Тімоті Снайдер: «Для майбутнього потрібна історія. А історія створюється зараз»
Почну з того, що розповім, що таке INDEX і навіщо нам потрібна ця інституція. У Біблії є вислів «шукайте і знайдете». Але це не так просто. INDEX — тобто вказівка — допомагатиме відшуковувати те, що історично втрачається в просторі й часі.
Польський письменник Тадеуш Боровський, який був в’язнем Аушвіцу, переосмислював свою освіту і дійшов висновку, що це брехня, яку розповідали поколіннями. Мені здається, ця думка дотична до відкриття INDEX: тут ми маємо зрозуміти, що таке взагалі брехня; маємо усвідомити, що факти не виникають самі по собі. Боровський тоді розумів: якщо німці виграють, нас узагалі не буде, не залишиться навіть пам’яті. Німці не виграли тієї війни. Однак майже все було забуте. Тож навіть коли Росія програє, потрібна буде активна праця, щоб збереглася пам’ять.
Для майбутнього потрібна історія. Але історія створюється зараз. Без праці, без документації, без активного пошуку фактів її не буде, адже пам’ять — дуже ненадійний свідок. Ось для цього потрібний INDEX — Інститут документації та обміну, зустрічей.
Як приклад, добре вам усім знаний, можемо згадати Голодомор. Поза кордонами України пам’яті про нього не було, адже не було документації, не було обміну й зустрічей. Те саме стосується сталінського терору, ГУЛАГу. Є дуже мало саме українських мемуарів про ГУЛАГ. Можна подумати, що це загальнорадянська специфіка, але це не так. Юліус Марголін написав дуже важливі мемуари про ГУЛАГ, які опублікували два роки тому. Ще один приклад — Голокост. Зараз геноцид євреїв сприймають як трагедію, про яку пам’ятають. Але все не так просто. У Варшавському гетто був соціолог Емануель Рінгельблюм, який весь час працював там, робив анкети, опитування. Він закопував результати в землю, і потім їх знайшли. Можна серед прикладів згадати і про сам радянський режим. Українські дисиденти розуміли, що треба документувати очевидні речі. Адже згодом вони вже не будуть очевидними.
Усі ці приклади можна розглядати як коріння проєкту INDEX, як велику традицію документації, на яку він спирається. Але ще є менша традиція, з якої безпосередньо виникає INDEX — це традиція зустрічей та обміну. 42 роки тому у Відні заснували Інститут гуманітарних студій. Передумовою була потреба організувати зустріч між Сходом і Заходом, між дисидентами й науковцями. Були проведені різноманітні конференції, зрештою, 10 років тому виникла програма «Україна в європейському діалозі». З початком повномасштабного вторгнення до цього додали програму «Документація України», в рамках якої кількасот українців уже отримали стипендії: учені, журналісти, архівісти, художники й інші.
Отже, INDEX виникає з більшої та меншої традицій. Він потрібен, щоб можна було знайти правду — різноманітну, багатоголосну, фактуальну, справедливу. Щоб це було можливим, маємо працювати тепер і тут. І ми будемо це робити.
***
Чи існує у світі справедливість, заради якої нам варто зараз робити документацію та збирати свідчення?
Тімоті Снайдер: Зараз український голос звучить у світі набагато гучніше, ніж 10 років тому. Його часто не слухають, вчаться дослухатися надто повільно — це правда. Але цей голос важливий, і з часом його важливість лише зростатиме. Справедливості немає без фактів, фактів немає без праці, праці немає без організацій. Це те, що ми хочемо робити через INDEX.
Сергій Жадан: Слід пам'ятати, що справедливість не є чимось даним, сталим. Метафорично це можна порівняти з електрикою: щоб вона була, потрібні лінії, комунікації, робітники, які все це обслуговують. Те саме зі справедливістю: щоб вона була, маємо працювати над цим. Мав відбутися Нюрнберзький процес, щоб нацистські злочини були покарані, щоб була справедливість. А тим, хто втомився від очікувань, я порадив би пригадати, що вони відчували два-три роки тому. Гадаю, важко відтворити ці емоції, цей психічний стан. І це ще один аргумент на користь того, що ці речі потрібно фіксувати. Це важливо не лише для саморефлексій, але й для того, щоб ота бажана справедливість мала завтра якісь додаткові аргументи.
