я вважаю, що українці відреагували правильно. Можна тільки уявити, який негатив ми б мали, якби Зеленський зробив крок назад і скасував або змінив указ.
Завтра ми мали би ще голосніший крик із боку угорців. Післязавтра нам би щось сказали румуни щодо Буковини, а потім би озвався Ізраїль і почав би нам розказувати, яких героїв перепоховувати в Україні, а яких ні (Ізраїль засудив перепоховання лідера ОУН Андрія Мельника в Україні. - Ред.). Це питання не тільки національної гідності, це питання національної суб'єктності.
Я вважаю, що в основі теперішнього конфлікту лежать як історичні причини, так і політичні, як внутрішньопольська боротьба. Але є ще одна причина, на яку чомусь ніхто не звертає увагу. Те, що сталося — реакція поляків на дедалі більшу суб'єктність України.
Читайте такожВолодимир Єрмоленко: «Якщо Європа не буде на висоті технологічної революції, то стане колонією нових імперій»
Те, що Україна твердо стає на ноги, відбиває російську агресію і може перемогти Росію; те, що вона стає суб'єктною, лякає багатьох у Польщі. Тому що суб'єктна Україна, яка виграла війну — це не молодший брат. Це рівноправний партнер, який не дозволить до нього говорити зверху вниз, тим паче в ультимативному тоні.
Це стосується і поляків, і політиків інших держав, які думають, що з українцями зараз можна розмовляти так, як це робили 50 чи 100 років тому. Посилення суб’єктності ніколи не відбувається безконфліктно. За суб'єктність треба платити.
Ми забули, як поляки висипали наше зерно в 2022 році? Як інспіровані Конфедерацією польські фермери блокували кордон? Це відбувалось тоді, коли Україна переживала найтяжчий період російської агресії. Не в історичній площині лежить наша проблема з поляками, а в задавненому польському імперському комплексі. Якщо поляки не позбудуться цього комплексу і не почнуть трактувати українців як рівних, ми не домовимось.
Результати президентських виборів у Польщі показали, що в Польщі не так багато праворадикальних виборців. Але зараз соціологічні опитування показують, що понад 50 % поляків підтримали рішення позбавити Зеленського ордена Білого орла, 24 % не визначились, ще близько 20 % проти. Ці настрої — це наслідок перебування праворадикальних сил при владі, чи впливає також велика кількість українських біженців у Польщі чи інші чинники?
В Польщі багато років триває масивний крен у правий бік. Причини цього треба аналізувати глибоко. З одного боку, Польща впродовж останніх 20 років так економічно піднеслась, що увійшла в двадцятку найрозвинутіших країн світу. Це породило в поляків комплекс винятковості.
З іншого боку, поляки завжди подавали себе як адвокатів України в Європі, наче вони мають за руку українців завести до ЄС і без них ми не зайдемо. Мовляв, українці надто комунізовані, радянські люди, які собі не можуть дати раду. А поляки — старший брат, який завжди ними опікувався, і зараз чогось їх навчать. Це була політика погляду зверху вниз, політика вивищення.
Польське суспільство всередині розколоте приблизно навпіл. Поляки ще в нульових казали, що їхнє суспільство розколюється на тих, хто схиляється в бік консерватизму, «старої доброї етнічної Польщі», і на лібералів, які розуміють згубність такого підходу і закликають дивитися вперед. Цей розкол досяг масштабів, яких ми навіть не уявляємо.
Одну сторону репрезентує Ярослав Качинський і «ПіС» (Prawo i Sprawiedliwość). Його естафету хоче перейняти Кароль Навроцький та Конфедерація, якою, на мою думку, керують із Москви. З іншої сторони — більш ліберальний прем'єр Дональд Туск, який, втім, не може ігнорувати настрої польського суспільства.
На кожних виборах, коли починає бракувати економічних та соціальних аргументів, політики витягають із кишені засмальцовані історичні карти і змагаються між собою: хто кращий польський націоналіст, хто більше за польську історію, хто є головним патріотом.
