«Офіс не може бути відірваним від Кабінету Міністрів у плані регіональної політики»
Пропоную почати з призначення. Вас давно прогнозували на нинішню посаду. Скажіть, від кого конкретно надійшла первинна пропозиція і які задачі ставили?
Думаю, сьогоднішній стан справ — оцінка моєї роботи загалом. З 2018-го по 2021-й я працював у Запоріжжі — були певні завдання боротьби з організованою злочинністю, я їх виконував. І у 2021-му пішов на підвищення — у Центральний апарат СБУ, став заступником керівника Головного управління по боротьбі зі злочинністю. Це фактично центрове управління, яке я реформував.
Ніколи не мав якоїсь певної комунікації ні з Андрієм Борисовичем, ні з президентом, ні з його оточенням. За регіональну політику тоді відповідав Кирило Тимошенко. Він запросив мене і повідомив, що я розглядаюся на Закарпатську ОДА. Я це сприйняв як оцінку моїх професійних якостей, але все одно дивно: я ж майже 20 років у СБУ — і тут фактично «губернаторська» посада.
Поговорили, я повернувся до своєї роботи, через тиждень мене знову набрали. Наскільки знаю, я був одним з кандидатів, тобто розглядали й інших. Мене попросили дати оцінку подій по Закарпаттю. А я ж там народився, виріс, працював десь 50/50: частину свого часу — в Службі на Закарпатті, іншу — за межами. Тобто ситуацію я знав, розумів внутрішні процеси в регіоні, природу політичних зв’язків тощо. Ну, я все це озвучив. І тоді відбулася вже третя зустріч — з Андрієм Борисовичем, а потім фінальна — з Президентом.
То як ви зараз із Закарпаття переїхали до Києва?
Останнім часом я часто спілкувався з Президентом, з Андрієм Борисовичем з «угорського питання», з питань регіональної політики. Зокрема, коли Президент мав поїздку до Закарпаття: він побачив співпрацю влади й громад, взаємодію з бізнесом і прямо сказав, що такі практики, як у нас, треба поширювати.
Тобто пропозицію очолити цей напрямок в ОП зробив Президент?
Сказати, що хтось чітко запропонував — ні, скоріше було обговорення. З Президентом, з Андрієм Борисовичем, з Олексієм Кулебою. Звичайно, останній відіграв важливу роль.
У вас зараз склався унікальний тріумвірат. У хорошому сенсі слова. Кулеба — профільний віцепрем’єр, очільник Агенції з відновлення — колишній мер Житомира Сергій Сухомлин, і от ви тут. Є якась конкретна програма, план дій, які ви втрьох сподіваєтесь реалізувати в найближчі, скажімо, пів року?
Дуже широке поле роботи, плюс постійно виникає щось нове, залежно від поточної ситуації. Офіс не може бути відірваним від Кабінету Міністрів у плані регіональної політики. Президент призначає голів адміністрацій. Я відповідальний за регіональну політику і формування роботи голів адміністрацій. Що таке голова адміністрації? Це такий майданчик комунікації всіх органів влади в регіоні. Що таке Кабінет Міністрів — це фактично виконавчий орган, який регулює роботу різних гілок влади.
«"Угорський сепаратизм" — лякалка, вигідна Росії»
Давайте докладніше про вашу попередню роботу. Перше, що спадає на думку, коли говориш про Закарпаття — угорське питання. Пов'язаний з ним ризик сепаратизму — найпоширеніший стереотип. Чи не стереотип?
На сьогодні немає взагалі жодних таких ризиків (угорського сепаратизму. — С.К.). І ніколи не було. Це просто лякалка, вигідна Росії.
Думаю, після широкомасштабного вторгнення Росія планувала провести ряд спецоперацій для того, щоб дискредитувати Україну «переслідуваннями» громадян за етнічною, національною ознакою. Тому ми робили все, а я — як колишній правоохоронець — трохи розбираюся в специфіці, щоб упередити події на кшталт 2016 року, коли російська агентура (громадяни Польщі, вихідці з радикальної групи) приїхали й підірвали Угорський дім в Ужгороді, кинули гранату.
