Треба почати з того, що я не хотів розмовляти на цю тему.
Так, і я тобі дуже вдячна, що ти все ж погодився.
Річ у тому, що розмови про «панічні настрої» не генерують нічого, крім хаосу. І ведуться вони або заради того, щоб полякати інших, або щоб самим побоятися разом з усіма.
Говорімо тоді не про панічні настрої, а про щось інше.
Гаразд. Бо в хорошому вірші про любов немає слова «любов».
Дістали ці милі журналісти, які питають: “А що ж ви порадите людям робити з їхніми панічними настроями?” Ніякої цензурної відповіді я придумати не можу. Тому що сам характер питання говорить про те, що існує таке явище - панічні настрої. А насправді ж воно існує лише в головах певної групи людей.
У нас велика країна. Значна частина людей навіть слів таких не знає.
Панічні настрої?
Так. Це як словом «депресія» називають поганий настрій. Так само «панікою» називають роздратування або невроз.
Мабуть, більш коректно говорити про тривогу?
Так, це було б коректніше. Тривожність – це взагалі нормальний стан людини. Певна підвищена увага, пильність до того, що відбувається, – це нормально.
Натомість нас учили, що бажаний стан для людини – це якась повна гармонія, спокій і злиття з лінією партії, відсутність будь-яких подразників. Потім почалася якась незрозуміла тема, що треба вийти із «зони комфорту».
А потім виявилося, що спочатку треба в неї увійти.
Так, і в цих дверях відбулося стовпотворіння. Один натовп намагається увійти в «зону комфорту», бо їм сказали, що там добре. Інший намагається звідти вийти. А журналісти, блогери й інші експерти низької соціальної відповідальності стоять біля цих дверей і в усіх питають: “А чого це ви штовхаєтеся, чому ви спричиняєте панічні настрої?”
З одного боку ми бачимо політичну опозицію, яка роздивляється чинну владу ніби крізь збільшувальне скло, знаходить недолік чи групу недоліків, масштабує їх і кричить, що все пропало. Це може дратувати, але це нормальний політичний процес, який відбувається і в інших країнах.
А з іншого боку є група людей, які отримують приховане задоволення від поширення тривожної інформації. Ці дві групи стикаються у віртуальних дверях, і ця штовханина породжує діалог громадянського суспільства на тему взаємної тривожності. Відповідно, під час усякої штовханини відбуваються взаємні образи, звинувачення, п’ятихвилинки ненависті і все, що супроводжує нашу демократичну реальність.
Причому всі ці люди не мають доступу до якоїсь реальної інформації, вони просто читають одне одного. І ця тривожність для них є підтвердженням того факту, що вони чогось варті, що їм щось загрожує, щось таке масштабне. Значить, вони перебувають у контексті якихось масштабних подій.
Преса ж дивиться на цих істериків і говорить про них. Бо цей хайп - клікабельний.
Це те, що ти казав - людям подобається боятися.
Так. Коли людина схвильована, у неї гормональний баланс стає трошки багатший, вона збуджується від цього, скажімо так. А організму ж усе одно, від чого він збуджується, від драматизму чи від позитивного переживання.
Люди забувають, як вони боялися ще кілька років тому. Люди забувають, що вони плели і мололи на початку епідемії. Тобто щоразу, коли з’являється якась нова тема для тривожних настроїв, починається інформаційний мікроапокаліпсис. І він так само минає за кілька місяців, витісняється чимось іншим.
Мені здається, що тривоги стало більше після того, як Зеленський виступив зі зверненням, у якому закликав не панікувати.
У такій редакції цю тезу почали розганяти його політичні противники. Але тут треба додати, що всі політичні лідери західних країн, які теж висловлювали свої занепокоєння і підтримку Україні, точно таким самим чином доклалися до цієї тривожності. Бо якщо вже Захід починає допомагати, то це вже дійсно справа серйозна.
Про те, в який спосіб президент намагається комунікувати із суспільством, уже багато дуже сказано різними людьми. Це трагікомічна ситуація: одна людина з акторськими талантами намагається за допомогою політичного стендапу врегулювати соціальну ситуацію, яка вимагає, по-перше, інформаційної поліфонії, по-друге, злагодженості і переконливості.
Як мала б звучати ця поліфонія? Що в ній мало б бути?
Поліфонія передбачає акорд, у якому кожна нота має своє місце. По-перше, ми мали б чути заяви чільних представників усіх гілок влади. У нас усе традиційно зосереджується чомусь на постаті президента, і це закінчується традиційно погано.
