«Я буду сприймати як перемогу те, що Українська держава взагалі залишиться»
Сергію, ми з тобою останні роки так регулярно щось пишемо, що для мене це вже як відвідини сімейного лікаря, коли ти приходиш і вкладаєш увагу, щоб перевірити оптику, перевірити зір. Ти якось це розставляєш на місце.
Я в одному твоєму тексті зачепився за фразу: «Люди постійно хочуть, щоб я вигадав якусь перспективу виходу з ситуації. А її немає. В екзистенційних конфліктах немає перспективи виходу, принаймні швидкої. Ця війна надовго». Це не політична війна, а екзистенційна. Росіянам не потрібен Покровськ чи Торецьк. Потрібно, щоб нас не було. Що має статися, щоб ця екзистенційність зламалася? Це має бути якесь нове російське покоління, нова російська влада?
Я думаю, що виходу немає. Колись я шукав його в нових генераціях росіян, а потім від цієї ідеї відмовився. Росіяни до 1945–1946 років вважали Польщу та Фінляндію своїми територіями, не кажучи вже про Латвію, Литву й Естонію. А нові генерації росіян уже не дивилися на Фінляндію як на частину Росії і навіть на Польщу по 80-х перестали дивитися як на своє. На неї дивилися як на державу-сателіт.
«Росіяни й поляки — один народ, просто різного віросповідання», — так мислили в часи Російської імперії, щоб пояснити собі, чому існує Варшавська губернія. Але тут я потрапляв у ту саму пастку, у яку потрапляють ізраїльтяни, які вважають, що нові генерації арабів урешті-решт зрозуміють, що Ізраїль має право на існування. Такі араби дійсно з'являються в країнах арабського світу, але не на території колишньої підмандатної Палестини. Там усе стає тільки гірше.
Я уважно читав біографію братів Синварів. Нинішнього очільника політбюро ХАМАС, військового лідера в Секторі Гази і його брата, який зараз став головним військовим командиром ХАМАСу, Мохаммеда Синвара. Вони народилися в таборі біженців у Секторі Гази, а їхні батьки жили десь під Ашкелоном у селищі, звідки пішли. Їх не виганяли, вони пішли, сподіваючись, що арабські армії в 1948 році знищать саму ідею Єврейської держави.
Могли б залишитися, стати громадянами Ізраїлю, абсолютно інше життя створити для дітей. Їхній вибір був неправильним, але вони вирішили, що він правильний, тому що це був опір. І оце генерація людей, які зростають у ситуації опору. Вони думають, як їм краще не те щоб помститися, а повернутися до своїх позицій.
Це можна вважати фанатизмом. Але коли ці люди планували 7 жовтня (2023 року. — Ред.), вони не думали, що просто заберуть скількись заручників. Вони сподівалися, що це буде прелюдією до краху Єврейської держави: «Євреї врешті-решт підуть. Ми створимо таку ситуацію, коли вони спакують валізи і поїдуть. Це Арабська держава, вони не мають там бути».
У мене на факультеті журналістики Московського університету був однокурсник із Сектора Гази. Комуніст. І ми з ним годинами обговорювали, як це все владнати, створити дві держави… І він врешті-решт казав: «Я хочу жити в Тель-Авіві без євреїв». Це було непереборно. Тепер нам під 60. А молоді люди, яким по 20–25, жертвують своїм життям заради того, що він обстоював 30 років тому.
Росіяни ж не сприймають українців чи білорусів як чужих. Вони сприймають їх як людей, неправильно вихованих. А поляків і фінів як своїх не сприймали. І коли тим вдалося відбитися, вони їх відпустили психологічно. І я думав у 90-ті, що так вийде з росіянами й українцями, що з'явиться нова генерація росіян, яка буде сприймати Україну як чуже. Але може з'явитися тільки генерація росіян, яка буде сприймати Україну як недосяжне. От як палестинці сприймають Ізраїль: «Тель-Авів — це місто, в якому маємо жити ми, араби, але поки що не можемо, бо вони сильніші. Ми маємо мстити, брати їх у заручники, але ми не можемо захопити Тель-Авів, Хайфу, Єрусалим». Це можна порівняти з Києвом: «Ну, ми (росіяни) не можемо. Колись це зробимо». Який вигляд має ізраїльське життя реальне з погляду стратегії безпеки? Це те, що хочуть приховати від українців політики. Довгі періоди миру, короткі періоди конфліктів. Зараз ця матриця зламалася. В Ізраїлі скоро буде 400-й день війни.
