“Росіяни намагаються знищити українську ідентичність, знищити українців на культурному рівні. Але це відрізняється від фізичного геноциду всього населення”
Ксенія Білаш: Уже за тиждень ви плануєте бути у Львові, щоб узяти участь у BookForum. Цьогоріч завдяки партнерству з британським Hay Festival аудиторія форуму буде величезною. Про що ви збираєтеся там говорити?
Я ще не знаю, про що саме говоритиму, це залежить від питань, які мені будуть ставити. Узагалі-то я не дуже люблю брати участь у великих літературних фестивалях — здається, це буде другий такий захід у моєму житті. Перший був у Лівані, після війни, у 2006 році. Як і тоді, зараз я роблю це з тією самою метою: надати підтримку країні та її мешканцям. Мені здається важливим, що західні митці та культурні діячі будуть на форумі у Львові — і не лише дистанційно, а й фізично — і цим висловлять підтримку Україні.
Я був в Україні декілька разів після початку повномасштабного вторгнення, але тоді це було для моєї журналістської діяльності, я робив репортажі. Тепер я хочу підтримати українську культурну спільноту, це і є моєю головною мотивацією.
Ви робили детальний репортаж з Бучі й останнім часом багато писали про Україну. Знаючи вашу бібліографію — Чечня, Сирія, — логічно припустити, що за подіями в Україні ви теж писатимете окрему книжку. Чи маєте такі плани?
Я працював над книжкою про Україну ще до війни, але вона була присвячена Бабиному Яру. Після початку повномасштабного вторгнення я відклав цей проєкт, адже концентрація на цій вузькій темі здавалася вже неактуальною. Але зараз я думаю над тим, як сумістити ці дві перспективи: Бабин Яр часів Другої світової та сотні бабиних ярів, які знайшли на українських територіях, звільнених від росіян. Я також продовжую співробітництво з фотографом Антуаном д’Агата, з яким минулоріч ми робили виставку, присвячену Бабиному Яру в метро "Дорогожичі". Він приїхав зі мною і робив фотографії для теперішніх репортажів, тож ми з ним плануємо перетворити все це на книжку, але поки що я не знаю, в якій формі все це буде.
Ваш попередній роман “Благоволительки” також отримує зараз нове життя: за його мотивами Сергій Лозниця в Литві робить театральну постановку, прем’єра якої запланована на грудень. Декілька відомих литовських акторів уже відмовилися брати участь у цій постановці через, як вони вважають, її антиукраїнське спрямування. Чи слідкуєте ви за дискусією, яка розгортається в Литві навколо цього проєкту?
Так, слідкую, проте не в деталях. Я не володію литовською, тож не можу читати місцеву пресу.
По-перше, я хотів би зазначити, що актори вільні у вираженні своєї думки: якщо вони не хочуть грати в цій п’єсі — це їхнє право, а театр так само має право шукати інших акторів. Литва — це європейська демократична країна, де свобода висловлювання є однією з центральних цінностей. Я не бачу можливості для цензурування художньої роботи в європейській країні. Це в Росії можлива цензура, але це не європейський метод, незалежно від того, чи погоджується хтось із твором, чи ні. Твір тут стає платформою для дебатів.
Я також вважаю, що такі дебати мають розгортатися вже після того, як люди побачать цю роботу, а не перед цим. Сценарій [Лозниці] не публікувався литовською, тож литовська публіка у своєму загалі нічого не знає про нього — звісно, крім акторів, які читали сценарій. Критики, медійні фігури, які критикують п’єсу, ще не бачили її.
А ви читали цей сценарій?
Ні, я не занурювався в цей проєкт, я дав його команді дозвіл вільно працювати із цією адаптацією. Наскільки я розумію, головна претензія до нього — це зображення львівських погромів.
Претензія трохи ширша, вона стосується загального зображення українців як дикунів, що організовують погроми та насолоджуються насильством. Колаборація українців — це факт, але були й інші факти, наприклад, більш ніж 2,5 тис. українців отримали почесне звання Праведника світу. У вашому романі теж є таке вибіркове зображення українців, але там Голокост є лише однією із сюжетних ліній, тоді як у сценарії Лозниці це єдина лінія. До того ж ваш роман написаний від особи офіцера СС, і це пояснює таке вибіркове сприйняття українців, проте у сценарії ця оптика не збережена, а ось вибірковість залишається. І, головне, роман вийшов 16 років тому, в іншій реальності — а зараз зображувати українців фашистами означає підспівувати кремлівській пропаганді, яка виправдовує цю війну викоріненням уявного українського фашизму.