Ми зовсім не чуємо прем’єра. Видно, не для того його поставили, щоб його слухати. Ми майже не чуємо голову Верховної Ради. Ми іноді чуємо голос РНБО, яка є дорадчим органом для президента, і ми чуємо президента. Усе. Немає інформаційної тріангуляції, за якої споживач інформації міг би відчувати себе стабільно.
Було б добре прислухатися до заяв людей, які безпосередньо відповідають за ситуацію. У нашому випадку це Міністерство оборони, МЗС. Але їхні кваліфіковані заяви тонуть у загальному дилетантському хаосі.
Одноосібні заяви президента в будь-якому разі завжди піддаються критиці з боку опозиції. І що менш переконливі політичні заяви, то сильніше в людей відчуття, що за лаштунками цих заяв відбуваються якісь реальні процеси. А суспільство завжди починає думати конспірологічно найгірше. При тому, що воно не завжди помиляється, але драматизувати – це така українська риса.
Тобто в принципі це закономірно, що люди так сильно перейнялися, що не можуть спати через страхіття про ракетні атаки?
От ти знову за своє. Ти говориш «люди». Давай говорити: це «частина людей».
Добре, просто навколо мене майже всі належать до цієї частини.
Тому що твоє оточення - це саме та частина людей, яка інтегрована в оцю переживально-інформаційну культурну сферу. Назвімо це середнім класом, інтелігенцією, ще як-небудь. Це певний прошарок. Але що ближче до землі, то більше люди живуть простими і прагматичними інтересами. Менше рефлексують, менше теоретизують. Що людина освіченіша і менш пов’язана з матеріальним виробництвом, то більше з’являється, скажімо так, креативності.
Тому перша важлива заувага – не треба масштабувати особисті переживання або переживання своєї соціальної групи на всю Україну. Бо таким чином ми мимоволі сприяємо цій істерії. Якщо «всі» так сильно переживають – вмикається рефлекс, значить, дійсно треба переживати. Хоча дехто з тих, хто переживає, має розум про це не говорити публічно, а займатися якоюсь практичною діяльністю зі зменшення ризиків можливого вторгнення.
Ти маєш на увазі військових?
Військових, поліцейських, службу безпеки. Людей, які працюють у цьому напрямку. Вони теж могли б щось там попереживати, але чи за посадою, чи за родом діяльності вони не роблять це публічно, а, навпаки, займаються практичною діяльністю.
Оскільки їхня робота не публічна, то в щиро стурбованих, але не дотичних до оперативної ситуації людей складається враження, що ніхто нічого не робить, усе пропало, президент нас обманює і намагається заколисати, і далі це все по колу. Якщо таким панікерам сказати, що ні, є люди, які бачать ситуацію і її контролюють, то вони все одно не повірять. І використають почуте як аргумент для підсилення істероїдних настроїв. Тому краще їм нічого не говорити, хай переживають у свій такий примітивний спосіб.
Тобто хай усе іде, як іде?
А воно все одно буде іти так, як іде. Ну що ти з ними поробиш? Хай бояться собі. Аби нічого фізично не робили панічного.
Зараз чимало компаній проводять тренінги, що робити в разі вторгнення. Як ти думаєш, наскільки це ефективно?
Насправді ніякого особливого тренінгу тут і не треба. Якщо в компанії є якась стратегія розвитку, згортання, економії фінансів, перенесення діяльності в іншу локацію, то вона і так це зробить, без тренінгу.
А індивідуальні якісь речі? Чесно кажучи, я думаю, що не дуже ефективні. Люди, які здатні до раціонального осмислення ситуації, і так за вісім років уже давно до всього приготувалися. А люди, які всі ці вісім років тільки дуже переживали, будуть переживати далі. Якщо вони нічого не навчилися тоді, то нічого не навчаться і тепер. Тут я так дуже скептично ставлюся до такого роду тренінгів. Якщо в окремих людей є реальні питання щодо своєї особистої ситуації, вони знайдуть відповіді, як то кажуть, «у два кліки».
Це як тренінги з особистісного зростання. Їх тисячі. Якби вони давали обіцяний результат, наше суспільство вже складалося б з геніїв. Або принаймні всі випускники цих курсів ходили б з німбами довкола голови.
А як щодо тривожних чемоданчиків?
Це завжди має бути. Якась аптечка має бути в хаті, укомплектуйте її нормально. Але не треба її називати “аптечка на випадок, якщо Путін нападе”. Ні, вона має бути практична, і вона має бути індивідуальна.