Ми проводили відповідні заходи, були виявлені особи, які, за підозрою Служби безпеки України, проводили попередню розвідувальну роботу. Далі робота спецслужб. Чим закінчилося, я не знаю. Але як показує життя, ми не допустили дестабілізації.
Спитаю так. Ви на Закарпатті народилися й виросли. Чи пам'ятаєте ви у кінці 80-х – на початку 90-х прояви угорського націоналізму там?
Навіть мови не могло бути. Для Закарпаття угорська мова, як і словацька чи румунська, — це база. Для мене, дитини, було абсолютно нормально чути її щодня в побуті, школі, скрізь. Жодних конфліктів не виникало.
Зараз на Закарпатті 1,2 мільйона населення. З них угорців усього 80 тисяч.
На той час, після розпаду Союзу, було десь 150 тисяч. Зараз орієнтовно 80–90 тисяч — велика їх кількість виїхала з широкомасштабним вторгненням.
Бо мали інші паспорти?
Необов'язково мати паспорт, щоб покинути територію. Вони поїхали з українськими паспортами, але значна частина потім була паспортизована угорським паспортом.
От, ви кажете, що загрози сепаратизму не було. А чим тоді пояснити, що за всіх президентів угорський фактор був у Києві предметом такої серйозної політичної спекуляції?
Я думаю, місцевим (закарпатським. — С.К.) політикам завжди хотілося мати певну цінність у Києві — про щось говорити, щось «регулювати». Це природно.
Тобто вони ним просто торгували?
Можна і так сказати.
Судіть самі: за всі роки незалежності поміж українських угорців навіть не народилося власного радикального руху. А питання про «автономію» порушували лише певні політики в Києві.
Реальних підстав не було?
Жодного разу. Навіть не було таких закликів. Усі, хто порушує зараз угорське питання, роблять це з-за меж України.
Нещодавня зустріч Володимира Зеленського з Віктором Орбаном в Києві багатьох здивувала. Знаю, що серйозну підготовчу роботу здійснювали, зокрема, ви — хочу розпитати.
Проводилися постійні консультації з налагодження комунікації та співпраці в українсько-угорських відносинах. До нас, у регіон, приїздили 19 послів країн Європейського Союзу — спілкувалися з угорською спільнотою, особисто впевнилися, що жодних проблем у відносинах громади і влади немає. Я сам мав десь із десяток відповідних виїздів у Будапешт. Але ключову роль зіграла, думаю, позиція нашого Президента, який справедливо вважає, що завжди треба спілкуватися, завжди намагатися знайти точки дотику. Орбан теж розумів, що зустріч важлива. Тому він їхав на неї 800 км в один бік, три години десь вони спілкувалися і потім 800 км назад, усе це машинами, під час тривог тощо.
«В Ужгороді дуже багато різних мов, російська в тому числі. Ніхто нікому не робить зауважень, бо всі звикли до мультинаціональності»
З погляду Києва Закарпаття завжди було ніби трохи відокремлене — відстань, гори тощо. Як окремий світ.
Станом на зараз через Закарпаття проїхало понад 10 мільйонів українців — попрямували далі (за кордон. — С.К.), повернулися. Поїхали ще декілька разів. 300 тисяч залишилися (як ВПО. — С.К.).
За даними мобільних операторів, ще 200–300 тисяч людей приїжджали як туристи (у сезон. — С.К.). Здебільшого це ті, хто не може поїхати за кордон. А на Закарпатті відсутня комендантська година, не прилітає — можна трохи відпочити.
Я про це й кажу: перетинаєш гірський перевал і ніби в іншу реальність потрапляєш.
Було: до Ужгорода приїхав мер Харкова Ігор Терехов, і коли ми прогулювалися набережною, ледь не кожен третій з ним вітався.
Сумно насправді. Але цікаво: чому так багато харків’ян в Ужгороді, а не у Львові?
