«У мене є інформація, що нібито РФ просила українську сторону, щоб мене долучити до перемовин щодо обміну по «Азову»
Ви назвали незаконним ваше звільнення з посади Уповноваженої з прав людини та заявили про намір оскаржувати її у суді. Якою є ваша версія розвитку подій, що саме відбулося і як розвивалися події, поясніть?
Я вважаю, що відбулася політична розправа зі мною. Якби були якісь інші наміри - ніж просто прибрати мене з цієї посади - вони були б обґрунтовані, відповідали б Конституції і Закону про правові підстави воєнного стану. Але відбулося те, що відбулося.
12 травня Верховна Рада ухвалила рішення: посадовців, які призначаються на посаду Верховною Радою - крім тих, кого вносить Президент або Кабінет міністрів - можна просто за «недовіру», не враховуючи інші процедури, звільнити. Можливо, до інших посадових осіб, які призначаються Верховною Радою - наприклад, Рахункової палати, ЦВК, КСУ, могла б спрацювати така процедура - але не щодо Уповноваженого. Тому що є стаття 10 того ж Закону “Про правові положення воєнного стану», де чітко визначено, що не може бути достроково припинена діяльність Уповноваженого, так само як Президента, Верховної Ради, Кабінету міністрів тощо. Тому, я вважаю, що це була безпідставна політична розправа зі мною.
Що стало спусковим гачком? Реальною причиною?
Минулого тижня я зустрічалася з головою Верхової Ради.
Перед тим була у відрядженні, виступала на заходах у Відні, потім в Італії - зустрічалася з генеральним секретарем Ватикану, доповідала в парламенті Італії на комітеті міжнародних справ; зустрічалася з сенаторкою, яка якраз очолює комісію щодо розслідування гендерного насильства, сексуальних злочинів. Тобто було багато заходів. А в понеділок мій Офіс отримав звернення Голови (ВР. - С.К.) про те, що мені потрібно надати пояснення, чому саме я знаходжуся у закордонних відрядженнях, яка їх доцільність. Ми підготували такі пояснення, я запропонувала все ж таки зустрітися з Головою, щоб сам на сам, особисто розповісти все.
На цій зустрічі була дуже емоційна реакція. Він (Руслан Стефанчук. - С.К.) казав, що я їжджу у відрядження тоді, коли ніхто не їздить - ні Президент, ні спікер. Так, говорю, у мене ж в мандаті написано, що мені потрібно інформувати про порушення прав людини як у нас в державі, так і міжнародні правозахисні організації, спільноту. Він відповів, що я нібито розповсюджую дані про злочини військових Російської Федерації, які не підкріплені слідчими органами. Але ж у мене, за мандатом, немає права проведення слідчих дій! Я опікуюсь жертвами, тобто захищаю громадян і про це повідомляю.
Словом, розмова була така емоційна зі сторони Голови. Я його спитала, чи вважає він, що я порушую присягу? “Я визначусь”, - сказав він. На цьому ми завершили розмову. А я зрозуміла, що буде запущений механізм щодо мого звільнення.
Вивчивши закон, який вони прийняли і який 20 травня набув чинності, щодо внесення змін до деяких законів (щодо звільнення посадовців, які призначаються Верховною Радою. - С.К.), я зрозуміла, що вони використають саме цю норму. Але це ж незаконно!
В публічній площині «слуги» апелювали до того, що обов’язки голови Офісу омбудсмана фактично довгий час виконували різні люди, а не ви. Це - одна із головних тез.
Я не розумію, про що йдеться.
Я почула з уст пані Верещук, що я нібито повинна була робити гуманітарні коридори, обміни військовополоненими, займатись наданням гуманітарної допомоги. Але я - не виконавча влада! В статті 4 “мого” закону написано, що ми можемо «сприяти державній владі». Сприяти, а не перебирати її повноваження!
Плюс мене ж ніхто не кликав, не долучав. Я сама звернулась до пані Верещук ще на початку другого етапу цієї страшної війни, запропонувала їй - через мої контакти з Москальковою (Омбудсмн РФ, - ред.), через тих посадовців, з якими я працювала в 19-у році по обміну - щось робити, якось допомагати. Вона сказала: “Ні, ми впораємось самі”. До жодної комісії, які були створені урядом щодо пошуку зниклих безвісти, обмінів, щодо тимчасово переміщених осіб, я не була долучена.
