«Держава мусить співпрацювати з суспільством і навпаки»
Сергій Жадан: Нещодавно на лекції у Празі ти сказав: «Що мене турбує в західній політиці — це те, що ми завжди робимо все на рівні держав. Це звичка і найпростіший спосіб робити речі. Сама наявність демократії в Україні значною мірою є наслідком дії громадянського суспільства, яке чинило тиск знизу. Й успіх у війні значною мірою є результатом дій громадянського суспільства, яке протистояло вторгненню».
Оцей спосіб захисту країни суспільством, загальний народний спротив, — це щось нове для світу після Другої Світової війни чи світ уже має такий досвід?
Тімоті Снайдер: Демократія сама по собі не існує. Демократія взагалі існує завдяки громадянському суспільству. Не тільки в Україні, а взагалі. Проблема в тому, що ми на Заході, в Америці, забуваємо про це. А в Україні ми маємо цей процес перед очима. Абсолютно очевидно, що не було би української демократії без громадянського суспільства. Наша ж держава хоче співпрацювати з українською державою, тому що це видається найпростішим.
СЖ: Це звичні зв’язки?
СТ: Так. Це «я знаю колегу». Але на мою думку, щоб відбудувати Україну треба мати контакт не тільки з центральною державною владою чи регіональними органами, але також із окремими людьми, з меншими групами.
СЖ: Себто, можна сказати що західні країни, інституції, уряди не зовсім розуміють, що, говорячи про Україну, вони мають справу не лише з державними інституціями, а з великою ініціативою суспільства, яка великою мірою сьогодні визначає процеси в самій країні?
СТ: І так, і ні. Ті, хто займаються Україною, сердечно нею опікуються, всі це знають. Але це стандартна проблема, що держава хоче з державою працювати. Треба інституціоналізуватице порозуміння справжніх експертів з питань України, бо вони розуміють, що співпрацювати треба точно з суспільством.
СЖ: Якщо говорити про цю війну і про протистояння України й Росії — чи здатне суспільство дійсно саме опиратися? Чи це ілюзія і воює, опирається — держава?
СТ: Суспільство саме – не здатне. Держава сама – також не здатна. Держава мусить співпрацювати з суспільством і навпаки. І ця війна (не хочу сказати, ніби є щось позитивного в цій війні!) може бути першою можливістю для того, щоб суспільство справді співпрацювало з державою і навпаки, бо так треба.
Є люди в українській державі, які думають: можемо самі без суспільства, і вони неправі. Є й ті в суспільстві, які думають: «можемо без держави» — і теж не мають рації. Потрібна співпраця.
СЖ: Ти, очевидно, бачиш цей феномен і парадокс нової української історії, коли суспільство фактично в найгостріші моменти виступає проти держави, але потім одразу починає рятувати державні інституції, розуміючи, що так чи інакше, а без цього каркасу державності немає жодних шансів. Як це узгодити в такому суспільстві, як українське, яке інтенсивно розвивається, трансформується і не завжди встигає за власними викликами? Що тут порадити українцям?
СТ: Я не хочу радити, тому що українці самі мають дуже цікаві думки на цю тему, і я вчуся в українців від українців весь час. Я вчуся, що є дуже велика різниця між свободою негативною і свободою позитивною.
Свобода це такий стан, де немає держави, є тільки ми, ми — свобода…
СЖ: Це різновид анархії?
СТ: Так. Я живу, а як виникне момент, де я проти держави — бунтую. І як бунтую, то думаю собі: ну так, це свобода. Але треба співпрацювати суспільно, політично, щоб були умови, за яких ми всі будемо свободними. Бунтувати не достатньо, треба співпрацювати весь час, щоб свобода взагалі була можлива. Це концепція свободи позитивної. Це тяжко, бо простіше – завжди й тільки бунтувати. Бо як бунтуєш, то ніби ти завжди правий.
Обов’язки — це теж концепція позитивна. Вони також працюють на те, щоб ми були свободними. І в тому є парадокс. Потрібні обов’язки, щоб ми всі були свободними.
СЖ: Себто, свобода негативна — це давати хабарі, свобода позитивна — це чесно платити податки.
СТ: Між іншим, так, і це не тільки правда українська, але також правда американська, бо наші мільярдери не платять податків, і це для нас велика проблема.
