Я почну з дискусії про Булгакова, зокрема, з найбільш частого аргументу на його підтримку. Люди пишуть, що Булгаков ― геніальний письменник і, наприклад, антисемітизм геніальних Достоєвського чи Вагнера не завадили їм стати всесвітньо визнаними митцями. Що ви на це скажете?
Наскільки я знаю, в Ізраїлі досі не виконують Вагнера. Це не відміняє того, що він геніальний композитор. Але це їхня національна гідність.
Щодо геніальності Булгакова. Розумієте, насправді його читають тільки на пострадянському просторі. Він не належить до світового канону. Толстой і Чехов ― так, Булгаков ― ні.
Я можу зрозуміти людей, яким тяжко відмовитися від Булгакова. У 1990-ті була мода, яка швидко зникла ― на київських вулицях почали з’являтися вивіски з «ятями» чи м’якими знаками в кінці. Людям здавалося, що вони долучаються до традицій, щось продовжують ― а потім виявилося, що на продажі це не впливає, і мода зникла.
Отже, чому в Києві є музей Булгакова? Тому що імперія дуже старалася позначити простір. Булгаков не є геніальним і не є дуже поганим письменником ― він є письменником середнього рівня. Навколо Булгакова створили київський міф ― вибачте за різкість ― бо «і ми, Химко, люди». «От і в нас у Києві є великий російський письменник». Мені вже язик дерев’яніє говорити про Булгакова. Ми не говоримо про 300-річчя Сковороди і про те, як нам його «відзначили». Ми не говоримо про знищений музей Марії Примаченко і людей, що ці картини врятували ― ми говоримо про Булгакова. Ми провели поверхову декомунізацію, але не провели деколонізацію культури. Ще донедавна можна було опинитися приблизно на розі вулиць Московської і Мазепи ― у мене завжди щось у голові ставалося, коли я там опинялася. Поки в Києві не було вулиці Петлюри, у Києві міг бути музей Булгакова. Станом на сьогодні Петлюра й Булгаков не поєднаються.
А щодо геніальності ― то, даруйте, але не геніальний. Світова література ― це ті імена, які є сузір’ям на спільному небі Європи. Кожна нація намагається долучити свою зірку. Булгакова в тому сузір’ї нема ― про нього можна говорити лише з росіянами.
У мене склалося враження, що дуже багато людей, які зараз захищають геніальність Булгакова, його талант і потугу його текстів, перечитали їх десь років у 18-19. Для цього віку і «Майстер і Маргарита», і «Біла гвардія» може бути приголомшливим текстом. Але коли ти це перечитуєш років у 40-45, ти розумієш, що чару немає, що це не така вже й геніальна література. Попри все це, вам не здається, що це важлива розмова для деколонізації свідомості?
Так, це дуже важлива розмова. Але я вирізнила б тут два моменти. Я видала свою книжку «За лаштунками імперії» за пів року до війни, і зараз мені кажуть: «Ти Кассандра, ти знала». Але нічого я не знала ― це ж усе висіло в повітрі. Коли я читала Булгакова в студентські роки, воно так не різало, звичайно. Але коли я читала це для книжки, коли війна вже йшла насправді, воно дуже різало.
Що таке «Біла гвардія»? Є ще один аргумент прихильників Булгакова про те, що він любив Київ. Так, згодна, але російські генерали, які оселилися у Львові, «визволивши» Галичину в 1939 році, теж свої садиби та палаци там любили. Приїхали сюди булгакови, поселилися. Булгаков почувався в Києві комфортно, його тато зробив тут добру кар’єру цензора і забороняв усякі українські «непотребні» видання. Без сумніву, що Булгаков любив Київ ― але він любив російський Київ. Коли мені кажуть, що Булгаков – це «київське все», я не можу примиритися.
Для мене міф Києва починається з розкішного вірша Феофана Прокоповича, де Київ ― фортеця, другий Єрусалим, центр світобудови. Якщо хтось хоче пізнати Київ у ХІХ столітті, треба взяти «Хмари» Нечуя-Левицького і пройтися містом з книжкою в руках. Це абсолютно розкішна прогулянка.
