В Україні залишилося 30 млн населення. 9 млн — за кордоном. І багато хто не повернеться
За словами директорки Інституту демографії та проблем якості життя Елли Лібанової, яка посилається на дані мобільних операторів, сьогодні в Україні проживають близько 30 млн людей.
Приблизно 5,2 млн українців перебувають за кордоном: 4,2 млн — в країнах ЄС, 1 млн — в інших країнах (Великобританія, США, Канада, Аргентина, Грузія, Молдова тощо).
Ще 3 млн трудових мігрантів виїхали до повномасштабного вторгнення і мали б повертатися й виїжджати знову, але отримали посвідку на проживання. Якщо взяти довший період, то таких до 4 млн. Тобто кількість емігрантів загалом сьогодні становить близько 9 млн людей.
І з кожним місяцем війни, зазначає Лібанова, усе менше українців повертатимуться на батьківщину.
«Кожен місяць гарячої фази війни призводить до того, що все більше людей, які виїхали, залишатимуться там: вони адаптуються, діти йдуть до школи, адаптуються в школі, дорослі знаходять роботу», — каже демографиня. З іншого боку, кожен місяць бомбардувань в Україні призводить до все більших руйнувань інфраструктури, житла, втрати робочих місць.
«Раніше я мріяла про 60 %, потім про 50 %, зараз, дай боже, щоб третина повернулася. Ситуація неприємна, дуже неприємна, але вона така… Хай там як, але те, що ці люди поїхали з України і залишилися живими — це дуже добре. Мене в цьому сенсі не підтримують багато наших фахівців, але вищої цінності, ніж людське життя, я не знаю. Ці люди залишилися живими. Їхні діти залишилися живими. Слава богу», — зазначила Елла Лібанова.
Третина населення холодно ставиться до тих, хто виїхав
Приблизно 30 % тих, хто проживає в Україні, холодно ставляться до тих, хто виїхав за кордон. Такі дані станом на кінець 2024 року озвучив керівник соціологічної групи «Рейтинг Олексій Антипович. (Крім того, 20 % холодно ставляться до тих, хто залишився на окупованих територіях. — Ред.)
За словами соціолога, це можна пояснити тим, що 60 % емігрантів (за даними опитувань) виїжджали з півдня та зі сходу України.
«Вони виїжджали з чим? З російською мовою в побуті, з великою часткою радянських цінностей у минулому. Вони виїжджали із Запоріжжя, з Херсона, з Донецької області. Маріуполя, для прикладу.
Відповідно, перебуваючи за кордоном, не пройшли етапу, я не скажу адаптації до війни, хоча ми всі тут пройшли цей етап. Але вони не пройшли етапу цього єднання супроти ворога. Ворог нас об'єднав, Росія — ворог для 97 % українців. А чи є вона ворогом для тих, хто перебуває за кордоном? Можливо, "не все так однозначно" — така фраза існує», — зазначив Олексій Антипович.
Так відбувається, пояснює Елла Лібанова, зокрема й через те, що вихідці з південно-східних областей переважно споживають російськомовний контент за кордоном, сидять в одноклассниках, телеграмі, часто дивляться російське телебачення. І в україномовного контенту немає шансів навіть наблизитися за впливовістю до російського, не те що перемогти.
Відповідно, оця інакшість між українцями, які перебувають в Україні, і українцями, які перебувають у Польщі, Німеччині, де завгодно, може стати лінією розбрату в майбутньому, вважає керівник соціологічної групи «Рейтинг» Олексій Антипович.
Чому емігрантів важко повертати
Передовсім, як уже зазначала Елла Лібанова, українці непогано адаптуються в країні перебування. За її словами, у Польщі 80 % працездатних жінок, які не мають дітей чи проблем зі здоров’ям, працюють.
«Відсоток безробіття серед українок у Польщі — 18 %, в Україні — 17 %, і це загрозливий для нас показник», — вважає директорка Інституту демографії та проблем якості життя.
До того ж, додає вона, уряди тих країн будь-що намагатимуться утримати українців у себе.
І це підтверджує колишній посол Польщі в Україні Бартош Ціхоцький.
«У нас не тільки проблема економічна — що немає працівників. У нас демографічна катастрофа. Пенсійна система ламається. Нам треба переселяти тисячі сімей не для роботи, а щоб вони мали дітей, онуків. Щоб податки платили в Польщі», — окреслив Ціхоцький ситуацію в сусідній державі (де станом на 2024 рік перебував майже мільйон українців зі статусом тимчасового захисту. — Ред.).