«Держави мають бути між собою рівними. Але росіяни бачать інакше»
СЖ: Поговорімо про російську візію сьогодення. Ти в Празі говорив таку річ: «У російських зовнішньополітичних документах Європейський Союз розглядається як відхилення, як тимчасовий стан речей, який незабаром закінчиться, виходячи з логіки, що історично, а отже і в майбутньому, справді важливими є імперії».
Світ пережив розпад Східного Блоку, дві світові війни абсолютно жахливі, спустошливі, — здавалося б, це школа, яка не могла минутися просто так. Але от 21 століття, і далі імперії визначають вектори розвитку світу, розв'язують війни, порушують всі можливі права і приписи. Чому імперії не залишилися в ХХ столітті?
СТ: Держави мають бути між собою рівними. Але росіяни бачать інакше: «може бути так, що деякі держави кращі за інші». І чому б не спробувати війною доводити, що це так?
Тут потрібна відповідь позитивна. Вона не лише в тому, що концепція імперіалістичнапомилкова, а відповідь європейська — позитивна. Є держави більші або менші, але можна співпрацювати так, щоб всі ставали більш суверенними, ніж були. І це позитивна альтернатива.
СЖ: Чому деякі суспільства не відмовляються від імперськості мислення? Це ж не закладається в ментальність. Очевидно, є певні преференції політичні, економічні. Зрозуміло, чому диктаторам вигідно бути саме імператорами, а не демократично вибраними президентами. Але чому суспільство на це погоджується?
СТ: Це дуже цікаве питання. Є освіта. Молодого росіянина освіта вчить, що він існує тільки завдяки тому, що існує в імперії. А якщо освіта самокритична, дає вікна на інші перспективи, така думка виглядає менш правдоподібно.
Історія ж України складається не з імперії. Очевидно, є досвід буття в імперії. Але історія України плюралістична і дуже стара. Є фундаментальний досвід українського плюралізму.
СЖ: Чому британці відмовилися від імперських амбіцій, шведи відмовилися, а росіяни не можуть? Лише освіта, традиції, чи тут ще якісь речі закладені, яких ми не бачимо? Що їм заважає змінити концепцію своєї держави, своєї присутності на континенті, у цьому світі?
СТ: Елементарно треба програти війну. Це не так, ніби шведи — такі знавці своїх помилок. Шведи мали свою імперію. Між іншим, тут, в Україні. Це була дуже цікава імперія варягів. Британці систематично програвали війни, і це було потрібно. Очевидно, є зараз росіяни, які думають не імперіалістично. Може, не дуже багато, але вони існують. Якби Росія категорично програла цю війну, їх було б більше.
СЖ: Ти писав іще таку річ: «Росія може програти цю війну, і повинна програти, заради самих росіян. Переможена Росія — це не лише кінець безглуздим втратам життів в Україні, це також єдиний шанс Росії стати постімперською країною». Виходить, імперія не може змінитися, не програвши?
СТ: Так. Постімперські країни охоче про це забувають. Франція не думає про себе, що є країною постімперською, хоча це правда. Німеччина не думає так про себе, але і це правда. Майже кожна європейська країна є країною постімперською, але всі охоче про це забувають, бо не хочуть пам’ятати про програну війну. Але програна війна імперії абсолютно потрібна. І росіяни мають це в майбутньому. Саме війну з Україною, сподіваюсь.
Немає винятків. Наратив «ми вибрали демократію, ми не любимо війни» виникає після того, як програється війна.
СЖ: Історична логіка показує, що розпаду імперії передує програш у війні, поразка, яка є підставою для переосмислення. Але разом із тим є небезпека велика: якщо ми згадаємо Німеччину, яка програла Першу Світову війну і потрапила в страшну пастку з народженням реваншизму і зародженням Третього Рейху… Коли суспільство травмоване, незадоволене, хворе бацилою реваншизму. Приблизно те саме зараз є у росіян, які вважають себе ображеними після 1991 року. Як уникнути того, що поразка призведе до появи реваншизму, а він — до ще більших втрат?
СЖ: Не треба нам на Заході, і вам в Україні говорити про це. Це справа для росіян. Нам це в принципі байдуже. Якщо вони програють — це добре. Потім побачимо, як буде по тому боку кордону. Але це не наша справа. Окреслювати, що має бути з Росією – це, на мою думку, помилка. Якщо велика імперія починає війну, вона несе відповідальність за те, що станеться.