Знаючи творчість Лозниці — а я бачив більшість його фільмів, — я вірю, що адаптація мого роману буде більш тонкою та цікавою, ніж цей опис. Я, наприклад, не погоджуюся з українською критикою його останніх фільмів, мені вони здаються набагато складнішими за те їхнє прочитання, яке зробили деякі українські критики. Але, знову ж таки, я не читав сценарію і не бачив п’єси, тому я не можу коментувати те, що ви описали.
Я погоджуюся з вами, що в моєму романі є ця оптика офіцера СС і тому дуже вибіркове зображення українців: герой роману або колаборує з ними, або вбиває їх, і його не цікавлять мільйони українців, які воювали в Червоній армії, та тисячі українців, які рятували євреїв. Якби маршрут героя був іншим і доля закинула б його в Литву, то опис литовців був би таким самим: він теж зосереджувався б виключно на колаборантах, і це теж був би дуже вибірковий погляд.
Соня Кошкіна: Ви багато років досліджуєте природу фашизму, тому в мене є дуже просте запитання. Хто гірший — фашисти тоді чи росіяни зараз?
Я не думаю, що можна робити такі порівняння. Фашизм — це складний термін, він емоційно заряджений. Має історичний вимір, і немає консенсусу щодо його визначення. Але якщо взяти якісь базові речі, які ми асоціюємо з фашизмом: авторитаризм, культ вождя та повне підкорення населення його волі, агресивні війни, заперечення права інших країн на існування й ідентичність — то російський режим цілком підпадає під таке визначення.
Утім порівняння не можна робити через цілком конкретну причину. Коли ми говоримо про нацистів, ми маємо на увазі те, що було станом на 1945 рік. Навіть у 1944-му ми ще не знали масштабів Голокосту, вони стали відомі лише після війни. Тож до завершення цієї війни, до того, як ми будемо знати, наскільки далеко зайде Путін, ми не можемо порівнювати. Звісно, я сподіваюся, що він не зайде так далеко, як Гітлер, але ми не знаємо, чи задіє він ядерну зброю, чи вдасться до масового знищення населення.
Чому ми не можемо порівнювати зараз? Адже Гітлер знищував євреїв за те, що вони — євреї. Путін намагається знищити українців за те, що вони — українці. Чи не є це підставою для порівняння?
Якщо ви справді хочете такого порівняння, то говорімо прагматично. Станом на зараз Путін не намагається фізично знищити кожного українця. Він хоче перетворити їх на росіян, асимілювати, а це не те саме, що фізичне знищення. Він убиває багато українців, але це не дорівнює рішенню нацистів у 1941 році вбити кожного єврея, до якого дотягнуться руки. Можливо, Путін дійде до цього в майбутньому, але поки що цього не сталося.
Але ж ви були в Бучі, бачили останні фото з Ізюма — що це, якщо не геноцид?
Бачите, тому я й не хотів робити порівняння, бо тепер ви намагаєтеся приписати мені те, чого я не казав. Так, вони [росіяни] вибірково знищують велику кількість українців, і це страшний злочин. Вони явно намагаються знищити українську ідентичність, знищити українців на культурному рівні. Але це відрізняється від фізичного геноциду всього населення, яке трапилося в Руанді, у Камбоджі, з вірменами під час турецького панування і з євреями та ромами під час Гітлера.
“У німців була надзвичайно висока культура, але вони розстрілювали євреїв під музику Баха та Бетховена”
К.Б.: Погляньмо на це з іншого ракурсу. Ви зауважили, що до 1945-го ще не було достатніх відомостей про нацистські злочини. Але зараз стільки репортажів з різних українських міст, що про російські злочини неможливо не знати. Утім величезна частина росіян продовжує підтримувати цю війну та виправдовувати дії російських військ. Чи нема у вас як автора відчуття безсилля перед цією машиною пропаганди? Якою ви бачите роль письменника в таких умовах?