Більш толерантна спільнота.
В Ужгороді?
В Ужгороді дуже багато різних мов, російська в тому числі. Ніхто нікому не робить зауважень, бо всі звикли до мультинаціональності.
У Львові роблять?
Можливо, у Львові в цьому плані більш прискіпливо.
Від початку 2022 року до Закарпаття релокувалося немало бізнесу. Скільки прижилося, розвинулося? І який це відсоток щодо того, що було у вас там раніше?
Немає кінцевої цифри релокації, тому що кожен рахує по-своєму. Є частина бізнесу, яка релокувалася через Міністерство економіки, частина зареєструвалася по-новому. Ми рахували тих, хто приїхав після широкомасштабного вторгнення, немісцевий бізнес — і той, що релокувався, і той, що зареєструвався.
З кожним була комунікація. Приїхав перший представник бізнесу — швейної, умовної, фабрики із Запоріжжя, до очільника ОДА. Спитали, чим допомогти. Мовляв, потрібна територія, потрібна інфраструктура. Допомогли. Він зателефонував своєму товаришу, сказав, дивися, я переїхав, мене тут зустріли, давай до нас. Так воно і пішло.
Наскільки мені відомо, по всій Україні — близько тисячі релокованих компаній, у нас — 400. Тобто це 40 %.
І як це (не)відобразилося на бюджеті?
У 2024 році податок з прибутку (йде тільки в обласний бюджет. — С.К.), зріс порівняно з 2023-м на 298 %. Тобто втричі.
Ми порахували: топ 20 компаній, з них 15 — це релоковані компанії. Тобто ми говоримо про український бізнес у цілому, який переїхав і став прибутковим. Це в першу чергу той бізнес, який зміг переорієнтуватися на європейські ринки.
Назвіть кілька прикладів.
Харківський бізнес переїхав і почав виробляти з пластмаси люки, бруківку тощо. І перший почав експортувати.
Багато швейних фабрик експортують продукцію.
З Дніпропетровської області є компанія «Сентравіс», яка законтрактована з BMW і ще іншими автовиробниками. Вона працює за технологією, що запатентована тільки в Україні. Базово вони залишилися працювати в Дніпропетровській області, але відкрили філію на 200 людей у Закарпатті. Нині вони експортують величезні обсяги.
Як змінився економічний профіль регіону завдяки цим релокованим компаніям?
Запущено механізм, який кожного дня дає результат. Люди, які приїхали — високоякісні, кваліфіковані працівники, яких у Закарпатті не було.
Як ви бачите доцільне економічне бронювання?
Треба визначити сфери бізнесу — високоліквідного, низьколіквідного, який потрібен нашій інфраструктурі для того, щоб зберегти там важливих працівників, але створити всі умови, щоб ті, хто хоче за гроші отримати ці місця, не мали лазівки, не могли туди потрапити. Тут дуже важливо розділити ці напрямки.
Що робити з тими, хто перебуває за кордоном? У першу чергу це стосується заробітчан — як стимулювати їхнє повернення? Упровадити якесь дистанційне економічне бронювання?
З президентом говорили, як допомогти тим українцям, які хочуть повернутися. Це повинна бути комплексна політика — центральної влади, регіональної. Якщо ти готовий повернутися і працювати — це одне. Якщо ти готовий повернутися й бути мобілізованим — інше. Але потрібно чітко дати напрямки для людей, щоб вони розуміли й мали з чого обирати. Якщо людина повертається, в неї повинен бути пакет підтримки.
Польща нещодавно заявила, що формуватиме добровольчий батальйон з українців, які проживають на її території, навчатиме й озброїть їх. Також зможуть долучитися ті, хто за кордоном. Що ви про це думаєте? Це взагалі робоча схема?
Вона буде робоча, якщо до неї правильно підійти. Ми зараз оперативно розв'язуємо питання мобілізації, відповідно, маємо певні негативні наслідки, коли в бус когось заводять силою. З одного боку, це неправильно. Але як бути, коли кожен чоловік зобов'язаний з'явитися на збірний пункт ТЦК, як це було в Ізраїлі, наприклад, і взяти до рук зброю?