СЖ: У тебе немає враження, що західний світ не має реального уявлення про те, якою сьогодні насправді є Росія? Є певний міф російський, і світ йому охоче вірить. Був міф про велику російську армію непереможну, і виявилось що це міф, в Україні ця армія полягла. Те ж стосується російських інновацій технологічних, економічних. У чому причина цього страху Заходу назвати речі своїми іменами й подивитися, якою є Росія насправді?
СТ: Ми, Захід, американці передусім, не хочемо бути відповідальними. Краще говорити, що так мусить бути, тому що Росія є великою державою. Мовляв, це природа, так мусить бути.
Вони панують ще в наших головах, на Заході. Росія існує в наших головах іще в спосіб, в який Україна не існує. Але Росія є імперією, як кожна інша імперія. Немає російського винятку. Російський виняток полягає в тому, що ми в неї віримо.
СЖ: Великою мірою це наша проблема, що ми створюємо такий простір свободи дій для Росії. Ми їм самі підіграємо, виходить.
СТ: Але росіяни все це розуміють. Ті, котрі панують в Росії, вони нігілісти, але вони розуміють, як нашими думками маніпулювати й роблять цепослідовно.
СЖ: А що, власне, відбувається з Росією? Куди вони рухаються? Ця імперія має простір для розвитку — чи це вже згортання великого імперського проєкту?
СТ: Вернуся до того, що я вже сказав. Це — не моя справа. Я маю свою інтуїцію, але я не хочу про це говорити, тому що моя інтуїція каже мені, що це не моя справа. Я не хочу бути американцем, який виправдовує росіян.
«Думати, що капіталізм як система нам забезпечить демократію і свободу — це неправда»
СЖ: Я не прошу від тебе політичних прогнозів чи геополітичних експертних висновків. Мені страшенно цікаве римування історії: коли історія повторюється, коли певні її алгоритми спрацьовують знову і знову. Скажімо, ми говоримо про Першу Світову війну, в яку світ увійшов великими імперіями, і вже за чотири роки більшості цих імперій не було, хоча вони здавалися непорушними, непереможними. Влітку 1916 року російська імперія атакувала і вела наступ на фронтах. Влітку 1918 року німецька імперія вела наступ на фронтах, і вже через кілька місяців імперії не було. Я не прошу від тебе прогноз, коли зникне путінська Росія, а питаю про те, наскільки реально побачити ці трансформації на геополітичній карті.
СТ: Сьогоднішня Росія є прикладом олігархізації всього. І це не тільки Росія, просто це приклад майже чистої олігархізації. І моя країна, й кожна країна може теж стати олігархією. І це важливіше, ніж те, що ми думаємо про міфи російські. Ті міфи російські виникають тільки з того, що є олігархія російська, і вона існує, поки ми в неї віримо.
Сьогоднішня Росія є прикладом майже тотального нігілізму — морального й епістемологічного. Ніби взагалі немає правди емпіричної, моральної. Правди немає. Це не тільки російська проблема, просто ця тенденція в Росії міцніша, ніж у нас, але це проблема для всього світу. Для мене як для американця Росія існує, щоб ми розуміли можливе майбутнє для нас.
СЖ: Власне, історія Америки останніх років показує дуже дивні приклади.
СТ: А ще є історія першої Речі Посполитої Польської та історії магнатерії української. Може бути так, що олігархи цілого світу мають зв’язок між собою, і це важливіше ніж усі держави.
СЖ: Чому відживлюється дух тоталітаризму? Наприкінці 80-х років у Центральній, Східній Європі зламалася та система, показавши свою цілковиту нежиттєдайність і неадекватність, — здавалося б, ці зміни давали величезний шанс для багатьох країн. Чому одні країни для себе обрали шлях демократії, а інші цілком легко і безболісно прийняли повернення в минуле, фактично в середину ХХ століття, в час сталінізму. Це вибір суспільства, чи все ж таки випадок, коли, скажімо, до влади приходить якась людина й ламає хід історії, повертає її назад.
СТ: Завжди є окремі особи. У нас є приклад Трампа. Якби Трампа не було, моя країна була б інакшою.
СЖ: Чи могло не бути Трампа?
СТ: Так, але Трамп теж щось репрезентує. По-перше, історично демократія завжди була і завжди буде важкою. Демократія не є нормальним, звичайним станом.