Я роблю те, що я можу зробити: пишу репортажі, колонки, слідкую за тим, щоб їх перекладали російською та публікували в російських опозиційних медіях, таких як "Медуза", щоб їх могло прочитати якомога більше росіян. Звісно, читачі "Медузи" є абсолютною меншістю серед росіян, переважна частина яких просто дивиться телебачення.
Путінська машина пропаганди величезна і дуже потужна. Сьогодні, наприклад, я мав дискусію з узбекистанським активістом, який шукає можливість заблокувати російську пропаганду в Узбекистані — вона йде через Youtube та Instagram узбецькою мовою. На Заході ми маємо із цим справу від американських виборів у 2016-му, і ми не робимо достатньо для подолання російської пропаганди. Я не бачу сильних російськомовних медій, створених на Заході, як це було під час Холодної війни — тоді це було радіо, але зараз радіо ніхто не слухає, воно не грає великої ролі. В Україні теж немає ефективних спроб зробити російськомовну контрпропаганду, адресовану росіянам, і дарма, адже все, що вони бачать і чують — це їхня пропаганда.
Очевидно, із цією проблемою треба працювати дуже широко, а я як письменник обмежений у засобах. Я роблю те, що можу, але це небагато.
С.К.: Якою, на вашу думку, є антропологія російського зла? Чим пояснюються російські звірства в Бучі, Маріуполі, Ізюмі?
На це питання складно відповісти, адже антропологія — це наука, яка ґрунтується на даних, а даних у нас поки що недостатньо. Я запропонував би як гіпотезу подивитися на великий рівень насилля, яке пронизує російське суспільство на всіх рівнях, від насилля в родині до дідівщини в армії. Я також пов’язав би це з інтенсивною наявністю в суспільстві кримінального всесвіту: я бачив статистику, за якою майже 25% чоловічого населення Росії так чи інакше були в ув’язненні. Тож цей досвід ув’язнення, де можна вижити, лише застосовуючи велике насильство, повертається в суспільство і циклічно повертає людей за ґрати.
Отже, ми маємо гіпернасильницьке суспільство і маємо війська, сформовані з найбідніших і найбільш пригнічених страт суспільства. У своєму репортажі про Бучу я писав, що застосоване там насильство більше пов’язане з відчуттям класової нерівності, ніж із російською пропагандою.
Також, звісно, є рівень відповідальності командування. Після звільнення території під Харковом я поїхав туди — і картина у Вільшанці та Макарівці відрізнялась від того, що було в Бучі, Мотижині, Ірпені. Під Харковом були випадки цілеспрямованих страт і катувань, але там не було масового насильства проти цивільних мешканців. Можливо, саме в цих селах були якісь окремі підрозділи, які поводилися краще, ніж інші. У нас поки що недостатньо даних, щоб це стверджувати, але подібні картини я бачив, наприклад, у Чечні, де дуже багато залежало від конкретних командирів.
Як можна пояснити, чому “велика російська культура” не запобігла цим звірствам?
Вибачте, але культура ніколи не могла запобігти таким речам — подивіться на німців, у яких була надзвичайно висока культура, але, як ми знаємо, вони розстрілювали євреїв під музику Баха та Бетховена. Культура не має нічого спільного з людською поведінкою. Культура дає прихисток людям, які хочуть утекти від складного життя, але вона точно не може змусити суспільство поводитися краще або гірше.
Звідки ж тоді міф про велику гуманістичну цінність російської культури? І як він поєднується з реальністю Бучі?
Ніяк не поєднується. По-перше, більшість великих російських художників і письменників були в опозиції до російської культури в широкому сенсі. Звісно, є винятки, наприклад, Достоєвський. Але можна згадати Толстого, згадати видатних письменників радянського періоду, як Ахматова або Мандельштам. Я не думаю, що культура впливає на поведінку суспільства. Культура є елітарним продуктом, який споживають еліти. Звісно, усі вчили в школі якісь рядки з Пушкіна, але це нічого не значить. Основна маса дивиться "Брата-2" і телебачення, і саме звідти вона бере свою культуру. Тож нема прямого зв’язку між [високою] культурою країни та її поведінкою.