«У Кракові, у Варшаві прапорів України — наче кордон не перетинав. Масово чути українську, російську мови. Уже є українські магазини не тільки для українців. І з цього приводу немає конфліктів», — відзначає колишній посол, підкреслюючи, що українці є зрозумілою і комфортною нацією попри те, що польське населення в цілому виступає проти імміграції.
Але українці не поспішають повертатись і через низку побоювань. У першу чергу безпекових, каже директорка Інституту демографії та проблем якості життя Елла Лібанова. Також вони бояться проблем з працевлаштуванням, стигматизації з боку тих, хто весь час залишався в країні, і ставлення, як до ВПО з Донбасу 2015 року. Бояться кримінальної відповідальності за перетин російського кордону (а з півдня і сходу інакше виїхати не можна було). Бояться мобілізації, акцентує науковиця.
І завдання кожного українця сьогодні, на її думку, — через свої соціальні зв'язки вибивати ці побоювання, інакше ми опинимося перед загрозою розколу українського суспільства. А це єдине, що дозволить Путіну перемогти.
Як повертати українців додому
Тікати від війни абсолютно властиво людям, українці зовсім не здаються боягузами, запевняє народний депутат від «Європейської Солідарності», історик Володимир В’ятрович. В українській історії вже були великі хвилі еміграції — у 1921 році (після поразки Української держави), у 1945 році (після Другої світової війни).
Щоправда, за масштабами вони були дещо меншими, ніж зараз. І в ті роки це була здебільшого політична еміграція, аби зберегти українську ідентичність, каже історик.
«Я знаю багато людей — нащадків цих політичних хвиль еміграції, особливо після 1945 року. Дехто казав, що жили на валізах і завжди були готові повернутися. Особливо коли загострювалася Холодна війна. І цей стиль життя на валізах, і те, що тими, хто виїхав, були люди з дуже чіткою політичною і національною ідентичністю, призвели до того, що вони зберегли ідентичність, — зауважив В’ятрович. — Ба більше, вийшло парадоксально: цей вихід сотень тисяч українців з України до певної міри врятував українську націю. Тому що те, що збереглося в еміграції, потім повернулося в Україну й дозволило швидше відродитися нам тут. Якби не було цієї політичної еміграції протягом ХХ століття, очевидно, що СРСР набагато більше вдалося в цій геноцидній політиці».
Сьогодні ситуація інша — за кордон поїхали звичайні українці, багато з півдня і сходу, з найбільш русифікованих регіонів, тобто рівень національної ідентичності в них і так був нижчий за середній, констатує історик.
«Що варто робити з цими людьми? Очевидно, потрібна справді державна політика для того, щоб утримати їхню національну ідентичність там. Державна політика в галузі освіти — ми маємо робити все від нас залежне, щоб наші діти за кордоном мали можливість отримати і українську освіту.
Очевидно, що потрібна дуже серйозна культурна політика. У принципі, я вважаю правильною ідею створити Міністерство єдності. Єдине, що я вважаю неправильним, — ми не почули, що воно буде робити. Які інструменти державної політики буде реалізовувати... Поки що я такої державної політики, спрямованої на збереження цих людей українцями, не бачу», — підкреслив депутат.
Одним з можливих інструментів він назвав множинне громадянство, щоб люди, живучи за кордоном, не втрачали зв'язку з Україною.
«Це, вибачте, наш людський капітал. Ті, хто може бути нашим політичним лобі у світі: у Європі, США. Завдяки попередній політичній еміграції ми отримали визнання незалежної України у світі 1991 року. Тому немає абсолютної катастрофи від втрати цих людей. Звичайно, що прикро; звичайно, що важко; але треба зрозуміти, що така ситуація вже сталася й потрібно витиснути з неї максимум позитиву», — вважає В’ятрович.
40 % молоді хотіли б або готові змінити місце проживання
Керівник соціологічної групи «Рейтинг» Олексій Антипович озвучив чергові сумні цифри: 38 % українців у віці 18–29 років готові чи хотіли б змінити місце проживання. Причому 15 % хочуть залишити Україну, стільки ж висловилися за переїзд в інший регіон країни, решта — в інший населений пункт у межах своєї області.
Щоправда, і сам Антипович, і решта спікерів не вбачають у цьому нічого катастрофічного, особливо у внутрішній міграції.