Чому воно спрацювало в Ізраїлі? Тому що працював певний інститут резервістів, це формувалося роками, у нас же це не робилося. Це не питання, ось так (клацає пальцями. — С.К.) — і воно поїде. У нас є закон про мобілізацію, є базова військова підготовка, ми зараз працюємо над тим, щоб її запустили.
«Той, кого обрали, мер, інколи забуває про війну і пробує вкотре бути дуже популярним серед населення. Коли стоїть питання мобілізації — особливо»
За нинішніми посадовими обов’язками, ви маєте активно комунікувати з головами ВЦА та мерами. Конфлікти по лінії мер / призначенець Києва — дуже давня й постійна історія. Першого обирають, а другий «головний».
Одного обрали, а другий «головний»? Але той, що «головний», несе відповідальність за все, що відбувається в регіоні. А той, кого обрали, мер, інколи забуває про війну і пробує вкотре бути дуже популярним серед населення. Коли стоїть питання мобілізації — особливо…
Про мобілізацію. Чи існує якась рознарядка на кожен регіон, що на місяць, мовляв, має бути така кількість мобілізованих?
Рознарядки конкретно немає, але є певна статистика, де чітко зазначено, яка є кількість людей, які підлягають призову. Але там і бронювання, інші завдання.
Який вигляд сьогодні має мапа мобілізації? Чи відповідає дійсності те, що досі воюють здебільшого невеликі населені пункти, села, райцентри?
Немає такого сьогодні. Навпаки, в маленьке далеке село ніхто не їздить (ТЦК. — С.К.). І там, як правило, велика частина чоловіків просто ховається. Там немає представників ТЦК. До того ж ми часто бачили: коли ТЦК приходить у село, місцеві жінки просто закидують його камінням.
Ви не погодитеся з тим, що в умовному Дніпрі людину з вулиці забрати значно простіше, ніж у Києві?
А чому значно?
…У великих містах завжди більше призивають, звісно, тому що там більше чоловіків.
Київ — таке собі міграційне місто, куди приїздить дуже велика кількість людей. Тому ті, хто стоїть на військовому обліку, — це одна цифра. Але коли проводять певні заходи, є ще дуже багато приїжджих, а немає значення, якщо тебе запросили, скажімо, в РТЦК, а ти приїхав з Кривого Рогу, тебе все одно призвали в Києві. Так воно працює.
Ви сказали, що обрані народом мери можуть іноді спекулювати своїм становищем. Звернімося до конкретики — історія з перейменуваннями вулиць. В Одесі це нашуміла й досить сенситивна історія. У Дніпрі вона дещо інша, але схожа. У Кривому Розі виникли суперечки. У Харкові...
Ну, я наводив приклад політиків, які не можуть робити непопулярні для населення кроки заради країни.
У вас, як у заступника очільника Офісу Президента з регіональної політики, є очевидна політична проблема. Очільник ВЦА на якихось своїх підставах ухвалив рішення про перейменування, хоча це мала зробити міська влада. Вона це — спеціально чи ні — затягнула, тож довелося, згідно із законом, втрутитися ВЦА. ВЦА все зробила, рішення виявилося дуже непопулярним, міська влада зараз на цьому грає.
У деяких регіонах.
І що з цим робити?
Питання вичерпане, наскільки я знаю, рішення прийнято.
Підуть суди.
Ну, ми ж демократична країна. Як можна заборонити групі людей, які плачуть за умовним плато Гагаріна, оскаржити?
Чи свідчить це про недостатню ефективність роботи місцевого очільника, якого призначили по президентській вертикалі?
Що може зробити голова ВЦА? У нас колоритне суспільство, ми нічого з цим не зробимо, це наслідки Радянського Союзу.