У Булгакова є стаття «Київ-місто», і цей текст починається реченням «У Києві нема культури, у Києві нема освіти». Тобто в Києві нема нічого. Тому росіяни тут збудували свій російський міф, у якому Турбіни з обридлими кремовими шторами співають російський державний гімн. Як можна під час війни говорити про роман «Біла гвардія»? Насправді цей роман примітивний, на рівні брудної брутальної полеміки, зведення рахунків. Там споневажено Володимира Винниченка, якого я люблю. Винниченко був визнаним російським письменником, як каже один з героїв Булгакова, і от він відмовився від цієї ролі. Тебе ж підняли, хохла нікчемного, тебе ж у Москві видавали ― а ти очолив якусь УНР!.. Так споневажено Булгаковим і Петлюру, і Скоропадського.
Я сказала б, що всю українську стихію. Тому що коли Ніколка Турбін виходить на Софійську площу і бачить, як військо Директорії заходить у Київ, то навіть дзвони Софії в нього дзявкають, «туча грязная наползает серым брюхом на город» ― і це іде петлюрівське військо.
Я дуже люблю епізод у Софійському соборі, де Турбін чує службу українською мовою і для нього ніби світ валиться, а поруч у брудній маленькій обідраній церковці йде служба російською. У мене на цьому пасажі завжди бажання сказати: так візьміть мітлу і познімайте павутину, побіліть – і буде вам не брудна церква. Хто вам має її почистити?
Люди, яким у голову вріс міф білогвардійського Києва, які ходили маршрутами Турбіних, у принципі розуміють, про що ми говоримо, але не можуть позбутися чару, який напустив Булгаков щодо імперського україноненависного Києва, і кажуть, що в тому історичному контексті це було окей.
Мені в перші дні війни весь час відстукувало у вухах тичинівське:
І Бєлий, і Блок, і Єсенін, і Клюєв:
Росіє, Росіє, Росіє моя!..
...Стоїть сторозтерзаний Київ,
і двісті розіп'ятий я.
Тичина це написав рівно сто років тому, коли ці турбіни Київ «захищали». Коли знаєш історію, то Буча й Ірпінь не дивують. Військо Муравйова тут у 1918-1919 роках стріляло просто на звук української мови. Чому загинули Мурашко, Стешенко, Леонтович? Бо це був спрямований, організований терор. Оце й робили Турбіни і білогвардійці. Для людей, які не знали української культури, оцей імперський міф був протиставлений радянському міфу. Росія піднялася на тому, що радянське ― погане, а дорадянське ― добре. Ми не можемо на цьому збудувати Україну.
Не хочеться говорити про Булгакова. Для мене міф Києва ХХ століття ― це міф Підмогильного, міф київських неокласиків, Зерова:
Живе життя, і силу ще таїть
Оця гора зелена і дрімлива,
Ця золотом цвяхована блакить.
Оце мій Київ, і його не можна поєднати з Києвом Булгакова.
Якось воно аж соромно, але зізнаюся ― я ніколи не була в музеї Булгакова, якось воно мені не треба. Але я дивилася на інтер’єр, і порівняно з квартирою-музеєм Бажана, з розкішним Голосієвим Рильського воно таке вбоге. Як казав колись Бажан з іншого приводу, це такий осередок самодержавної імперської нудьги. Я можу зрозуміти, чому люди тримаються за Булгакова: бо їм здається, що коли його забрати, тут не буде нічого, пустка. Так навпаки. Ми зараз говоримо про Булгакова замість того, щоб про Домонтовича поговорити. Мені то було б набагато приємніше, чесно кажучи.