Спосіб поведінки країни залежить від історії, від травми, від завданого насилля. Наприклад, якщо подивитися на суспільства, які вдавалися до політики геноциду в 1930-1940-х — це Німеччина, Австрія та СРСР — що їх об’єднує? Усі ці три країни програли в Першій світовій. Італія, яка була фашистською країною, але яка вийшла переможницею в Першій світовій, ніколи не вдавалася до геноциду. Вона вдавалася до вбивств політичних опонентів та інших злочинів, але не до масового винищення. Тож очевидно, травмованість наслідками Першої світової призвела до політик Гітлера та Сталіна. Потім ми маємо КДБ і 22 роки правління Путіна, що запроторили Росію в цей глухий кут.
Тож ці вбивства не мають нічого спільного з культурою, ці люди не читають Толстого або Ахматову, вони читають армійські статути і дешеві романи, якщо взагалі читають.
“Путін переконався в слабкості Європи (після анексії Криму) і пішов далі, на Донбас, а тепер уже й на всю Україну”
К.Б.: Давайте по-іншому перефразуємо це питання. Для прикладу візьмімо російське видавництво “Ексмо”. У березні його директор Євген Кап’єв активно виступав проти виключення видавництва з європейських літературних фестивалів, адже воно підвищує культуру населення і робить цей світ кращим. У той самий час разом з Толстим та Ахматовою “Ексмо” випускало ті самі дешеві романи з назвами типу “Бандерівський схрон” або “Кат з Галичини”, підігруючи кремлівській пропаганді. То чи відповідальне “Ексмо”, поруч з іншими, за формування атмосфери, сприятливої для втілення в життя параноїдальних ілюзій Путіна?
На мою думку, так, на них є ця відповідальність. Я точно не публікував би свою книжку в “Ексмо”.
То де ж тут ця уявна прірва між елітарною та масовою культурою? Вони поєднані, нерозривні та підживлюють одна одну.
Вони пов’язані на рівні індустрії, але не пов’язані на рівні сприйняття. Люди, які читають “Бандерівський схрон” — це не ті самі люди, які читають Василія Гроссмана. У Франції ми теж маємо видавництва, які публікували всяку різну літературу за часів колабораціонізму, але вони ж публікували і велику французьку літературу. Це бізнес. “Ексмо” не рушій пропаганди, як "Russia Today" чи "Первый канал", видавництва роблять це заради грошей, але, звісно, вони також дотичні до пропаганди.
Узагалі я помітив, що в Росії останніх 20 років у друкованої преси був доволі високий рівень свободи. Можна було друкувати майже все що завгодно — у книжках, пресі, такій як "Новая Газета". Кремлю було байдуже на публікації, бо їх, правду кажучи, ніхто не читає, а ті умовні 50 тисяч, що читають, не грають ніякої ролі. Кремль фокусувався на телебаченні, а зараз — на інтернеті та соціальних мережах. Тож я більше переймаюся роллю американських компаній у розповсюдженні російської пропаганди, таких як "Meta" або "Gоogle", ніж роллю “Ексмо”. Вони є більшою загрозою для світу і на них лежить більша відповідальність.
С.К.: Це стосується не тільки Америки. За останні 8 років ряд європейських країн, особливо Угорщина, але також Італія та інші воліли не помічати анексії Криму та нападу на Донбас. Чим би ви це пояснили?
Ті дві країни, які ви згадали, мають проросійські, пропутінські уряди. Але взагалі-то вся Європа проігнорувала проблему анексії Криму. Вона вдалася до декоративних санкцій, які не мали суттєвого впливу на російську економіку і точно не вплинули на прийняття рішень Путіним. Я багато років критикую цю європейську політику.
Путін від початку свого правління розбудовував мережі впливу в різних країнах Європи. У Франції це був флірт із Національним фронтом, який не просунувся далеко, але в Німеччині це був дуже плідний зв’язок із Герхардом Шредером, в Італії — з Берлусконі, а в Угорщині взагалі вони з Орбаном — найліпші друзяки. Єдині країни, які встояли, через очевидні причини — це ближчі до кордонів Росії, такі як Польща чи країни Балтії.