Те, що зараз відбувається в Польщі, — це істерика. Я вчора дивився засідання Сейму Польщі і хапався за голову. Після історії з орденами праворадикальні польські політики пропонують дослівно провести аудит польського уряду на предмет наявності там українців. Ліберальна сторона, ближча до України, яка каже: «Ну, давайте пошукаємо українців. А потім пошукаємо євреїв, німців. Або геїв. Куди ми рухаємося?» Це почалось, коли заступник міністра освіти Анджей Шептицький став на бік України в конфлікті, який ініціював Навроцький.
Всі суспільні дискусії звелися до історичної пам'яті й кількості українців у Польщі. Це маразм. Коли дорослі політики з обох таборів говорять лише на одну тему, та ще й таку ксенофобну, Польща сама себе ховає. Поляки поводяться як підлітки; Україна зайняла значно дорослішу позицію.
Читайте такожАнтиукраїнська інерція Польщі
«Це треба витримати і пережити»
Чи можна сказати, що своїми імперіалістичними поглядами поляки уподібнюються росіянам?
Наближаються. Ще не дорівнялись, оскільки росіяни на нас напали і відмовляють українцям у праві називатися окремим народом і мати окрему державу. Праворадикальна антиукраїнська частина Польщі, яка теж так думає, становить десь 20 % населення. Тому не можна сказати, що вся Польща така. Піна зійде, й мусять з'явитися адекватні політики, громадські й релігійні діячі, які почнуть повертати польське суспільство до стану рівноваги. Міжнаціональні відносини — це емоційна штука, яка відключає розум і раціо. Тебе починають захоплювати емоції і ти вже не контролюєш себе в суперечці. Коли ми починаємо рахувати історичні кривди, хто кому більше дав чи хто кого більше вбив, це дорога в нікуди. Ми повинні твердо, попри спалах антиукраїнської істерії в Польщі, триматись позиції примирення. Не сходити з неї ані на сантиметр.
Хіба з нинішнім польським президентом це можливо?
Неможливо. Але ми переживемо цю історію. Буде в Польщі новий президент. Вибори 2027 року дадуть іншу картину. Українці мають усвідомити одне: ми стаємо суб'єктною нацією. Це буде викликати конфлікти, яких ми не повинні боятися.
Поляки добре розуміють, що Україна зараз у боротьбі проти Росії захищає і їхню свободу. Ми ж бачили соціологічні опитування: скільки поляків готові померти за Польщу, захищати її зі зброєю в руках, а скільки — виїхати з Польщі. Якби Україна не встояла, більше половини поляків втекли б у Західну Європу й Америку. Це до питання, хто кому більше користі приносить.
Читайте такожПрофесор Богдан Гудь: «Jeszcze Polska nie zginęła значною мірою тому, що ми, українці, живемо та боремося»
Ми з величезною вдячністю згадуємо і будемо згадувати, як поляки прихистили майже мільйон українських біженців і дають нам зброю. Але ми так само мусимо сказати, що з того мільйона приблизно 80 % у перший рік знайшли собі в Польщу роботу. Дохід, який українці принесли в польський бюджет, є більшим за польську допомогу Україні в війні. У багатьох польських готелях, ресторанах, магазинах працюють лише українці. Ми маємо низку спільних українсько-польських військових виробництв. Вони виробляють зброю, яка застосовується на російсько-українському фронті, але потім поляки будуть застосовувати її для власної безпеки.
Тому тицяти нам одним і сором'язливо закривати очі на друге — це відголосок імперської політики. Друзі так не роблять.
Що Зеленський має зробити для розв’язання конфлікту з Польщею?
Варто переводити відносини в безпекову й економічну площину. По мірі виходу з російсько-української війни на українських умовах ця сторона відносин буде здобувати все більше прихильників серед раціонально мислячих поляків. Це треба витримати і пережити.