По-друге, після тих революцій 1917-1919 років занадто часто думалось, що історія зараз для нас працює. Комуністи говорили: «історія є нашим богом, історія для нас працює, буде революція, буде соціалізм».
Парадокс полягає в цьому, що капіталісти після революції так само говорили: «історія для нас працює, є капіталізм — автоматично зараз буде демократія». Але це фальш. Це фальш і це деморалізація, тому що якщо віриш в історію — сам нічого не робиш. Як віриш в історію — ти сам не відповідальний.
СЖ: Себто, ти ніби перекладаєш відповідальність на історичний процес, на самодостатність історії.
СТ: Треба розуміти свободу теж як демократію, свободу передусім як річ позитивну. Треба думати про те, що я мушу робити, щоб я й інші були в свободі. Демократія потребує свободи, і свобода потребує відповідальності. А відповідальність потребує власне такого руху мислення, а не іншого.
СЖ: Активної участі суспільства?
СТ: Не тільки діяння, але й думки, що свобода є річчю позитивною. Я дію не тільки для власних інтересів, я дію тому, що моє діяння є органічно частиною свободи.
СЖ: Маю наївне питання. Які уроки ХХ століття ми не вивчили? Чому в Європі в ХХІ столітті стала можливою така велика війна? Що ми робили не так?
СТ: Помилка полягає у тому, що ми думали, що економіки вистачить.
СЖ: Що економіка самодостатня?
СТ: Ніби, якщо економіка є капіталістичною, все буде в порядку. Думаючи так, дивимося на росіян і думаємо: «ну так, вони мають інтереси, ну так, Путін є мільярдером…»
СЖ: Він зацікавлений у тому, щоб зберегти мільярди.
СТ: Так-так. І якщо особа вже є мільярдером, то ніби буде мати іншу візію майбутнього. Може бути візія такого Маскаабо такого Путіна, але це вже інша категорія, може й цікава, але деструктивна. Німеччина й ми також думали, що Росія — це звичайна країна, і якщо ми в наших спільних інтересах співпрацюємо, то допомагаємо росіянам. І це була дуже велика помилка. Треба було по-іншому. Якщо країна є імперією, якщо країна має дуже великий резерв газу, то треба інакше мислити: «якщо кілька людей панують над великими резервами газу — це проблема політична і геополітична».
СЖ: Чи правильно я розумію, якщо спрощено, що етика капіталізму, етика бізнесу програла відсутності етики в імперіалізму?
СЖ: Так, тому що не свідомі. Я не проти всього ринку, не проти того, щоб люди могли мати свої бізнеси, я за це. Але думати, що капіталізм як система нам забезпечить демократію і свободу — це неправда.
«Ця війна нам усім показала, що навіть найгірша імперія знайде собі союзника»
СЖ: Якщо ми пробуємо дивитися в майбутнє, уявити світ без війни, побачити Україну і Росію по війні — чи ти уявляєш собі повернення Росії з ізоляції, в якій вона опинилася, повернення в світ політично, економічно, культурно?
СТ: Я жодної ізоляції не бачу. Ця війна нам усім показала, що навіть найгірша імперія знайде собі союзника. Поки так — ізоляції жодної не бачу. Це проблема. І росіяни, на жаль, завжди знайдуть собі партнерів.
СЖ: От ми з тобою знаходимося на відкритті інституції INDEX, і тут не може бути російського історика очевидно. Але в майбутньому ти можеш собі уявити конференцію міжнародну, серйозну, легітимну, де з’являються російські історики? Про що би могла бути перша дискусія з російським істориком?
СТ: Я собі це легко уявляю, тому що я маю такий досвід з дуже поважними російськими істориками. Зараз звичайний російський історик є тотально залежним від держави. Це дуже важко. Є російські історики, з якими можна нормально говорити, але вони є поза Росією.
Чи можемо уявити собі ситуацію, в якій ти і я були би в Москві й проводили звичайну розмову літературну чи історичну? Мені здається, що сама держава мусила б категорично змінитися.
СЖ: Я страшно тобі вдячний, тому що те, те, що ти говориш, — це дуже важливо для України, для нас, українців, ти виступаєш великим нашим другом і адвокатом.
Друзі, це була програма «Кругова оборона» на Радіо Хартія, і у нас в гостях був професор Єльського університету Тімоті Снайдер.