А в Україні це вже тисяча днів буде. Ми поки що цю матрицю розірвати не можемо. Головне — добитися закінчення конфліктів. Цих обох. Вони, до речі, синхронні досить. Такі конфлікти використовують диктатури заради екзистенційності, щоб ламати світову матрицю.
І тоді ми вийдемо на короткі періоди війни, зіткнень і невеликі періоди миру.
Людям кажуть: «Ви маєте воювати, щоб не залишити цю війну вашим дітям». А яким чином? От ми дійшли до кордонів 1991 року, ми не залишили, точно? Вони точно більше не зберуться, не прийдуть? Як ви це гарантуєте? Проти нас — ядерна потуга. Держава зі 120–130-мільйонним населенням, яка сприймає ваше як своє. І тут починається ірраціональне мислення, зосереджене не на тому, як Україні перемогти в цій ситуації, а на тому, що з Росією має щось статися. «Путін помре. Росія розпадеться. Вони не будуть боятися. Буде багато російських держав». Якщо ви вірите в єдину Україну від Галичини до Донбасу, то як ви пояснюєте етнічному росіянину у Вологді, що він не має жити в одній державі з етнічним росіянином з Новосибірська?
У кризовій ситуації деякі російські республіки можуть перетворитися на незалежні держави. У мене є співчуття до народів Росії, яке було до українців, чи до казахів, чи до латишів. Для мене немає різниці між одним і іншим народом, який у поневоленні й використовується як гарматне м'ясо. Ми негативно ставимося до бурятів чи тувинців, забуваючи, що українці були такими ж учасниками імперії, гарматним м'ясом, як усі ці народи. Я вже не кажу про Чечню, яку взагалі в 90-ті роки і на початку 2000-х зрівняли із землею.
І ми на це що робили? Просто дивилися.
До речі, це ще одна небезпека. Чеченізація України в результаті довгої війни. Поява більшості людей, які хочуть просто жити спокійно, щоб їх ніхто не чіпав, яким абсолютно все одно, який тут прапор, президент, тільки щоб домовилися з тими, хто їх мучив, щоб вони більше не приходили.
Путін може цього добиватися. Нам потрібно собі поставити реальну ціль. Я буду сприймати як перемогу те, що Українська держава взагалі залишиться. Залишиться українська більшість, люди не роз'їдуться, не посунуться й не поступляться цим місцем іншим народам. Як людина єврейського походження я знаю, як це буває.
Європейських євреїв немає після Голокосту, але ми жили як нація з народами, про яких тепер згадуємо, виключно коли приходимо до археологічних музеїв. Ці народи поступилися своїм цивілізаційним місцем унаслідок різних ходів. І для мене важливо — як для українського громадянина, українського патріота і людини єврейського походження, яка бачить історію в річищі часовому, — щоб українці були тут. І щоб це була українська Україна. Бо українці можуть залишитися, держава може залишитися, але перейти в стан сателіта, як Білорусь. Не буде нічого українського. І це буде поразка.
Я роками працюю, щоб цією мовою розмовляли на вулицях. Це питання вибору й справедливості. Українець розмовляє українською мовою, знає історію своєї країни, живе в українській цивілізації. Коли я приїжджаю до Тель-Авіва і чую іврит, це таке щастя. Я відчуваю перемогу справедливості. І хочу, щоб і в Україні так сталося.
Ми кажемо: «Перемога відбудеться, якщо ми відновимо територіальну цілісність». Це не перемога, це питання справедливості й міжнародного права. Це може відбутися і бути частиною війни. Ми виходимо на кордони 91 року — і наступного дня масована ракетна атака на українські міста. І до цих міст уже належатимуть Донецьк, Луганськ і Сімферополь.
Ми прийдемо до довгого періоду миру, коли росіяни розуміють, що вони не можуть тут нічого взяти, якщо виконаються три умови.
Перша. Росіяни бачать, що вони не можуть ні на кілометр просунутися по нашій землі.
Друга. Росіяни бачать, що бомбардування українських міст не призводить до масового відтоку населення й до повної інфраструктурної катастрофи.
І третя. Росіяни бачать, що більше втрачають, ніж отримують. Тоді може виникнути питання про припинення вогню. Не про саміт миру, запрошення російської делегації, мирні перемовини, гарантії безпеки. Це все декорації театральні, які не працюють у реальному житті. А про припинення вогню. І від цього припинення вогню ми будемо знати, що період миру має бути довгим.
Але той, хто тут залишиться жити, має зробити вибір. Він має знати, що може відправити своїх дітей і онуків на війну наступну, якщо ці гарантії не спрацюють.