Я думаю, що Зеленський вже багато зробив. Зараз йому треба налагоджувати відносини з тими польськими політиками, з якими можна говорити. В першу чергу з Дональдом Туском. Я аплодую рішенню Зеленського віддати «Орла». І не тільки тому, що це ознака суб'єктності й гідності України. Згідно з польським законодавством, рішення президента мав схвалити прем’єр. Зеленський правильно вчинив, не чекаючи на це, бо Навроцький поставив Туска в пікантну ситуацію: «Я ордена позбавив, а ти спробуй не підписатись під цим рішенням». Щоб не ставити Туска в незручне становище, Зеленський зробив хід на крок вперед. Притомна польська сторона це оцінить. У публічній площині не варто піднімати цю тему. Ордени віддали — і досить.
«Все це — відголоски позавчорашньої політики»
Найдивніше, що на тлі російської загрози — а Путін постійно погрожує полякам — вони не думають про безпеку, а думають, як сваритися з українцями.
Це теж ознака інфантилізму. Є думка, що Польщу захищають НАТО і США, а українці менш важливі у цьому питанні. Це настільки хибна думка, що мені навіть не хочеться її коментувати. Америка пальцем не ворухне, щоб їх захистити, якщо Путін вирішить вторгнутись в одну з країн Балтії, а потім атакувати Польщу.
Тим паче, що Путін може не оголошувати війну Польщі, а діяти завуальовано — запускати дрони, захопити якесь село…
Я б сказав полякам так: «Україна цю війну виграє. У майбутньому ми б вам запропонували разом подумати над новою архітектурою безпеки в Європі, де будемо ми, ви, країни Балтії, Німці, Велика Британія, скандинавські держави». Партнерство, яке буде виконувати функції НАТО в Європі. Оскільки НАТО у питаннях захисту вже мертва організація, а Трамп відвертається від Європи.
Ми можемо запропонувати полякам замість копирсання в історичній пам’яті подумати над тим, як у північній Європі створити безпековий союз, який би назавжди убезпечив нас від загрози зі сходу. Про це треба думати вже зараз, замість того, щоб згадувати старі образи з вимогою вибачитися, стати на коліна і поцілувати руку. Все це — відголоски позавчорашньої політики.
Це наслідок зсуву польської політики після етапу примирення, який почався на початку позаминулого десятиліття. Ініціатива примирення належала великому поляку, Папі Римському Івану Павлу II. У 2005 році відбулася серія зустрічей духовних лідерів України і Польщі. Їхні учасники повторювали: «Пробачаємо самі і просимо пробачення». Тоді здавалося, що ми перегорнули сторінку п'ятисотрічного польсько-українського протистояння, яке виливалося в криваві сутички. І тепер будемо дивитись у майбутнє, а минулим будуть займатися історики.
Але з 2008 року партія «Право і Справедливість» братів Качинських ініціювала перегляд політики примирення в бік виколупування періодів історії, де українці нібито вчинили з поляками жорстоко, польська політика пам'яті сфокусувалась на Волинській трагедії 1943 року.
Насправді передумови цього протистояння формувалися століттями. Після захоплення Львова Польщею у XIV столітті значна частина українських земель довго перебувала під польською владою. Політика ополячення та окатоличення не раз провокувала повстання й криваві конфлікти.
Якби Друга Річ Посполита не проводила антиукраїнської політики на західноукраїнських землях, то не було би і Волині 1943 року. Це була політика не просто винищення української мови і культури. Це було закриття і спалення українських церков, політика пацифікації й тотальної полонізації українського населення, що викликало в Галичині і на Волині опір.
Критичним стало рішення польської влади у 1930-х роках заселяти Волинь ветеранами українсько-польської війни, надаючи їм землю. Волинь була бідною на земельні ресурси, тому це загострило напруження між українцями та поляками.
Читайте такожОльга Токарчук: «Усі погані історії відбуваються, коли люди перестають користуватися власним розумом»
Після початку Другої світової війни зброя опинилася в руках обох сторін. Нацистська окупаційна влада і радянські партизани підігрівали конфлікт. У 1942 році за наказом Гіммлера з прикордонних із Україною районів Польщі виселяли поляків, а на їхнє місце селили українців. Це був єзуїтський план нацистів — нацькувати поляків і українців одне на одного. І польська Армія Крайова сприйняла це як сигнал. Саме це було спусковим гачком трагедії. Те, що сталося на Волині, було наслідком, а не причиною.