«Історично люди, які приїжджали 100–200 років тому із села в обласний центр, тягли за собою десь сільську, але ж українську культуру. І тоді не сталося якогось зросійщення повного. Якоюсь мірою це нас виручало. І зараз це так само може виручати. Молодь шукає, де цікавіше, де краще. Але відсоток охочих виїхати за кордон — це вже показник», — каже соціолог. І зазначає: коли є вибір, яку освіту здобувати — українську чи закордонну, діти чи їхні батьки майже завжди роблять вибір на користь другої.
«Товариство, мобільність — це добре. Добре, коли люди їздять. У нас немобільність була проблемою. 90 % людей не виїжджали за межі свого району. 10 % хочуть виїхати за кордон? Вони завжди були. Половина з тих, хто хоче виїхати, ніколи в житті нічого не робить, не робила і не буде робити, щоб виїхати. Це таке бажання. Ти хочеш бути багатим? Очевидно. А так, щоб попрацювати для того? Ні. 10 % молоді, які хочуть виїхати за кордон, — це дуже низька цифра. Вона тішить. І вона менша, ніж була колись», — доповнив дискусію викладач Києво-Могилянської бізнес-школи Валерій Пекар.
Українці втрачають віру в перемогу. А США не мають важелів примусити Путіна до переговорів
На четвертий рік протистояння збройній агресії Росії 90 % українців ще вірять, що Україна здатна вийти переможницею в цій війні. Щоправда, «однозначно так» відповідають лише 50 % проти попередніх 70 %, свідчать дані опитування групи «Рейтинг».
На думку керівника цієї соціологічної групи Олексія Антиповича, через невизначеність і тупцяння і в економічних оцінках, і в політичних оцінках, і в оцінках війни, і в оцінках особистих планів суспільство впадає в апатію.
Але зарано, переконаний викладач Києво-Могилянської бізнес-школи Валерій Пекар, бо 25-й, на його думку, знову стане для українців роком виживання і перевіркою на стійкість — Росія потужно працюватиме над дестабілізацією України.
«Найбільша загроза не в тому, що посипеться фронт... Найбільша загроза в тому, що посипеться тил. Через те, що тут будуть працювати над тим, щоб ми всі пересварилися. Правда, я не думаю, що ми пересваримося», — зауважив Пекар.
Також він вважає, що українці занадто завзято вірять у спроможність Дональда Трампа зупинити війну.
«Більшість того, що ви читаєте, не має ніякого значення, ніякого впливу на наше майбутнє. Зараз відбувається пошук формату, як би вийти з тої ситуації, яка підтверджувала б новообраному президенту США позицію миротворця світового масштабу. Як це зробити, ніхто не знає. Іде масовий пошук способу, як це зробити... Путін не готовий сідати за стіл переговорів. Примусити його до цього Сполучені Штати Америки не мають жодних важелів. Допомогти може Китай, але він має список на 300 сторінок, що хотів би натомість. Це теж не буде швидко.
Я бачу багато різних сценаріїв, як могло б потрошечки все закінчуватися, але відверто: не бачу жодного сценарію, за якого це все буде закінчуватися найближчими місяцями, протягом найближчого року», — додав Пекар.
Що з моральним станом суспільства
За міжнародною шкалою захворювань, рівень нездужання в Україні на шизофренію і параною становить не більш ніж 1,5 %. Це невеликий показник, каже соціальний і військовий психолог Олег Покальчук. Трапляються афективні стани, стан масового реактивного психозу, але вони мають тенденцію так само швидко минати, які і виникати.
З того, що очевидно: цивільні набагато психопатичніші, ніж військові, каже психолог.
«Там (у військових. — Ред.) є свої травми, безумовно. Є, скажімо так, екзистенційні ситуації. Тому що коли ви бачите багатий внутрішній світ людини — 15 метрів кишок на деревах, то для вас оці всі поняття художньо-літературні відходять на другий план. Чорно-біле мислення: є свої, є всі решта. І тут шкали не зіставні», — зазначає психолог.
Психопатичність, за словами Покальчука, часто загострюється тоді, коли людина переживає ілюзорну травму, імітує страждання. Бо коли справді болить, тоді не до рефлексій.
«Ці імітації страждання, вони такі квазірелігійні. От я теж буду страждати. Розділю з кимось своє страждання, можливо, комусь стане легше. Ви просто помножуєте своє страждання й інших. Хочете — помножуйте», — зауважує Олег Покальчук.
При цьому зміна настроїв, за його словами, ще не означає зміни поведінки, особливо з огляду на українську ментальність (коли багато говорять і мало роблять). Просто треба давати суспільству можливість випустити пару, вважає психолог.