І тоді ми отримаємо населення, яке готове жити в реальності, а не населення, яке весь час протягом 30 з гаком років жило в ілюзії, ніби лялька, підвішена на мотузку реакції на російські дії та думок про Росію.
«Коли вони (росіяни) втрачають вдесятеро більше, ніж ми, і не можуть відновитися, тоді вони зупиняються»
Я абсолютно розумію твою точку зору, що слід стратегічно зосереджуватися на собі, а не на імовірній слабкості ворога, який так чи інакше ніде не зникне. Нещодавно ми з Тімоті Снайдером розмовляли, він казав, що так, Росія час від часу програє. Це не є непереможна країна, непереможна армія, це міф, який Росія створює. Відповідно, єдиний спосіб модернізації, трансформації, лібералізації в імперії може настати лише після поразки.
Росія, поза сумнівом, програє війни. По-перше, морські, тому що в неї, як правило, слабкий флот. У цьому ми переконалися навіть на цій війні. Які були затрати державні, політичні, щоб Чорноморський флот був у Криму, грав роль головного плацдарму для наступу Росії. І в результаті його немає. Він своєї функції не виконує навіть для зупинки української торгівлі в Чорному морі.
Друге. Росія програє, коли її війська намагаються захопити чужі території. Коли вона воює на чужих територіях.
А є треті війни. Їх Росія регулярно виграє. Це війни, коли намагаються її власну територію захопити.
Я не вірю у вітчизняні війни. Це теж міфологія, в яку ми підсвідомо віримо, тому що виросли в такому суспільстві і вважаємо, що 22 червня 1941 року всі пішли, як один, з голеними навічно головами.
Ця країна може перекинути свої арсенальні ресурси за Урал. Зосередитися на підприємствах Сибіру. Вивезти велику кількість населення за кордони європейської частини Росії. І коли будь-яка армія заходить занадто далеко, це тепер ясно по українській армії, яка зайшла на територію Курської області, вона відривається від ресурсів. Виявляється, що в такій величезній країні та ще й без доріг нормально ти не можеш нічого зробити.
Свого часу росіяни спалили Москву без жодних докорів сумління, враховуючи низьку для них цінність людського життя й інфраструктури: «ну, зруйнували і зруйнували, побудуємо краще, ніж було».
Потрібно зрозуміти, яку війну з Росією можна виграти. Яку війну Росії можна нав'язати. Кажуть: «От би Пригожин дійшов до Москви!». Ну дійшов би? Але якщо центр влади переміщується і визнається центром влади... ГКЧП узагалі було в Москві. І нічого не вийшло в них.
Війну морську ми нав'язали фактично й виграли. Друга війна, яку можна нав'язати Росії, щоб вона програла, як це не прикро, це оборонна війна. Коли вони намагаються захопити, втрачають набагато більше людей, це виснажує їхній потенціал. Коли вони втрачають удесятеро більше, ніж ми, і не можуть відновитися, тоді вони зупиняються.
Наші вимоги абсолютно справедливі, щоб нам дозволили бити по військових об'єктах Росії, це виснаження їхнього військового потенціалу.
А коли вони зупиняються — там починаються інші процеси. Отут ми можемо думати про НАТО. У Росії нічого не змінюється 300 років, потім за 24 години змінюється все.
Я не вірю, що російський режим, у його нинішньому вигляді, вічно буде утримувати стабільність у столиці. Я жив у Москві, коли там не було хліба й масла, і бачив настрої людей. Від цих людей все залежить. Не від Саратова і не від Томська. А від цих людей, які чекають, чекають, чекають. Москва — це місто-держава. І його комфорт залежить від того, що воно не бере участі в політиці. Але щойно комфорт зникне, там можуть виникнути абсолютно інші запитання в багатьох людей. Та ми не повинні пов'язувати наше майбутнє з цим. Ми маємо відштовхуватися від ситуації, коли гинемо. Отримати такі гарантії безпеки, які дозволили б сказати: вони на нас більше не нападуть, бо бояться ядерної війни.
XX століття в Росії показує, що після будь-якого закручування гвинтів, після періодів диктатури так чи інакше приходить те, що можна назвати відлигою. Багато хто сподівається, що вона почнеться по смерті Путіна…
Я не хотів би, щоб ми були генералами, які готуються до війн, які вже відбулися. В історії не все відбувається суто схематично.
Після п'ятирічки похоронів Брежнєва-Андропова-Черненка почалася справжня відлига горбачовська, якої ми не чекали. Ми отримали право на вільну творчість, на можливість виїзду за кордон, право ринкової діяльності. За рік до обрання Горбачова ніхто в цьому ключі ще навіть не думав.
