«Те, що діти, які народжені під час війни на тимчасово окупованій території, будуть отримувати документи неукраїнського формату - явні ознаки геноциду»
Почнемо зі створення робочої групи при Офісі президента щодо захисту прав дітей. Розкажіть як вона функціонує.
З перших днів повномасштабного вторгнення в Україні працювала ініціативна група з питань захисту прав дітей під час війни. Ми об’єдналися на добровільних засадах, за власною ініціативою. Це були народні депутати ВРУ, представники різних міністерств, які долучені до дитячих питань, експерти з захисту прав дітей, і, власне, я брала у цьому активну участь.
17 березня з цієї ініціативної групи офіційно Урядом України було створено Координаційний штаб з питань захисту прав дітей. І співголовами цього Координаційного штабу призначили мене і пані Марину Лазебну, міністерку соціальної політики. Цей Координаційний штаб займався абсолютно всіма питаннями, що стосувалися дітей, - евакуація по Україні та за кордон, розміщення, перетин кордону, освіта, тощо. Але не питаннями депортації, коли вони виникли, примусового переміщення. Потім почали з’являтись дуже сумні дзвіночки щодо усиновлення росіянами українських дітей, зміни громадянства абощо, цим Координаційний штаб з питань захисту прав дітей у воєнний час не займався і не мав займатися.
В зв’язку з чим і було прийнято рішення створити робочу групу при Офісі президента, яка б займалася питаннями, пов’язаними із життям та безпекою дітей у воєнний та післявоєнний час. Ось, власне, таким чином виникла ця робоча група під головуваннями Андрія Борисовича Єрмака.
Група зі старту почала працювати дуже активно, для нього це питання є в особливому пріоритеті. Тут є надзвичайно важливою координація зусиль різних державних структур – міністерств соцполітики, юстиції, МЗС, прокуратури і навіть спецслужб.
Яка загальна поточна ситуація щодо депортації, незаконного переміщення, дітей з України станом на зараз?
Перш за все, хочеться пояснити, тому що люди часто плутають чи не розуміють, чому хтось говорить “примусова депортація”, а хтось - “примусове переміщення”, і чим усе це відрізняється від евакуації.
Якщо ми говоримо про евакуацію, це означає, що ми маємо перевезти дітей з одного небезпечного місця в більш безпечне або повністю безпечне, чим врятуємо їм життя. Для здійснення евакуації необхідний дозвіл. Наприклад, для здійснення евакуації за межі України дітей-сиріт та дітей, позбавлених батьківського піклування, які виховуються в закладах інституційного догляду, потрібно погодження Національної соціальної сервісної служби. Тому, що держава має чітко розуміти, куди діти переміщені, де вони знаходяться, щоб їх потім - щойно в Україні стане безпечно - можна було повернути. Це - важливий пункт.
Російська сторона називає те, що вони роблять - по суті викрадають українських дітей -“евакуацією”. В їхніх медіа часто застосовують таке формулювання: “Здійснили евакуацію дітей з таких-то територій”. Але насправді це абсолютно неправильне визначення, тому що, якщо країна здійснює ніби-то евакуацію цивільного населення, вони мають одразу оформити усі необхідні документи належним чином і на вимогу країни повернути дітей чи дорослих, яких вони евакуювали. В цьому випадку Російська Федерація не збирається повертати українських дітей назад до України. Вони дуже чітко це комунікують. Тобто те, що вони називають евакуацією, евакуацією не є.
Далі розбираємося, що таке примусова депортація і що таке примусове переміщення. У нас є тимчасово окуповані території - Автономна республіка Крим та так звані “ЛДНР”, це - тимчасово окупована територія, але вона досі є територією України. І тому, коли військові Російської Федерації переміщують дітей і цивільне населення саме на ці території, це називається примусове переміщення.
Що ж стосується депортації, вона відбувається вже на територію іншої країни. Тобтозараз ми говоримо про примусову депортацію до Російської Федерації.
Це перше, з чим ми маємо розібратися: евакуація, примусова депортація, примусове переміщення.
Так.
З 24.02.2022 з української території, а саме міст Миколаїв, Ірпінь, Буча, Ізюм, сіл та селищ окупанти (військові) здійснювали масштабне перевезення цивільного населення на територію Російської Федерації та Білоруської Республіки. Такі дії вчинялись одночасно із відмовою окупантів погодити Україні гуманітарний коридор для виходу цивільного населення до міст України, які не перебувають під контролем окупантів, а також відсутністю будь-якого пояснення причин не можливості перемістити на інші окуповані території. В разі ж погодження коридору, окупаційні війська блокували виїзд окремих колон транспорту із цивільним населенням, без надання жодних пояснень.