У мене є питання про Куліша, але давайте закінчимо про музей. Я не можу стриматися, щоб не процитувати міністра культури Олександра Ткаченка: «Мені дивно було прочитати заяву Спілки письменників. Чим завадив музей Спілці письменників ― не знаю. Булгаков ― киянин. Так, у нього були в деяких його творах, художніх, підкреслюю, творах, репліки певних героїв щодо визвольних змагань України на початку ХХ століття. Але думаю, що музей тут точно не винен ― ні музей, ні пам’ятник. Я думаю, спілці точно є чим зайнятися, окрім вирішувати питання музею Булгакова. Позиція очевидна: точно не варто чіпати». От у мене є відчуття, що так чи інакше люди не відчувають моменту, реальності і, можливо, Ткаченко теж не відчуває. Але ми відчуваємо цю історичну хвилю, яка не дає шансу таким музеям, як музей Булгакова. І ось моє питання: що робити з музеєм, на вашу думку?
Дозвольте спершу маленьку репліку. Пару місяців тому в Києві сталася страшна, кінецьсвітня подія, якої ніхто не помітив. Ми кілька років вимагали закриття театру Російської драми імені Лесі Українки в Києві, бо це знущання над пам’яттю Лесі Українки, яка інакше, як кацапами, росіян не називала. Й ось дві-три балістичні ракети ― і вже нова назва. До чести колективу театру, вони зрозуміли, що світ змінився.
Чому музей Булгакова так обстоює своє існування, я не знаю, але є два варіанти для нього. Перший ― перепрофілювати музей, але це точно не може та директорка, яка зараз так потужно захищає свою русофільську позицію. Можна зробити там музей українського культурного спротиву, але це складно. Як на мене, музей треба закривати. Спілка письменників написала, що там жив Олександр Кошиць. Якщо це справді так, то Кошиць точно заслуговує на музей в цьому місці. Закрили колись музей Леніна ― і нічого не сталося. І музей Булгакова, я впевнена, ми закриємо. Коли ― не знаю. Але ж я не піду закривати музей.
Олеся Островська, директорка Мистецького Арсеналу, написала, що це повинен бути музей, «де немає пафосу й історичного пієтету перед сакралізованим автором, де є багато критичного аналізу, і такий музей потрібен. Фігура Булгакова і його тексти взагалі чудово надаються до розповіді про російський імперіалізм в Україні, зокрема про його принади, а часом навіть отруйний чар». Що ви скажете про таку ідею?
Я сказала приблизно те саме, але з іншого боку. Це може бути музей російського імперіалізму й українського культурного спротиву. Але я наполягаю на тому, що це означає створювати абсолютно новий музей. Це не означає, що можна поміняти кілька експонатів, як пропонує директорка, і все буде добре. Так не буде.
Я обіцяла запитати про Миколу Куліша. Він український драматург і письменник, якого розстріляли разом з іншими 1111 ув'язненими в Сандармоху, коли російський чекіст Матвєєв за нагородний патефон перевиконав план до 20-ї річниці Жовтневого перевороту. Куліш намагався опонувати Булгакову. Розкажіть, будь ласка, про це, бо мало хто знає про цей факт.
Це ще одна образа особисто для мене: ті, хто захищає Булгакова, виходить, топчуть пам’ять розстріляного в Cандармоху Миколи Куліша. Не треба думати, що нас із вами перших ображає Булгаков у Києві. П’єса «Дні Турбіних» за романом «Біла гвардія» йшла в МХАТі і дуже подобалася Сталіну. 1929 року він у Кремлі приймав групу українських письменників. Тоді ще Україну стрясали антиколгоспні повстання, і з Україною ще загравали. Отже, на цьому прийомі українські письменники вимагали зняти з репертуару п’єсу «Дні Турбіних» як таку, яка ображає національну гідність українців. Зрозуміло, що ніхто їх не послухав. Через 4-5 років їх почали арештовувати і їм, зокрема Кулішеві, інкримінували як злочин сказане в Кремлі. Але Микола Куліш у двох п’єсах ― «Патетичній сонаті» і «Мині Мазайлі» ― створив потужний антибулгаковський текст. Дуже дотепний, іронічний ― це треба переказувати з цитуванням, я це проаналізувала в книжці.
Ви писали, що в «Патетичній сонаті» є, власне, натовп істеричних російських дам, серед яких і Варвара Михайлівна ― так звали матір Булгакова.