Зараз багато кажуть, що тема України зникає із західного дискурсу. Чи це правда?
Т.С.: Я взагалі із цим не згоден. Україна зараз існує для Заходу, її присутність стала нормальною — і це дуже позитивна зміна. Очевидно, вона присутня не так, як я і ви хотіли б, але ця зміна категорична. Росіяни думали, що для Заходу України взагалі немає ментально, тож український народ можна знищити також і фізично. Але вони помилилися.
Дух програми INDEX — це творення. Тут не йдеться про те, щоб виразити гнів чи розпач. Ідеться про те, щоб дати українцям можливість вільного вираження. Це не реакція на Захід, не реакція на Росію. Це конструкція, артикулювання українського голосу.
С.Ж.: У своєму питанні ви говорите про наш відчай, про обурення глухістю світу до нас — і воно має підстави. Але якщо ми дивимось у майбутнє, маємо вибудовувати якусь логічну стратегію. За ці роки українці звикли, що в них є можливість монологу, нам важливо висловитися, донести свою правду. Натомість порозуміння передбачає все ж таки діалог, дискусію.
Крім вислуховування наших заяв і декларацій, світ уже потребує також можливості дати якусь відповідь — у цьому й полягає та зміна, про яку ви кажете. І тут є велике питання до української сторони: чи готова вона до цієї зміни? Бо зараз треба не просто викричатися, бути почутими — а бути зрозумілими, бути переконливими. Мабуть, це питання часу й певної дистанції, але це та робота, яку слід вести вже зараз. Це і про документування, і про фіксацію, про опрацювання й аналіз інформації. Нам здається, що нашої правди достатньо, щоб з’явилася справедливість. Але все не так просто, нам ще належить докласти великих зусиль. Бо поки що нас до цієї дискусії ще навіть не запрошують.
Чи варто нам говорити на одних майданчиках з «хорошими росіянами»?
Т.С.: Мені складно сказати, бо я не є українцем і не можу вказувати українцям, як їм поводитися з росіянами. Я знаю багатьох українців, які зараз ведуть розмови з росіянами, але не говорять про це іншим українцям. Ось бачу, що навіть тут, у цій залі, є такі (зал сміється). Це феномен.
З моєї перспективи, є росіяни, які потребують вас, ваших голосів. Це не означає, що ви маєте їм допомагати, але є росіяни, для яких ваша поміч мала б значення.
С.Ж.: Я українець, тому мені тут простіше. Безперечно, не можна розмовляти з ними, безперечно, треба блокувати будь-які контакти (зал сміється, аплодує). Поясню, що я хотів цим сказати: ми ж розуміємо, що воюємо не лише з поганими росіянами, які підтримують Путіна, що відповідальність мають нести всі громадяни Російської Федерації. Відповідно, ділити їх на хороших і поганих, визначати, з ким із них ти можеш сісти за один стіл, а з ким ні, означає нівелювати злочини Росії.
Не сумнівайтеся, дуже скоро росіяни знову з’являться на всіх міжнародних майданчиках, це відбувається вже зараз. На якийсь наступний великий поетичний фестиваль прилетить літак «Аерофлоту» наповнений російськими поетами. Скажімо, навіть війна закінилася, зустрілись українські поети з російськими — про що вони говорять? Вони читають сонети про погоду, про божий промисел? Чи про свій досвід усього того, що відбулося? Наскільки це реально?
Чи можливий був би діалог з Німеччиною, якби не було Нюрнберзького процесу, денацифікації та Віллі Брандта, який став на коліна? Зрозуміло, якщо в Росії відбудуться зміни, які можна буде назвати точкою переходу, то російська культура відразу почне виконувати роль спільного майданчика, де можна не говорити про болюче. Але зараз для нас це настільки абстрактна ситуація, що про неї поки взагалі немає сенсу говорити. Наразі ж будь-яка легітимізація російської присутності просто знецінює все те, що ми переживаємо, ту ціну, яку ми платимо, щоб залишатися собою, знищення наших співвітчизників, руйнування наших міст.
Іде війна на наше винищення, і щоб виграти її, ми маємо захищатись усіма способами. А культурна площина — важлива складова цієї війни.