Одночасно переміщення окупантами цивільних осіб відбувалось примусово (без їх згоди, із застосування психологічного тиску, погрозами їх життю та здоров’ю, постійними обстрілами цивільних об’єктів), без присутності міжнародних гуманітарних організацій, супроводжувалось вилученням паспортів, та подальшим розміщенням у фільтраційних таборах. Особи позбавлені можливості повідомити близьких про їх місце перебування.
Чи є у нас точна інформація щодо того, скільки дітей примусово депортували чи примусово перемістили з тимчасово окупованих територій на території так званої “ЛДНР” чи Російської Федерації? Ми точно сказати не можемо, тому що не маємо доступу на тимчасово окуповані території для того, щоб побачити і полічити. Те, що ми чуємо, - це цифри, озвучені самими представниками російської федерації у їхніх власних ЗМІ. Чи можемо ми довіряти цій цифрі? Я не можу ані підтвердити, ані спростувати. На сьогодні в відкритих джерелах озвучується цифра 324 тисячі «евакуйованих» до РФ дітей.
Якщо проаналізувати судову практику та резолюції ООН по таким злочинам, ми зрозуміємо, що подібне практикувалось ще за часів Радянського Союзу. Сучасні обставини демонструють, що міжнародні інституції не завжди справляються або в чомусь застаріли. ми спільно повинні напрацювати оновлену резолюцію для всіх країн по цих злочинах.
А які саме цифри є у нас?
Під час війни Урядом України було прийнято рішення про створення Національного інформаційного бюро. Ключовою метою діяльності цього органу є збір – усіма можливими способами – та узагальнення даних про військовополонених, загиблих, зниклих безвісіті, незаконно затриманих окупантами, у тому числі – і з-поміж мирного населення з обох сторін воєнних дій. До НІБ надходять повідомлення від громадян щодо фактів депортації чи фактів зниклих безвісти дітей. На сьогодні це 5090 повідомлень. Це - саме повідомлення про депортацію країною-агресором дітей.
Ми чітко розуміємо, що є категорія дітей зі статусом сироти чи позбавлених батьківського піклування, яких примусово депортували або перемістили. Це діти, які знаходяться під підвищеною опікою держави. Ця категорія дітей найбільш цікава для рашистів. Вони сподіваються віддати цих дітей на усиновлення, незаконне усиновлення. Вдаватися в деталі, де ці діти знаходяться чи які є можливі варіанти їхнього повернення, не буду, тому що це може нашкодити їм. Все, що можу сказати, що по кожній дитині відбуваються окремі спецоперації, які здійснюють спільними діями як державні інституції так і громадські правозахисники. Без подробиць, але однозначно це питання на підвищеному контролі.
Перш за все, нам потрібно збирати дані та якнайшвидше ідентифікувати особи дітей. Для чого потрібно збирати ці дані? Чим швидше ми складемо списки депортованих дітей, тим швидше ми зможемо почати проводити пошукові дії. В цьому напрямку нам, звісно, потрібна підтримка міжнародних організацій.
Вже за декілька тижнів з’явиться інформаційний портал, який стане єдиною точкою входу для громадян щодо дітей. На ньому буде розміщена уся інформація на тему дітей й злочинів проти дітей під час війни з боку російських окупантів – кількість вбитих, поранених дітей, інформація про дітей, які перебувають в розшуку, та, звісно, депортованих. Також буде можливість прямо на порталі залишити повідомлення про зниклу чи депортовану дитину або повідомити про інші злочини, скоєні по відношенню до дитини російськими окупантами. Це буде зручно для громадян та допоможе нам швидше збирати інформацію.
Ви сказали, що примусова депортація почалася ще до війни. Людмила Денісова в інтерв’ю говорила, що перші списки на депортацію, які у неї були, датуються 18 лютого. Ви про ці списки чи є ще якась більш рання дата?
Я не можу коментувати заяви пані Денісової. Сказати про точний список і якими числами він датований, я не можу зараз.
Чому я про це питаю. Такі дії Росії мають ознаки геноциду. Чи можливо пов’язати їх з іншими діями росіян, які також є геноцидом - сексуальними злочинами, воєнними злочинами, щоб довести системне знищення росіянами українців як нації?
Абсолютно з вами погоджуюсь.. Злочини, що скоюють військові РФ по відношенню до українських дітей - вбивства, поранення, примусова депортація та переміщення (викрадення, по суті), - усе це є ознаками геноциду українського народу.