Так, там це очевидно. А от у «Мині Мазайлі», якого вивчають у школі, тьотя Мотя приїхала з Курська вчити правильних проізношеній. Її актуальна цитата: «Зачєм нам город іспортілі? Приїхала, а тут «Харків» написано». Цей стражденний Харків, який зараз обстрілюють, мені тут теж відлунює. Тьотя Мотя прямо каже, які прекрасні Турбіни і які петлюрівці огидні. Це був сюжет, яким стрясало літдискусію 1925-1928 років.
Я помітила, що не для всіх очевидні стосунки між Булгаковим і Сталіним. Був лист Булгакова, дзвінок Сталіна, Воланд у «Майстрі і Маргариті» ― це теж натяк на Сталіна. Булгаков бере в епіграфі цитату Гете «Я частина сили, що постійно прагне зла і постійно творить добро» ― і це натяк. Розкажіть, будь ласка, про ці стосунки.
Ще одна причина любові до Булгакова в минулому столітті ― це те, що він нібито був антирадянським. У радянській системі будь-яке переслідування завжди творило ореол. Проте стосовно Булгакова це велике перебільшення ― він, як і більшість російських письменників, намагався поєднати любов до Росії і до нової комуністичної імперії. Булгаков написав п’єсу «Батум» і послав її Сталіну, сподіваючись, що той оцінить. Булгаков добивався його протекції. Щось склалося, щось ні. Але в жодному разі говорити про Булгакова як про жертву режиму немає ніяких підстав.
Не можу вас не запитати про шкільну програму. Я чула вашу розмову з Вадимом Карп’яком про те, що принаймні на час війни зі шкільної програми заберуть російських авторів, і раптом ми дізнаємося, що це не зовсім так. Залишають російських письменників, які мають зв’язки з Україною чи народилися в Києві ― Короленка, Булгакова і Ільфа з Петровим. Що ви думаєте про це?
Мене попросили увійти до комісії фахівців для коригування шкільної програми з зарубіжної літератури. Потім виявилося, що ми поговорили ― а вони тепер побалакали. Тобто чиновники сказали, що Булгаков, Ільф і Петров і Короленко лишаються. Я не схильна до конспірології, але тут подумала: може, це добре, що так сталося? У курсі зарубіжної літератури справді видатні письменники. І тут російська література представлена трьома іменами, які є не першорядними навіть у російському контексті. Може, це такий спосіб принизити російську літературу? Це жарт, звичайно.
Я приєдналася до рішення цієї комісії на час війни. Тут не проблема естетики, тут елементарна проблема психічного здоров’я. Як мають це все слухати діти, у яких постраждали родини, які втратили батьків? У нас війна, жорстока війна.
Отже, письменники, які народилися в Україні. Логіки немає ніякісінької. Друге питання ― чому ми в цьому контексті говоримо лише про росіян? Коли мені кажуть про музей Булгакова, я завжди кажу: «А чому в Києві немає музею Ярослава Івашкевича?» Він, як і Булгаков, був київським гімназистом. Але Булгаков поїхав у Москву і завжди нас обпльовував, а Івашкевич поїхав у Польщу і завжди лишався другом України, перекладав, популяризував українську літературу. То чому ми його в школі не вивчаємо?
Ільф і Петров дітям узагалі не зрозумілі. Люди, які це рекомендують, просто ніколи не працювали в школі. Короленко з його сліпим музикантом ― це вже така нудьга зелена позаминулого століття!.. Щоправда, вони рекомендовані на позакласне вивчення. У нас те, що на позакласне, ніхто не вчить. А якщо вже якась русофільська вчителька буде це робити, боюся, її батьки будуть за коси з класу витягувати, перепрошую за різкість. У нас війна.
Ростислав Семків казав, що в шкільній програмі є тема «Перлини європейської лірики першої половини ХХ століття», де є 7 постатей: Аполінер, Лорка, Рільке, а далі ― Блок, Маяковський, Ахматова і Пастернак. Для мене це було абсолютно шокуюче. Це далі так лишається?