Що вважається мандатом Уповноваженого? Уповноважений здійснює парламентський контроль за додержанням конституційних прав і свобод людини, як громадянина, та захист прав кожного на території України та в межах юрисдикції України. Парламентський контроль. Він не здійснює заходи, які повинна робити саме виконавча влада. Ті повноваження, які перелічила Верещук, стоячи на трибуні Верховної Ради, це її повноваження, як очільниці Міністерства реінтеграції.
Верещук також заявила, що складає з себе повноваження з ведення переговорів щодо обміну і цим займатиметься ГУР Міноборони. Це збіг такий?
У мене є інформація, що нібито Російська Федерація просила українську сторону, щоб мене долучити до перемовин щодо обміну.
Загалом чи по «Азовсталі»?
По «Азову». Знаю, що вище керівництво наше про це знало. Але нічого не відбулося. Думаю, це - в тому числі - посприяло моїй такій надтерміновій відставці.
Так а чому всі питання по обміну передані виключно ГУР Міноборони?
На мій погляд, пані Верещук зробила багато для того, щоб ці обміни були саме обмінами на умовах України. Думаю, що вона відмовилась від цього тому, що – з якихось причин - вже не може виконувати цю функцію.
Ви заявляли, що оскаржуватимете в суді своє звільнення.
Обов’язково.
Навіщо?
Бо закон один для всіх. Це ж не для того, щоб поновитися на посаді, звичайно. А щоб мати докази того, що Верховна Рада незаконно вчинила щодо мене і так само незаконно може вчинити відносно кожного громадянина. Це вдарить по інших людях, по інших посадовцях. Тому я буду позиватися.
Я вже отримала цю постанову (про звільнення, - ред.), але є багато питань: що далі, як існуватиме саме інституція Уповноваженого Верховної Ради? Прибрали людину, але не призначили іншу на цю посаду.
А за законом, стаття 55 надає право кожному громадянину звертатися до Уповноваженого. У 17 статті закону визначено, що Уповноважений приймає та розглядає звернення громадян. Тільки він. На сьогодні немає кому їх розглядати, розумієте?
Як щодо ваших заступників?
В Уповноваженого немає заступників. Він один. Як одноосібна інституція. Звернення розглядає тільки Уповноважений. Тобто зараз люди звертаються, пишуть, телефонують, а розглядати немає кому.
Тобто порушено не тільки моє право, порушені права, перш за все, наших громадян.
На момент вашого звільнення офіційних кандидатів на ваше місце не було названо. Чи з’явилися вони на поточну хвилину (розмова записувалася 1 червня. - С.К.)?
У мене немає такої інформації. Тільки те, що писали в ЗМІ, про те я чула. Але у мене є інформація, що нібито пані Верещук пройшла погодження на посаду Уповноваженого. Але це теж – чутки (в коментарі LB.ua, по який ми звернулися до пані Верещук, вона це заперечила. Зазначивши, зокрема, що ій такі пропозиції навіть не надходили, - ред.).
Щодо сексуального насильства: «Згодна, що іноді лексика була дуже жорстка, але я використовувала її так, як було запропоновано самими потерпілими»
Ще один закид, який лунав від «слуг» на вашу адресу – щодо відкритого листа, який нещодавно представники медійної сфери написали до вас. З проханням звернути увагу на те, яка лексика вами використовується при описі сексуальних злочинів росіян проти українців.
Коли я побачила це звернення в ЗМІ, то запропонувала зустрітися всім, хто хотів, зі мною особисто і переговорити. Розмова відбулася – хтось долучився напряму, хтось – онлайн.
Я доводила – і медійники зі мою погодились – чому потрібно говорити про воєнні злочини. Тому що, коли я, наприклад, виступала в парламенті Італії на комітеті міжнародних справ, почула і побачила таку втому від України, розумієте? Я розповідала про страшні речі для того, щоб їх якось підштовхнути, аби приймали рішення, які потрібні Україні і українському народу. Там (в Італії. - С.К.) є така партія «П’ять зірок», яка була проти надання нам зброї, але після мого виступу одна із керівників партії висловила підтримку Україні, сказала, що вони будуть підтримувати в тому числі надання зброї.