Російська влада через російські ЗМІ поширює інформацію ще з середини квітня, що вони спрощують процедуру усиновлення, що вони спрощують зміну громадянства дітям, які знаходяться на тимчасово окупованій території і найсвіжіше (минулого тижня вийшла така інформація) - те, що діти, які народжені під час війни на тимчасово окупованій території, будуть отримувати документи вже неукраїнського формату, це все є явними ознаками геноциду, тобто передачі дітей від однієї людської групи до іншої. Україна документує все, готує матеріали, щоб за деякий час світова спільнота визнала факт геноциду українського народу, а росіяни понесли за це відповідальність.
«Вони розпорошують людей по всій території РФ - щоб важче було відстежити, важче було віднайти людей»
Я зустрічала згадки про те, що жінок, котрі народжували під час примусового вивезення, одразу розлучали з дитиною. Можливо, є офіційне підтвердження таких фактів?
Ні, такими фактами я не володію. Не можу заперечити можливість таких випадків, але я про такі не знаю. Проте ми можемо сказати, що дійсно є факти, коли дітей, що втратили батьків, на тимчасово окупованих територіях вивозили, по суті, розлучаючи з іншими родичами. Якщо батьки загинули, їх депортували до Російської Федерації чи перемістили до тимчасово окупованих територій так званої “ЛДНР” та АР Крим. Факти розлучення є.
Ви сказали, що у розшуку знаходяться понад 5 тисяч дітей, а скільки загалом людей розшукують через НІБ? Станом на 15 травня зниклими безвісти вважалися 17054 людини. Зараз, вочевидь, ця цифра більша?
174 дитини наразі розшукується Національною поліцією України, як такі, що вважаються зниклими безвісти. У НІБа є повідомлення щодо фактів депортації 5090 дітей. Наразі триває робота в напрямку ідентифікації осіб та розгортання пошукових дій.
Чи є розуміння географії, куди цих людей депортували? Повідомлялось про Ямало-Ненецький автономний округ, Пензенську, Курську, Московську області тощо. Тобто людей просто розпорошують. Чи має ця інформація підтвердження?
Ви абсолютно праві в тому, що вони розпорошують людей по всій території РФ, щойно вони депортуються на їхню територію. Для того, щоб важче було відстежити, де вони, важче було віднайти людей. Щоб вони не об’єднувалися у громади.
Я можу сказати, що з боку України ми робили, робимо і будемо робити все щоб повернути всіх дітей.
«Це усиновлення (росіянами українських дітей, - ред.) є незаконним. Воно не може бути визнане ніколи»
Давайте докладніше поговоримо про історію з усиновленням. Була інформація про усиновлення вже 24 дітей. Чи коректна вона?
Чіткого поіменного складу, хто ці діти, у нас немає. Швидше за все, це діти, що були примусово депортовані з закладів, які перебували на тимчасово окупованій території так званої “ЛДНР”, по яких з 2014 року ми не володіли інформацією.
Країна, що ратифікувала Конвенцію ООН про права дитини, як її сторона, яка визнає або впроваджує процедуру усиновлення, зобовязана це зробити за погодженням відповідного органу країни походження дитини. Відповідно в Україні, за Сімейним кодексом України, таким органом, що погоджує процедуру усиновлення, є Національна соціальна сервісна служба. З боку РФ не надходило жодних заяв, жодних запитів щодо дозволу на усиновлення українських дітей. Звичайно, що Національна соціальна сервісна служба не давала нікому з росіян ніяких дозволів і давати не буде. Тож, ми можемо чітко сказати, що Російська Федерація порушує Конвенцію ООН про права дитини. Тому це усиновлення є незаконним. Воно не може бути визнане ніколи.
Те, що вони намагаються спростити процедуру, максимально знищувати ідентичну приналежність українських дітей, роздаючи їх по сім’ях, є абсолютно незаконним. Абсолютно. Так само, як і депортація дітей, яка заборонена гуманітарним правом, Женевською конвенцією та резолюціями, рішеннями Генеральної Асамблеї ООН:
✓ Резолюція №A/RES/2675(XXV) «Основні принципи захисту цивільного населення у збройних конфліктах» від 09.12.1970 р., §7: «7. Цивільне населення або окремі цивільні особи не повинні бути об’єктом репресій, примусового переміщення або інших посягань на їх недоторканість»
✓ Резолюція №A/RES/3318(XXIX) «Декларація про захист жінок і дітей у надзвичайних ситуаціях і збройних конфліктах» від 14.12.1974 р., §5: «5. Усі форми репресій, жорстокого та нелюдського поводження з жінками та дітьми, включаючи ув'язнення, тортури, розстріли, масові арешти, колективні покарання, руйнування житла та насильницьке вигнання з місць проживання, що здійснюються воюючими сторонами під час військових операцій або на окупованих вважаються злочинними».