У 1943 році німці відступали, а радянська армія наступала. Стало відомо про наміри польського еміграційного уряду відновити Польщу в кордонах 1939 року, українське підпілля вирішило витіснити поляків із цих територій. Адже тоді кордони креслили за етнічною ознакою: якою мовою розмовляє населення певної території, до такої держави вона й належить. Волинь, Галичина, Холмщина, Підляшшя, Лемківщина були мішаними територіями. Наприклад, на Волині співвідношення українців і поляків було 4:1.
Українське націоналістичне підпілля вирішило публічно попередити поляків. У польських селах розклеювали листівки, які закликали поляків лишити ці землі і виїжджати за Буг і Сян. Еміграційний уряд Польщі в Лондоні сказав їм не виїжджати, тож конфлікт був неминучий.
Це була трагедія для обох боків. З точки зору міжнародного права, ці події називаються обопільними етнічними чистками, де злочини чинилися з обох боків. Українці вбивали поляків, поляки вбивали українців. Події, які відбулись здебільшого на Волині, мали ознаки французької жакерії середніх віків. Це трагедія і злочини, які мають бути засуджені з обох боків. Просто треба розуміти складний контекст цього протистояння. А поляки чомусь вирішили, що українці мають односторонньо нести відповідальність, вибачатися і визнати, що це був геноцид поляків.
Злочини чинили обидві сторони. Ми не маємо права мірятись тим, хто кого більше вбив, це абсурд. Але поляки обрали саме таку точку зору, малюючи страшні цифри, мовляв, українці вбили понад сто тисяч поляків. Назвавши Волинську трагедію різаниною, вони почали відзначати 11 липня як день пам’яті жертв геноциду. Українці їх ніяк до цього не провокували — зрештою, президент Янукович точно цією темою не цікавився. За вказівкою Москви депутати від Партії регіонів ще й листа полякам писали, щоб ті самі визнали це геноцидом.
Партія «ПіС» використовувала цю історичну подію, щоб прийти до влади. Вони розігнали цю тему настільки, що в Польщі не було книгарні без книжок, присвячених Волинській трагедії. Поляки знімали кінофільми, робили документалістику, нагнітали цю тему так, що в результаті до влади прийшов Навроцький і радикальні сили, які ставляться до України з пересторогою.
Чому для українців формула «пробачаємо і просимо пробачення» спрацювала, а для поляків — ні?
Ще наші батьки, які жили на Волині й Галичині, мали значно гірше ставлення до поляків, ніж наше покоління. Коли українці у 1991 році відновили державність, ми вже не мали цього негативу.
Коли в Польщі перемагала «Солідарність» Леха Валенси, Яцека Куроня, Адама Міхніка та інших, вона керувалася засадами, які випрацював Єжи Ґедройць у Парижі. А саме: поляки ніколи не будуть вільними і незалежними, якщо вони не визнають вільну і незалежну Україну. Він закликав польську еліту ще за часів комунізму відмовитися від претензій на Львів і Вільнюс, казав: «Західна Україна, Волинь і Галичина — це українська територія. Ми маємо визнати кордони, якими б спірними вони не були». Я пам'ятаю виступ польського демократичного політика Адама Міхніка на першому з'їзді Народного Руху України, який зал вітав оваціями стоячи, коли він сказав, що без незалежної України не може бути незалежної Польщі.
В той момент обидві країни зрозуміли небезпеку російського реваншизму і імперіалізму. І зрозуміли, що потрібно помиритися.
І ми вважали, що це — історичне примирення, якого треба рано чи пізно його треба досягти. Що треба вибудовувати з Польщею відносини, які зроблять нас союзниками, дозволять нам разом в Європі зайняти собі гідне місце. І цим же шляхом йшли і поляки в 1990-х роках і в 2000-х. Але політика Польщі змінилась, і кільканадцять років призвели до такого результату. Ми змушені будемо розставити крапки над «і» у тяжких сторінках нашої історії, але це буде після війни.