Ці мережі впливу зіграли свою негативну роль у європейській дискусії з приводу того, що робити з Росією. Європа продовжила нормальні стосунки з Росією, хоча мала б ще 2013-го відреагувати так, як реагує зараз — це була б правильна реакція на порушення суверенних кордонів європейської країни. Як наслідок, Путін переконався у слабкості Європи і пішов далі, на Донбас, а тепер уже й на всю Україну.
“Я не вірю в колективну відповідальність”
С.К.: Повернімося до концепції так званих “хороших рускіх”.
К.Б.: Наприклад, у кінці серпня ви брали участь у вільнюському Конгресі вільної Росії, де зібрались емігранти-опозиціонери, які засуджують війну та Путіна з-за кордону. На вашу думку, чи відчувають вони, як громадяни Росії, відповідальність за те, що відбувається? І яке ваше ставлення до цього?
Почну з того, що в мене американське громадянство. Моя країна нелегально вторглася в Ірак 2003 року. Я двічі голосував проти Буша, тож я не вважаю, що Буш представляв мене чи мої інтереси. Я активно виступав проти цього вторгнення — звісно, я був просто пересічним мешканцем і не міг нічого із цим зробити. Тож чи персонально відповідальний я за це вторгнення? Як і інші мільйони американців, які виступали проти нього?
С.К.: Це ви зараз серйозно порівняли?
У нас інтервʼю чи дебати? Якщо інтервʼю, дайте мені договорити. Отже, я не вірю в колективну відповідальність. У Росії з роками опозиція ставала все слабшою, в основному через репресивні заходи, аж поки 6-7 місяців тому її не згорнули зовсім. Опозиціонери залишились або за ґратами, або за кордоном. Тож що залишається росіянам, які не згодні зі своїм урядом? Вони не можуть голосувати за іншого лідера, бо це неможливо. Вони не можуть протестувати, бо потраплять за ґрати. Вони можуть залишити країну — це їхній вибір як громадян. Так вони відмовляються платити податки цій країні, навряд чи вони можуть зробити ще щось.
У Вільнюс я поїхав тому, що мені було цікаво подивитися на цю опозицію, послухати, що вона може запропонувати. Утім там був представлений невеликий сегмент опозиції, адже люди Навального відмовилися прийти на цей конгрес через конфлікт із людьми Каспарова. На мій погляд, сьогоднішня роз’єднана російська опозиція не зможе зробити нічого, вона керується добрими намірами, але вона слабка, не структурована та ні на що не здатна. І вона зосереджена переважно саме на російському питанні, бо найперше їх цікавить можливість подолання авторитарного режиму в Росії.
Повертаючись до мого порівняння зі США — там ми маємо демократичну країну, де можна через голосування впливати на прийняття важливих рішень. Але навіть за цих умов неможливий прямий вплив на політику, тоді неможливо було зупинити вторгнення в Ірак. У Росії ж є тиранічна влада, яка репресує населення вже 22 роки. У 1990-ті були величезні протести проти вторгнення в Чечню, але після приходу Путіна це стало неможливим. Тож це не питання “хороших” і “поганих” росіян, це питання, чи росіяни пасивно приймають ту країну, в якій вони живуть, і той уряд, що проводить таку політику, чи ні. Якщо ні, то вибір у них небагатий. Вони можуть лише поїхати. Зараз іде нова хвиля людей, які не хочуть брати участь у цій війні, не хочуть воювати в армії і тому втікають.
С.К.: У 2018-му році за Путіна проголосували 76%. Це чи 54 чи 56 мільйонів росіян, точно не памʼятаю. Чи були фальсифікації? Точно були, але я не маю жодних сумнівів у тому, що його підтримала більшість населення. Точно 51% плюс.
Я повністю згодний, більшість росіян підтримує Путіна, але ж не всі. Є мільйони росіян, які голосували проти нього. І це були вибори, до яких не допустили жодного реального альтернативного кандидата, вони поставили Ксенію fucking Собчак як кандидатку від ліберальної опозиції, це була просто насмішка. Якби у виборах брав участь Навальний, думаю, результати були б зовсім іншими. Ці вибори були фіктивними в тому плані, що вони не відображали реальних процесів, які відбувались у країні.
Усі ці процеси йдуть у Росії вже дуже давно, але є враження, що росіян усе влаштовувало, доки санкції та можливість мобілізації не торкнулися їх особисто. Тепер вони раптом дивуються й обурюються.