Якісь речі, які бажано зі собою брати в похід чи на виїзд на природу, теж можна мати в окремій сумці. Тобто це річ, яка цілком придатна для повсякденного життя. Оце і є «тривожний чемоданчик». А в разі реальної тривоги ніякого чемоданчика не вистачить. Це байки із середини 20 століття.
Ти маєш на увазі, коли реально починаються бойові дії в місті?
Так. Тривожний чемоданчик - це тема із середини 20 століття, коли ішлося про те, що військовозобов’язаний має бути готовий будь-якої миті прибути на призовний пункт. І був перелік, що він має зі собою взяти: мило, мочалка, зміна білизни і т.д. Це і був тривожний чемоданчик. Він завжди лежав під ліжком, це було мастхев у Радянському Союзі до певного часу. Потім якось розсмокталося, але термін лишився. Я малим їх ще фізично бачив, старший брат займався боксом. Туди максимум уміщалася пара боксерських рукавиць, рушник і мило.
Зайдімо взагалі з іншого боку. Як ти охарактеризував би те, що зараз відбувається в нас на кордоні?
Ситуація драматизувалася через те, що вперше за вісім років війни НАТО реально занепокоїлося. Адже через Путіна і Лукашенка конфлікт фактично опинився на їхніх кордонах - я маю на увазі Білорусь, Литву і Польщу та фізичний конфлікт за допомогою використання біженців як живої зброї. Відповідно, НАТО стало зрозуміло, що Росія не за скільки-то там кілометрів через якусь там Україну, а вже безпосередньо близько.
І західна преса, з подачі поляків і балтійських країн, почала в унісон говорити про російські війська. Про все те, про що ми вже давно говорили, але мало хто чув. Це створило кумулятивну інформаційну хвилю, підхоплену Україною в тому числі. І зросло на наших дріжджах старого переляку - військового, ковідного і т.д. Закипіло, і тепер от має такий вигляд, як ми бачимо.
Тобто в цій історії є кілька складових: є фізичні підстави – російські війська дійсно збираються на нашому кордоні. Але є також динаміка настроїв – це суто наша культурна політична специфіка, помножена на нарешті реальне західне занепокоєння.
Тобто вони були deeply concerned, а стали really concerned.
Really concerned. Кількість занепокоєнь перейшла в певну якість, збіглося так. І фрау Меркель уже пішла, на щастя, зі сцени, інші різні якісь перестановки політичні відбулися. Сумарно цей «картковий будиночок» склався так, що західні партнери дійсно почали щось робити на нашу користь, а не просто співчувати.
Ми зараз можемо говорити тільки про відлуння того, що ми бачили. Ми не можемо всерйоз обговорювати кількість і якість озброєння російської армії, їхні спроможності, їхні стратегії можливого наступу. Це все або нудна військова наука, або парамілітарна белетристика, припущення, але це абсолютно нічого не дає людям для розуміння ситуації і того, що вони мають робити.
Скажи, а що ти сам відчуваєш, коли ти читаєш ці новини про танки на кордоні?
Та я нічого не відчуваю. От реально. Практичної роботи у сфері національної безпеки стільки, що не до романтичних переживань. Ну, танки якісь. Можна подумати, їх раніше не було. Стало більше або менше - яка різниця? Є Росія, і це вічна проблема, яка не зникає через штрикання віртуальними голками карикатур на Путіна.
Мені вже з досвіду і за віком якось нудно боятися чи драматизувати. Я знаю, що особисто мені робити. Я дружу з людьми, які теж знають, що їм робити. Дратують люди, які читають новини і починають одне одного активно залякувати. Це, звичайно, жалюгідне видовище.
Як ти оцінюєш вірогідність наступу росіян на Київ?
Я думаю, що це малореально. Такі політичні фантазії в Москви є. Але з погляду оперативних спроможностей Росії і загальної ціни питання для них це непрактично. Російські гроші і так активно крутяться в Україні, зокрема, в Києві. Російська пропаганда в Києві і так присутня.
Ми мислимо в категоріях фільмів про війну 20 століття. От є якийсь фронт, ідуть якісь колони, якісь танки, от вони захоплюють Київ. Сучасні російські військові стратегії не передбачають однієї лінії фронту. Вони передбачають батальйонно-тактичні, диверсійно-розвідувальні групи, оперативне проникнення на різну глибину, поєднання з наявною агентурою, розвідниками і оперативниками, про яких сказав Столтенберг в інтерв’ю «Шпігелю». Словом, щодо Києва відповідь "ні", на цьому етапі не передбачаю.