«Аеропорт в Ужгороді може забезпечити чартерні громадські рейси, нерегулярні»
Андрій Єрмак кілька разів говорив про можливе відкриття одного з аеропортів в Україні. І громадськість одразу подумала про найвіддаленіший — в Ужгороді. Але там спільна смуга зі Словаччиною.
Це питання поки що на паузі. Аеропорт передали Міністерству внутрішніх справ. Тут планують створити європейський хаб авіазабезпечення цивільного захисту.
Якісь інші аеродроми в Ужгороді є?
Немає інших аеропортів. На території Закарпаття є старий військовий, який знищений. Інші перепродані з купою кримінальних проваджень, тому ні, більше немає.
Тобто опція, що на території Закарпаття найближчим часом будуть регулярні рейси, малоймовірна?
Аеропорт в Ужгороді може забезпечити чартерні громадські рейси, нерегулярні. Політика МВС це дозволяє. ДСНС — це цивільна авіація, не військова. Військових літаків там не може бути, логістика невдала в цілому.
Тут є й інша проблема — відстань. До Закарпаття від Києва — 800 кілометрів. Від Харкова ще далі. Якщо дивитися логістику, інколи зручніше доїхати потягом до польського аеропорту й полетіти відразу в усі сторони, ніж їхати до Закарпаття. Треба зробити дорогу, покращити залізничне сполучення.
Останнє питання тут — про фортифікації. Ви цим опікувалися, коли працювали на попередній посаді, допомагали східним областям. Чи можна говорити про те, що завдання з побудови фортифікацій, у яких брала участь Закарпатська область, були повністю виконані?
Ті, у яких брала участь Закарпатська область, на 99,9 % виконані.
Де конкретно ви допомагали з будівництвом?
У Запорізькій області.
Лише там?
Лише на Запоріжжі. Під керівництвом Федорова фактично.
«До місцевих виборів потрібно готуватися рік, і це робота 24/7 для ВР»
10 років виповнилося цьогоріч реформі децентралізації. До великої війни вона, в принципі, була на фінішній прямій. Як ви бачите її завершення?
Децентралізація повинна [бути], і вона буде тривати століттями. Країни, які це проходили, показують: вона удосконалюється, шліфується тощо.
Яке повинно бути завершення? Ми говорили про те, що якби не було війни, саме поняття «губернатор» повинно було змінитися. Це префект, який мав би наглядати за рішеннями представників органів місцевого самоврядування, територіальних громад. А обласна рада на чолі з головою обласної ради — втілювати регіональну програму в цілому по регіону.
Можна зараз доухвалити ці рішення у Верховній Раді?
Є законопроєкт Безгіна, він проголосований у першому читанні, де йдеться про місцеві державні адміністрації. Непоганий, я вважаю, проєкт.
Якщо він буде проголосований, то?...
Якщо він буде проголосований, то воєнний стан фактично не змінює позицію голови обласної військової адміністрації, він залишається й наділяється функціями префекта. Тобто він зможе ті рішення органів місцевого самоврядування, які є неконституційними, антидержавними, блокувати, а органи місцевого самоврядування в разі чого будуть позиватися до суду.
Спитаю про вашу нашумілу зустріч з очільниками обласних осередків партії влади — СН — під проводом Олени Шуляк. Ми про це докладно писали.
Зустріч відбулася для того, щоб налагодити комунікацію, чітко роз'яснити, що в кожного депутата є свій обов'язок. Не приходити з кимось фотографуватися, а працювати незалежно від політичної сили й бути суб'єктним у регіоні, і тоді буде оця комунікація з головою адміністрації. Важливо її далі налагодити.
Яке у вас враження від зустрічі?
Я ж голова організації партії СН у Закарпатті, мав виконувати певні конкретні завдання, конкретні рішення.
Хто нарізав завдання по партійній лінії?
По партійній лінії комунікація була завжди з Шуляк. Але задач як таких не було.
Хто ж тоді давав задачі?
Та політики не було з перших днів повномасштабної війни.
А до цього хто?
Я став головою вже під час війни.