«Каналізація емоцій відбувається і через пресу, і через демократичне суспільство, через виговорювання, через срачі, нескінченні сварки. Це випускання пари. Якщо влада вміє цим керувати, вона цей клапан стравлює. Якщо їй щось перекриває в голові, намагається закрутити гайки, відбувається те, що відбувається», — зауважив Покальчук.
Також він не вбачає загрози серйозного конфлікту між цивільними і військовими після війни.
Лінії поділу / розколу суспільства
В українському суспільстві, як і будь-якому демократичному, є лінії поділу. Приміром, брав участь у війні безпосередньо на фронті чи не брав; евакуювався / ні; виїжджав за кордон / не виїжджав, наводить приклад демографиня Елла Лібанова. От тільки Росія намагатиметься забити в ці лінії поділу максимальну кількість цвяхів, щоб вони перетворили на лінії розколу, каже вона.
«У соціальних мережах публікують фото, як "жирують" наші жінки за кордоном. Просто не вилазять з Ніцци, Канн, з шикарних ресторанів. З іншого боку, відбуваються — начебто як реакція нашого населення — прокльони в соціальних мережах цих людей», — пояснює науковиця, як це працює на практиці.
До різного досвіду війни можна додати ще кілька факторів, які традиційно розколюють українське суспільство, каже Олексій Антипович. Це корупція (хтось краде, я втрачаю, це спонукає до розділення, а боротьба з нею — до об’єднання), мова і віра (зараз вони не надто актуальні, але присутні завжди), вибори — досвід, який завжди роз’єднує і ніколи не об’єднує українців, як показують опитування.
Вибори під час війни: можливі чи ні?
Вибори під час воєнного стану відбутися не можуть. Для цього є ціла низка безпекових, юридичних, моральних причин, відзначає викладач Києво-Могилянської бізнес-школи Валерій Пекар. Хоча б тому, що в них не зможуть взяти участь військові — суспільство не вважатиме такі вибори справедливими, додає він.
Валерій Пекар зазначає: проти виборів виступають суспільство, громадські організації, і українські політичні сили в рамках круглого столу Жака Моне домовилися проводити вибори не раніше ніж через шість місяців після завершення воєнного стану.
Тож будь-які вимоги партнерів щодо цього говорять лише про те, що «є обіцянка дуже швидко запропонувати якийсь формат мирної угоди, а способу чи розуміння, як це зробити, немає, тому іноді включається генератор випадкових чисел», — висловив думку експерт.
А висловлювання спеціального представника Трампа з питань України та Росії Кіта Келлога, що більшість демократичних країн проводять вибори, він вважає маніпуляцією, оскільки українські фахівці з виборів разом з міжнародними партнерами чітко визначили: немає у світі жодного досвіду проведення виборів під час війни, який був би релевантним для України тут і зараз.
«Є маленькі війни; є країни, які беруть участь у війні на далеких континентах, не на своїй території; є країни, які точково проводили місцеві вибори в окремих округах, але таких викликів, які має Україна сьогодні, не було ні в кого, щоб проводити вибори в такий час. Тому виборів не буде, поки воєнний час», — упевнений Пекар.
Економічна свобода — єдиний шанс України на успіх
Попри складнощі, які сьогодні переживає Україна, вона має чудову можливість після війни стати економікою майбутнього, упевнений бізнесмен, голова наглядової ради інвестиційної компанії EFI Group Ігор Ліскі.
«У нас зараз класна точка — ми в самому низу. Тому дуже легко відштовхнутися і піти нагору. І тут Україна або впаде під вагою всього того, що навалиться на неї після завершення війни, або буде суперефективно розвиватися. Це залежить від того, у яку картинку майбутнього повірять люди», — відзначає бізнесмен.
Якщо вибір знову хитнеться у бік солідарної соціальної держави, ми просто не зможемо її утримувати, оскільки третину населення складають люди пенсійного віку, пояснює Ліскі.
«Боюся, що популістичний порядок денний під гаслами прогресивної соціальної європейської ідеології може згубити цю країну. Тому що залишаться пенсіонери, ветерани, військові, які прийдуть і скажуть: «Ми захищали цю країну, дайте нам добробут, житло, ще щось». А ті, хто має це забезпечити, якраз поїдуть за новими можливостями. Тому оцей соціальний договір треба переосмислювати», — вважає бізнесмен.
І в його основу має лягти економічна свобода: чесні прозорі правила гри, справедливі податки, нульова толерантність до корупції. А не традиційні популістичні гасла, додає Ліскі. Поки підприємці — головний креативний і творчий клас — залишаються в Україні, їм треба дати перспективу, упевнений він.