Коли я читаю лекції про те, як розвивається і в якому стані зараз російська військова доктрина, завжди кажу, що немає ніякого плану «Барбаросса», який виконується від початку і до кінця. Сучасні війни відбуваються методом тику, методом проб. Спробують щось захопити, не вдасться – відступлять. Дії союзників і їхні політичні заяви – це так само частина війни. Це демонстрація готовності дати відсіч – політичну, економічну, військову.
Повторюся: ми проєктуємо на нашу реальність те, що ми бачили в кіно і читали в книжках. І в цьому сенсі я розумію, що культурні люди є значно більше вразливими для власних хворобливих фантазій на тему можливої війни.
Знаєш, я колись давно дуже трішки працював у психіатрії, і в нас було таке правило: не виводити хворих з різними діагнозами в один коридор. Соціальні мережі – це цей коридор, куди, вибачте, вийшли люди з різними діагнозами… В одного – інопланетяни, у другого – переслідування, а у третього гриби з голови ростуть, а в четвертого – ще щось. І от вони всі сходяться разом і дискутують про це. Тільки зараз уже замість інопланетян москалі: вбивають нас, маніпулюють нами.
Але ж вони реально є, реально намагаються маніпулювати.
Дійсно, російський вплив є, це правда. Він системний, масштабний, але він завжди має дуже чіткі завдання. Люди, які вважають, що вони безпосередньо є об’єктом впливу російських інформаційних операцій, мають подумати, для чого вони особисто потрібні росіянам? Якщо вони ніхто з погляду військового, політичного, соціального, то яким чином вони можуть бути об’єктом впливу? Вони хочуть бути мішенями для впливу, хочуть бути важливими. Але це не так.
Є стара байка, як цигани продавали коней на базарі. Надували їх через дупу, щоб коні були такі гладкі, і затикали їм дупи пробкою. Хазяїн купує, пробка випала - і кінь на очах здувається. Реально була така технологія. Тому перед купівлею коня били коліном під дих, щоб пробка з нього вискочила. Українське суспільство як цей циганський кінь. Надулося, і його треба трішки коліном піддати, щоб ця пробка вискочила.
У тебе у 2014 році був текст, який називався “Вітаю, ви вбиті” – про інформаційні атаки. Піддався паніці – і все, ти мертвий.
Так, я і зараз поділяю цю думку. Усі люди, які говорять про тривожну для них ситуацію, уже програли себе і свої емоції, свій настрій. Путін у їхній голові вже переміг, завоював їх. Уже Київ впав, і росіяни форсували Дніпро. Це частина інформаційної війни, і це діє.
Так само як ці нескінченні фальшиві замінування. Це частина газлайтингу, доведення суспільства до сказу.
До речі, про Дніпро і про те, як люблять лякатися і лякати. Бачила прекрасне обговорення зі смакуванням подробиць, як затопить лівий берег Києва, якщо росіяни підірвуть дамбу.
Це прекрасна тема. Їй уже років 30, напевно. Як підніметься радіоактивний мул після Чорнобиля і все таке.
Це із серії «дєвочка-дєвочка, чорная рука уже на сасєднєй уліце».
Так, так. «Гроб на кальосіках», Путін нападе, москалі прийдуть і всіх уб’ють. Люди хочуть боятися. Це така інфантильна поведінка несвідома. У цьому є свій кайф.
Але поруч із цим триває життя, в “Епіцентрі” черги за будівельними товарами, усі працюють. Люди кудись їздять, складають якісь плани.
І все ж таки, є якийсь вихід із цього драматичного кола?
Мені подобається стара квазілікарська приказка. От вам таблетки, пийте, через три дні мине. Не будете пити, теж через три дні мине. З цими тривожними настроями приблизно така сама ситуація. Будеш заспокоювати, скажуть: ага, значить, оце вже точно треба боятися. Нічого не будеш говорити – будуть казати: а, вони нічого не говорять, замовчують правду, а насправді все дуже погано.
Вихід завжди там, де вхід. Люди, які зайшли в це коло, зайшли через щось: фейсбук, якісь медіа, телевізор, через знайомих. Але, повторюся, це такий сегмент, частина суспільства, що оточують себе людьми, які переживають подібно. Люди, які схильні до тривожності, перегорять, перебояться якийсь час, а потім їм набридне і організм скаже: ну все, я вже напереживався. Уже по п’ять разів усім сусідам розказав, як вони скоро трагічно загинуть, уже набридло це діло. Таке вже було. Ми ж це все вже проходили.