Коли ми говоримо про усиновлення, йдеться ж не тільки про малюків, які згодом можуть нічого не згадати, але й про дітей, які знають, хто вони і звідки. Очевидно, що процес влаштування їх у сім’ї буде непростим і для цих сімей також. На що вони розраховують, не дуже зрозуміло.
На що розраховує РФ, взагалі нікому незрозуміло. Тому що ті дії, які вони вчиняють щодо українських дітей, не мають жодних ознак людяності. Те, що ми бачили у Бучі, те, що ми бачили у Маріуполі, в Ізюмі, в інших містах, ті звірства, які вони вчиняють, не піддаються ніяким законам логіки. Тут та сама історія. Вони вважають, що зможуть пропагандою прочистити мозок і свідомість українських дітей і зробити їх російськими дітьми. Але я більш ніж впевнена, що їм не вдасться цього зробити.
Все, що відбувається зараз в Україні, всі ті злочини, які вчиняє країна-агресор проти українських громадян, документуються. За все, що вчинила і вчиняє, поки ми зараз з вами говоримо, країна-агресорка має відповісти.
А саме цифра - 24 дитини з України, які уже усиновлені в Росії - вона коректна чи вже більша?
Цю інформацію озвучувала не українська сторона. Наскільки я розумію, інформація, яку ви озвучуєте - з уст «російського дитячого омбудсмана». Наскільки вона коректна, і чи можемо ми взагалі спиратися на цю інформацію, я навіть коментувати не можу.
Зрозуміло, що закон про усиновлення спрощено в Росії саме під українських дітей. А чи відомо щось про ті родини, які взяли до себе дитину з України?
Вони озвучили, що спрощують процедуру, але, наскільки мені відомо, ця процедура не завершилась. Анонсувалась спрощена процедура не тільки для дітей з України, це була взагалі спрощена процедура усиновлення, але в контексті всі чудово розуміють, що це робиться саме для українських дітей. Станом на зараз ми не володіємо інформацією щодо родин, які вже почали процедуру усиновлення. Також варто пам’ятати, що є таємниця усиновлення. За логікою, навряд чи хтось буде писати у соцмережах, що, ось, наша сім’я усиновлює дитину. Але, зважаючи на те, що це, все ж таки, РФ, можна очікувати будь-чого. Ми підсилено моніторимо і соціальні мережі, і шукаємо тих, хто раптом заявлятиме про свої «геройські» наміри усиновити дитину з України.
Згідно з правками до російського закону, вся попередня інформація щодо дитини після усиновлення знищується. Фактично буде неможливо довести, що ця дитина була громадянином України.
При усиновленні інформація про дитину не знищується, особова справа дитини зберігається. Тому, я думаю, що все-таки якісь сліди залишаться. Але ми маємо зараз зробити все для того, щоб зараз повернути дітей і не допустити цих неправомірних дій. Потім повернути дітей буде дуже складно.
І наостанок. Яким чином на міжнародному рівні довести цю систему злочинів? Можливо, ви вивчали іноземний досвід? Схожі випадки були під час Балканських війн. Звичайно, вони не були настільки численними, але мали місце. Можливо, є якісь кейси, спираючись на які можна щось довести?
Так, звичайно, ми ретельно вивчаємо іноземний досвід. У нас є певний аналіз судових справ щодо депортації дітей в різних країнах, під час різних збройних конфліктів. Ми це аналізуємо, робимо висновки. Проблема депортації дітей і взагалі залучення дітей до воєнних дій і вчинення злочинів під час військових дій - це не лише проблема України, а й багатьох інших країн. Тому ми маємо говорити про те, що, вчиняючи дії щодо України, ми запобігаємо вчиненню таких дій в інших країнах в майбутньому. Ми працюємо з різними міжнародними організаціями, Єврокомісією, Генеральною Асамблеєю ООН щодо моніторингу, аналізу інформації, залучення експертів задля напрацювання документів, рішень.
Маємо три головних напрямки роботи:
Перший, ідентифікація та пошукові дії, моніторинг стану захисту прав депортованих дітей за допомогою міжнародних організацій.
Другий напрямок - напрацювання разом з іноземними партнерами документів, рішень, в яких закріпимо недопустимість вчинення певних дій під час збройних конфліктів щодо дітей.
Третій, - повернення українських дітей, яких було примусово депортовано на територію рф чи тимчасово окуповані території так звані ЛДНР чи Автономну республіку Крим.