А коли в країні будуть безпека і рівні можливості для всіх реалізувати себе, тоді кожному громадянину буде комфортно, престижно й вигідно в ній жити, зазначає Ліскі.
Тезу про економічну свободу підтримав і викладач Києво-Могилянської бізнес-школи Валерій Пекар.
«Економічна свобода — після війни пріоритет номер один. За що не візьміться, ви потрапите на цю проблему», — відзначає експерт, при цьому нагадує, що на початку великого вторгнення Україна посідала 130-те місце в рейтингу економічних свобод. Щоб потрапити на радар хоч якихось інвесторів, зауважує він, потрібна принаймні 70-та позиція.
«Якщо держава не буде встигати з розробкою та реалізацією політики за потребами економіки, економіка рухатиметься без держави. Це буде погано, але вона рухатиметься», — вважає Пекар. Тож поки що держава має шанс залучити бізнес до розробки спільних стратегій розвитку, резюмував він.
Імміграція: люди проти, бізнес не має виходу
Навіть якщо в Україну повернуться всі, хто виїхав, демографічної ситуації в країні це не виправить, каже директорка Інституту демографії та проблем якості життя Елла Лібанова.
«Потенціал демографічного зростання повністю вичерпаний, і якщо ми хочемо збільшувати чисельність населення, можливість тільки одна — залучати мігрантів з інших країн», — відзначає Лібанова.
Однак 50 % українців демонструють холодне ставлення до іммігрантів, свідчать дані соціологічної групи «Рейтинг».
За словами Лібанової, це не дивно, оскільки українці не звикли до поліетнічності. Наше населення майже завжди було монослов’янським. Тож складно уявити, чи готове воно жити поруч з населенням іншого віросповідання, іншого способу життя, інших цінностей.
«Ми не ксенофоби. Ми абсолютно не ксенофобна нація. Але ми і не настільки толерантні, як європейці. Тому що цього треба вчити. Я не можу сказати, що це погано. Коли я дивлюся на те, що відбувається в Європі, іноді думаю, що краще так, як у нас. Але є, що є. І я абсолютно переконана в тому, що ми не готові зараз жити поруч з великою кількістю абсолютно не схожих на нас мігрантів. Це проблема. Направду проблема», — відзначає Елла Лібанова.
Та бізнес, так чи інакше, завозитиме іноземців, бо йому потрібні робочі руки, вважає викладач Києво-Могилянської бізнес-школи Валерій Пекар.
«HR-директори — люди, які визначатимуть, якою буде українська демографічна політика. Вони ручками робитимуть цю політику. І нікого не будуть чекати, слухати, тому що бізнесу треба розвиватися тут і зараз. І якщо мені зараз потрібен мільйон філіппінців, то завтра буде тут мільйон філіппінців. І ви будете приймати їх такими, які вони є, і радіти тому, що вони католики, а не шиїти», — зазначає експерт.
Але щоб цей процес був справді продуктивним, ці іммігранти, на його думку, повинні набувати українськості.
«Нам потрібні українці не тільки як робочі руки. Нам потрібні українці, бо, вибачте, якщо українська нація буде скорочуватися такими темпами, дуже скоро й українська територія буде скорочуватися такими темпами. Коли 10 млн пенсіонерів і 2 млн працівників — так це не працює, так Україну не захистити. Нам потрібні не просто іммігранти, нам потрібні нові українці. Українцем можна народитися, але українцем можна й стати», — заявив експерт.
Набути українськості — означає пройти процес асиміляції, коли при тобі залишається попередня ідентичність, але ти набуваєш й української. Як приклад Валерій Пекар назвав кримських татар, які є політичними українцями, але зі своєю первісною ідентичністю.
Забезпечити цю українськість, на думку експерта, мають потужність української мови і культури; активна міграційна політика — умовний узбекоукраїнець мусить скласти всі іспити з української мови, культури й історії ще в Ташкенті, а сюди приїхати вже із сертифікатами. Також відкритість і інклюзивність українського суспільства (з цим, як ми бачимо, поки не дуже) й економічна свобода (як і з цим).
Українці перестали соромитися українськості
І наостанок підбадьорливі дані.
До війни, каже Олексій Антипович, 18 % українців соромилися своєї ідентичності. У Польщі близько половини наших заробітчан намагалися швидко і мовчки асимілюватися, щоб не виказати, що вони є українцями.
Сьогодні що за кордоном, що в Україні таких людей значно менше. Спочатку тих, кому соромно за Україну, було якихось 2 %. Зараз трошки більше, але це однаково невеликий відсоток.