У наших батьків була своя історія — смерть Сталіна, після якої теж почалися зміни, про які вони і не мріяли. Людей випустили з ГУЛАГу. І тому здається, що коли помирає тиран, починається відлига. Але була ж смерть Леніна, після якої стало не краще, а набагато гірше. Це був прагматичний тиран. І він вважав, що потрібен НЕП, треба дати людям певну свободу. Футуристи, свобода творчості, толерантність до особистого життя. А коли Сталін став на чолі партії — індустріалізація, колективізація, голодомори, знищення будь-якого способу вільно творити, спілка письменників, масові репресії, відновлення агресивної політики, зовнішні амбіції.
Держава змінилася настільки на гірше і настільки надовго, що ми цей сталінізм досі не виблювали.
Що буде після Путіна? Він хто, Ленін чи Сталін? Це чекістський режим, причетний до знищення Радянського Союзу і знищення Комуністичної партії. Їхня перемога була майже неминуча. Вони її конструювали з кінця 80-х. І якщо на чолі Росії після Путіна стане новий генерал ФСБ, він може бути людиною ліберальних поглядів, як Лаврентій Берія, який хотів реформ і був головним оберкатом Радянського Союзу. А може, як Сталін, ще більше закручувати гайки, ще більше воювати. Це в таких державах — лотереї, тому що в них немає правильного кадрового підходу до вибору спадкоємця. Виграє найсильніший, кого підтримує більше кланів. Так було з усіма Романовими: помирали імператори-реформатори, і їм на зміну приходили повні чудовиська.
«Російська цивілізація — не наша цивілізація, уже дуже давно, з часів похованого навпроти арсеналу Юрія Долгорукого…»
Поразка Росії, про яку ми мріємо, потрібна не лише для нашого виживання. Вона була б дуже важливою для багатьох українців, бо багато з них далі заворожені Росією. Цим міфом про непереможність. Міфом про домінантність. Про те, що це якась ідеальна структура, політична, ідеологічна і на неї треба взоруватися. Далі люди дивляться російське кіно, читають російську літературу, розмовляють російською…
Росія може вважатися могутньою державою. І Китай — могутня держава. З набагато більш серйозною історичною традицією, ніж Росія. Але ж ми не китайці. Це не наша цивілізація. І російська цивілізація — не наша цивілізація, уже дуже давно, з часів похованого навпроти арсеналу Юрія Долгорукого і його сина Андрія Боголюбського, з часів посилення Суздальського князівства. Ми залишилися тут, вони почали будувати цивілізацію там.
Вона сильна. Вона вціліла завдяки багатьом умовам і московському колабораціонізму стосовно Золотої Орди, і тому, що вони змогли ці ординські традиції перетопити на власну державну сутність; і збирали територію, маючи на увазі, що таку територію ніхто не переможе. Створили модель, якої ніхто у світі не створював. Модель відсутності вільної людини навіть за умов розвитку промисловості. У цьому ж геній Петра І, якщо це можна назвати генієм. У всіх країнах відбувалися промислові революції, а ця людина побудувала європейський фасад, за яким ховалася ця ж дика і пригнічена Азія.
І коли почався розвиток промисловості, виявилося, що можна рабів завозити до села, з села до міста й залишати рабами.
За багато десятиріч до скасування кріпацтва в Російській імперії були створені всі юридичні умови для визволення селян. Але їх ніхто не звільнив. Усі ці люди, яких ми вважаємо великими гуманістами, усі були рабовласниками.
І це цивілізація велика, але нам чужа. Як можна бути зачарованим чужим злом?
Мені Юлія Латиніна казала: «Безбородько — велика людина, він анексував Крим». Історичний внесок Безбородька в історію Російської імперії — це недобре, як і внесок британських колонізаторів, які знищували людей у Конго. Цим не можна пишатися. А вони продовжують.
Сьогодні і Російська Федерація, і Китай базують свою риторику зовнішню, зокрема антиамериканську, на тому, що весь західний ліберальний світ — це колонізатори. Натомість самі ці країни зберігають колонізаторську сутність.
Це типові колонії. І це 21 століття, коли навіть з погляду етики колоніалізм є чимось страшенно несучасним, але з погляду прагматики він спрацьовує.