Я не маю ніякої причетності до шкільної програми і завжди дивуюся, хто і за якими принципами її складає. Але коли я побачила на засіданні комісії список зарубіжної літератури, теж була шокована. Рішенням комісії було вилучено всіх російських авторів. Наскільки я розумію, МОН повернуло тільки цих трьох авторів, а інших ― ні. Їх замінили дуже порядними іменами. Ми ж для далеко не першорядних російських авторів крадемо години, уроки, на яких діти могли б вивчати справді перлини.
Для мене цитування з Ільфа і Петрова є певним маркером, вибачте, пошлуватості. Ви не думаєте, що, окрім усього, така література псує смак дітям?
Поза всяким сумнівом. Курс зарубіжної літератури ― це першорядні імена. Тобто там вивчають Шекспіра ― і там вивчають «Золоте теля»? Ну не смішіть. Рештки радянської ідентичності дуже погано вичищаються. Ільф і Петров навіть у курсі російської літератури ніколи не був першорядним текстом. Комічне дуже швидко старіє ― швидше, ніж інші форми літератури. Там треба кожне речення коментувати. Сучасним дітям це не смішно ― та й нам теж.
Я недавно від Ростислава Семківа дізналася про книжку «Імперія пише у відповідь. Теорія і практика постколоніальної літератури» і прочитала її, бо мені цікаво було, як і де ми стоїмо порівняно з людьми з інших колишніх колоній, які теж відмовляються від імперської літератури, імперських літературних кодів, які насправді претендували на те, щоб усе пояснити і дати вичерпну картину світу. Цей феномен тяжкого розриву з колишніми імперськими міфами ― це щось суто українське чи кожен народ проходить таке постколоніальне переосмислення?
Це зовсім не є українська унікальність. Постколоніальна теорія ― це одна з найповажніших на сьогодні теорій культури.
Наша проблема ще в тому, що Російську імперію майже ніколи не розглядали як імперію. Бо класична імперія ― Британська, яка завоювала заморські території. Переважно культурно вищі завойовували культурно нижчі нації. Специфіка Російської імперії в тому, що вона завоювала сусідні території, силою зброї поневолила два культурно вищі народи ― українців і поляків на заході. Проблеми, які ми маємо з Російською імперією, почасти мають і поляки. Нам ще деконструювати і деконструювати.
Питання не тільки в тому, які тексти в шкільній програмі, а й у тому, як їх інтерпретувати. Я після війни лишила б у шкільній програмі два уроки з російської літератури.
На першому я розповіла б, як у ХVII-ХVIII століттях випускники Києво-Могилянської академії пішли на запрошення російського імператора рубати їм вікна в Європу ― Феофан Прокопович, Стефан Яворський і вся та блискуча плеяда. У Росії латиною ніхто не володів тоді. От ми прорубали їм вікна в Європу, вилізли ці харі й мармизи, перепрошую, і тепер ми їх назад загнати не можемо.
І другий урок був би про роман «Війна і мир». Російська література не мала ні ренесансу, ні бароко. Вони мали великий роман у другій половині ХІХ століття ― Толстой і Достоєвський. Так от, дуже добре пояснити, чому ж російський інтелектуал, шукач істини, уособлення духовності Безухов має величезні маєтки в Київській губернії і їздить їх інспектувати. Тому що це роман про український внесок у російську культуру. Тому що, очевидно, прототипом батька Безухова, який помирає на початку сюжету, є князь ніжинський Безбородько, канцлер Російської імперії, який виграв їм усі війни, збудував їм імперію і мав 30-40 позашлюбних дітей. Оце початок «Війни і миру» ― хтось має успадкувати це все.
Також там є потужний польський сюжет. Нам потрібна своя русистика ― не на рівні культурології, а на рівні національної безпеки. Це, може, має бути якась есбеушна структура, бо нам потрібно деконструювати їхні міфи, пояснювати і розбиратися. І я завжди жартую, що з «Золотим телям» у торбині нас у Шенгенську зону не візьмуть ― це не дозволений для перевезення через кордон артефакт.