Я не можу з цим погодитися. У Росії були потужні протести на Болотній у 2011-2012 роках, які були жорстко придушені. Багато людей тоді отримали великі строки ув’язнення. Після цього росіяни перелякались і, за давньою російською традицією, пішли у внутрішню еміграцію, а згодом і в зовнішню. Я написав звернення до своїх російських друзів, де вказав на їхнє небажання чинити спротив, як українці вчинили на Майдані — вони справді відрізняються своєю нездатністю організувати масовий протест під загрозою насилля, це так — але знов-таки, режим проти якого вони виступали, непорівнянно сильніший, ніж той, проти якого виступали українці на Майдані.
Мені здається, тут річ не в силі режиму, а в силі віри у своє майбутнє.
“Не думаю, що в найближчому майбутньому Росія зможе вийти з цього пекла та бодай підійти до того, що можна вважати нормальним суспільством”
Тож якщо дивитись у майбутнє, як ви вважаєте, який шлях має пройти Росія, щоб усвідомити свою провину?
Якщо дивитися на Німеччину, їй знадобилося програти війну, пережити окупацію країни, зовнішнє управління протягом 5 років, повну люстрацію всіх елементів нацистського режиму, Нюрнберзький процес. Її шлях до соціальної та політичної реконструкції був напруженим. Очевидно, Росія від цього дуже далека. Велика проблема в тому, що в 1990-х питання радянських злочинів там заховали під килим, там не відбулася люстрація кадрів КДБ, як це було в країнах Східного блоку. І це дозволило КДБ працювати далі під новою назвою, а через 10 років привести свого ставленика Путіна до влади.
Питання провини, колективної відповідальності будуть там порушені, лише якщо, дай бог, Росія стане демократичною країною зі свободою слова. Ініціативи створення міжнародних структур з правосуддя також можуть цьому допомогти, вони можуть зібрати факти, які будуть вважатися доведеними та неспростовними. Але самих фактів ще недостатньо: згадаймо Сербію. Для решти світу геноцид у Боснії є доведеним фактом, але більшість населення Сербії вважає, що все це маячня і вони просто захищали себе.
Тож цей процес буде дуже довгим. Я не думаю, що в найближчому майбутньому Росія зможе вийти з цього пекла та бодай підійти до того, що можна вважати нормальним суспільством. Хіба якщо країна повністю сколапсує та розпадеться — тоді окремі її частини, такі як Москва та Санкт-Петербург, зможуть перейти до цього стану швидше.
То що має бути спочатку — усвідомлення провини? Чи розбудова громадянського суспільства?
Спочатку має бути повна перемога України. Це обов’язкова передумова для всього. Про все інше ми можемо турбуватися потім. Найперше Україна має звільнити всі свої території, викинути з них росіян. Сподіваймося, що це спровокує реакцію в Росії, яка призведе до руху в потрібному напрямку. Каспаров, наприклад, сказав на конгресі у Вільнюсі, що звільнення Росії почнеться з українського прапора над Севастополем.
Цікаво, то хто має звільняти Росію — українці чи росіяни?
Моя інтерпретація його слів така, що повна поразка Путіна в Україні призведе до колапсу путінського режиму, і я в цьому з ним погоджуюся. Не знаю, правда, чи звільнить це Росію, бо цілком можливо, що на зміну Путіну прийде щось ще гірше.
Ще гірше? Ви думаєте, це можливо?
Звісно, це можливо. Путін не сам, поруч із ним є багато ще гірших персонажів, як Патрушев, Малофєєв, Гіркін, уся ця зграя. Так, може бути і гірше.
К.Б.: Тож Україна може стати для путінської Росії тим, чим став Афганістан для СРСР?
Безперечно, ми всі на це сподіваємося. І думаю, що так і буде.
С.К.: Але будемо сподіватися також, що в України буде краще майбутнє, ніж було в Афганістану.
Так, безперечно. Україна набагато ближча до Європи, тож вона матиме більше допомоги порівняно з Афганістаном, який був просто покинутий після виведення військ 1989-го. Усі тоді вмили руки та відсторонилися від ситуації. З Україною цього не станеться. Україна стане частиною Євросоюзу, вона отримає багато допомоги в реконструкції, усе буде по-іншому.