Колоніалізм 21 століття — це використання інших народів як гарматного м'яса, дешевої робочої сили, як росіяни ставляться до народів Росії. Вони мобілізують цих людей на війну з Україною. Вони не користуються їхньою культурною спадщиною. Ми от зневажливо ставимося до бурятів, як до дикунів, яких Росія послала на війну. І ми щиро впевнені з російських наративів, що росіяни більш освічені, а це дикуни. А в бурятів одна буддійська енциклопедія — 120 томів. У них культурна спадщина більша, ніж у росіян. Просто росіян ця культурна спадщина ніколи не цікавила. І нас разом з ними. І я вже не кажу про татар, нащадків великої імперії, з великою цивілізацією.
Ми на всі народи Росії дивимося через російську призму. Ставимося до них з погордою. Росіяни для нас — це противник, титульна нація, а це просто якісь посіпаки, не варті уваги, хоча ми були такими ж посіпаками до 1991 року. І навіть більше, тому що українців, на відміну від цих народів, почали в останні десятиріччя радянської влади сприймати як учасників процесу колонізації. Українець міг стати другим секретарем ЦК Компартії. Якщо це не галичанин.
«Нам потрібно перемогти, зберігаючи державу. Вижити як Україні й українцям. Стати частиною цивілізованого світу, потрапити під парасольку безпеки»
Відійдемо від Росії, від усього цього ментально-екзистенційного жаху, в якому грузнеш. Нам готують нові декорації, активно обставляють шоу — вибори в Америці. Кажуть, що результат війни великою мірою залежить від результату цих виборів. Тобі не здається, що це ширма і насправді демократія так не працює?
Демократія — це як «тесла»: виїжджаєш на трасу — вмикається автопілот, ти можеш займатися своїми справами, а машина тебе повезе, тому що там усе відлагоджено. Я не вважаю, що від виборів залежить те, що відбуватиметься з війною, тому що я вважаю, що Путін не буде домовлятися з жодним американським президентом.
Але я не вважаю, що демократія не працює. Я вважаю, що демократія — це гарантія цінності. Коли Камалу Гарріс і Дональда Трампа на дебатах запитали про Україну, Гарріс нічого конкретного не казала про Україну, але говорила про цінності. Чому Америка підтримує Україну? Тому що в нас є цінності. Ось їхні території відторгнуті, ось на них напали. Ми маємо, як демократична держава, їм допомагати.
Американському виборцю пропонують вибрати: ти за цінності чи тебе вони не цікавлять, а цікавлять виключно податки, добробут. Але Америку Америкою зробили не податки, а цінності. Інакше люди за Америку не воювали б.
Так, ми побачили, як ціла Республіканська партія, яка завжди була носієм цінностей консервативних, приватизована людьми без цінностей. Це трагедія, але це знову-таки не означає, що демократія не працює: якщо ти можеш переобирати, сьогодні ти голосуєш за людину без цінностей, завтра — з цінностями. Головне починається тоді, коли люди без цінностей захоплюють владу й не хочуть її віддавати. Оце вже не працює демократія.
Я думаю, що найбільша трагедія американської демократії — що доводиться зараз вибирати не між видами цінностей, а між цінностями та їхньою відсутністю.
Є ультраправі політики, їхні цінності абсолютно спаплюжені, але це цінності. Ми ж не можемо сказати, що Джорджа Мелоні не має політичних поглядів. Чи Марін Ле Пен. І саме тому, що в Марін Ле Пен є політичні погляди, вона може змінювати свою позицію стосовно війни. Ми вважали, що в чеського експрезидента Мілоша Земана немає цінностей, а вони в нього є. Він консервативний політик. Він весь час намагався домовитися з Путіним. Путіну подобався консервативний політик. Але як тільки Путін почав велику війну з Україною, Земан відразу сказав, що Путін — божевільний, вибачте.
Можна вчитися в історії, слід на неї взоруватися, можна помічати тенденції, десь вони спрацюють, десь ні, але великою мірою для нас, мабуть, найголовніше — зосередитися на собі, на своїй візії майбутнього, безпеки, екзистенційного виживання.
Нам потрібно перемогти, зберігаючи державу. Вижити як Україні й українцям. Стати частиною цивілізованого світу, потрапити під парасольку безпеки.
Якщо це відбудеться, можемо перестати взагалі говорити про Росію. Уявляєш, який жах? Будемо говорити про Польщу, про Італію. Ми з тобою зберемося на наступне інтерв'ю, і в нашій розмові жодного разу не прозвучить Росія. Я можу годинами розмовляти, не згадуючи про Росію.
Моя життєва трагедія в тому, що мене весь час запитують про Росію, а я, мій культурний світ, доробки не такі цікаві. Я змушений говорити про російську диктатуру чи російських лібералів. А мене цікавлять європейська культура, музика, різні цивілізації.