Але політики взагалі ніякої не було. Ця група (група у вотсапі для керівників обласних осередків СН. — С.К.) мовчала місяцями. Певні дії почалися, щоб робити щось у регіонах, бути корисним. Бо губернатори є різні: є ті, хто в політиці, є військові, які поза нею. Оцю комунікацію я пробував якось законектити для того, щоб, об'єднавшись, робити певні правильні речі. А не тягнути, як лебідь, рак і щука, у різні сторони.
І ця зустріч була для того, щоб роз'яснити чітко позицію, що голова адміністрації несе на собі три тисячі справ. Хочете допомогти? Давайте співпрацювати. У такому плані, що має бути розумний конструктив.
Ви не могли не розуміти, що інформація про цю зустріч точно піде в паблік.
Уявляєте, я вважав, що вона не піде.
Я вважав, що вибудував якийсь такий діалог у Закарпатті, звик до депутатів, до депутатського корпусу, я зустрічався з головами фракцій обласної ради, з народними депутатами, з різними групами народних депутатів. Ми обговорюємо різні питання, дуже тонкі, ніколи нічого не йшло в публічну площину. Але це було побудовано на довірі, тому що, давайте говорити про погане, але ми не виносимо це за межі й від цього всі виграємо.
То ви зараз збирали людей чи Олена Шуляк?
Вона попросила, але я погодив зібрати.
Хто збирав фізично?
Вона.
І при цьому ви не знали, що вона вже давно працює з Кубраковим?
Я не маю ділити для себе, хто з ким працює.
Ви член команди Президента. Шуляк, хоча все ще є формальною очільницею партії «Слуга народу», уже давно діє по інший бік. І всі «свої» про це знають.
Мене не вводили в курс справ, з ким зустрічатися, з ким ні.
Це не про «просто зустрічається». Але окей. Яка ваша позиція щодо потенційних, не кажу зараз майбутніх, але потенційних місцевих виборів? Як вони мають відбуватися? Ми пам'ятаємо, що будь-які вибори проводять за списками виборців, які курує Центральна виборча комісія згідно з чинним законодавством, а от наповнює їх місцева влада. У нас у пів країни немає місцевої влади. Більше навіть.
Чи потрібно їх проводити? Чи на сьогодні повинно все заспокоїтись, усі повинні видихнути? Зараз невідомо, де, хто, як взагалі перебуває, які в кого будуть можливості проголосувати.
Якщо завтра, припустімо, встановлюється мир і ми говоримо про те, що нам потрібно проводити місцеві вибори. Як ви цю схему бачите, розуміючи ситуацію на місцях — від Ужгорода до Запоріжжя?
От дуже правильно про «розуміючи ситуацію від Ужгорода до Запоріжжя». Якщо в Ужгороді в мене було три питання, то зараз вже 33 питання до себе, як це організувати.
І?
Я думаю, що до цих виборів потрібно готуватися рік, і це робота 24/7 Верховної Ради, яка повинна змінювати ситуацію. Але говорити, як змінювати, я на сьогодні не готовий. Можливо, я буду готовий через декілька місяців.
Не можу не поставити наступне питання. У Банкової завжди були особливо «ніжні» відносини з очільником КМДА — мером Києва Віталієм Кличком. Ви знайомі? Яка у вас комунікація? І чи буде Банкова найближчим часом знову намагатися з’ясовувати з ним стосунки?
Я познайомився з Віталієм Кличком на одному конгресі Президента ще до війни. Це було просто знайомство і більше нічого. Я з ним не спілкувався. Вважаю, що повинен бути конструктивний діалог, але з обох сторін. Це повинна бути певна відповідальність і тримання слова, і над цим потрібно працювати. Це такий довгий шлях. Поетапно я — за діалоги, за конструктив.
Було таке, щоб якийсь мер дзвонив і вітав вас із призначенням в ОП?
Усі мери великих міст мене привітали. Тому що я очолював Палату регіонів Конгресу місцевих та регіональних влад при Президентові України і з усіма мерами в хорошій комунікації.