Медійникам я розповіла слово в слово те, що передали мені психологи, які працювали на лінії психологічної підтримки UNІСEF, яка вже завершила свою роботу - 15-го травня був останній день. Я передала все, що хотіли заявники, сказати суспільству і світу; щоб вороги, Російська Федерація, були покарані. Так, тоді ця лексика була дуже жорстока, ми обговорили це (з медійниками. - С.К.), я сказала, що, дійсно, може, я перебільшила. Але я намагалася цим досягнути мети переконати світ, щоб була надана зброя і тиск (на Росію. - С.К.). Я зустрічалася з Прамілою Паттен, яка є спеціальним представником генерального секретаря ООН щодо сексуального насильства у конфліктах - ми працюємо за протоколами ООН і чітко за резолюціями ПАРЄ, Ради з прав людини ООН, де чітко сказано, що таке сексуальне насильство.
Воно сьогодні системно, постійно і в особливій жорстокості застосовується, це - тактика війни РФ.
Щоб довести, що це відбувається системно, повсюдно і з жорстокістю, потрібно було наводити такі факти.
Доводити - справа прокуратури, наскільки я розумію.
Тут треба сказати, що остання резолюція Європарламенту від 19-го травня, в якій є посилання на мої дані, чітко закликає комісію ООН - яка створена 4 березня для розслідування злочинів, які коїть Російська Федерація, починаючи з 2014 року - співпрацювати з МКС та Євроюстом відповідно до переглянутого мандату. І чітко написано, як вони мають збирати ці дані: через інтернет, в пресі, ЗМІ, в соціальних мережах і які можуть привести слідчих до жертв зґвалтування та сексуального насильства. Розумієте, жертви не хочуть поки і не можуть звертатися до правоохоронних органів, але коли ми про це говоримо, у слідчих є можливість дослідити це і знайти цих людей, може - переконати їх надати свідчення.
Я надавала такі свідчення генеральній прокуратурі, вже два-три рази була на допитах. І я їм доводила, що інформація про місто і прізвище – конфіденційна, але коли місто названо, можна спробувати знайти цих людей, щоб вони надали свідчення. Багато жертв таких злочинів вже виїхали за межі України. Їм не тільки ми надаємо підтримку з захисту, коли вони до нас звертаються, але й інші, у минулому партнерські, правозахисні організації, психологи яких працюють в пунктах тимчасово переміщених громадян. Багато таких потерпілих знаходяться в Польщі, в Німеччині, в Великобританії.
Закид медійників полягав не у тому, щоб не говорити про сексуальні злочини. А у тому, як говорити. Яку лексику використовувати.
Я згодна, що іноді лексика була дуже жорстка, але я використовувала її так, як було запропоновано самими потерпілими. Зроблено, що зроблено. Все є в резолюціях. Підтверджено, що сексуальне насильство є, тепер слідчим потрібно це довести. Той спеціальний представник щодо сексуального насильства у конфліктах, з якою я зустрічалася, коли вона приїжджала в Україну і приходила в Офіс, запропонувала, на базі нашого Офісу Уповноваженого і регіональних представництв зробити таку платформу - навчити людей, психологів та юристів, провести величезну інформаційну кампанію, щоб довести до людей, які є жертвами такого насильства, що безпечно дати свідчення можна саме в такому Офісі. Але, думаю, може, вже хтось інший буде це робити.
«Нам взагалі невідомо, куди потрапляють ті, хто не пройшов фільтрацію»
Поговоримо про те, як наразі відбуваються обміни – механізми, способи формування списків тощо. Особливо хотілося б розпитати про «Азов» - із того, що можна говорити, звісно. Конкретно по цьому кейсу – хто керував процесом з української та російської сторони?
Я не була долучена ні до перемовин, ні до проведення цих обмінів. На жаль. Останній обмін, в якому я брала участь і безпосередньо з самого початку його організовувала, відбувся 7 вересня 2019 року. Надалі за обміни відповідала пані Верещук і відповідні органи - СБУ, Головне управління розвідки Міністерства оборони. Безпосередньо керує всім цим Президент. Тому, я не можу ту інформацію, яка у мене є, яку я чула від високопосадовців, розповсюджувати.
Тобто ми не знаємо, про який термін можливого повернення хлопців з «Азову» йшлося на переговорах?
Я тільки отримую повідомлення від самих військовополонених. Нещодавно буквально, минулого тижня, я отримала таке повідомлення безпосередньо від хлопців, які утримуються в Оленівці (село у Донецькій області, неподалік Маріуполя, окуповане російськими військами, куди було доставлено важкопоранених “азовців”. - С.К.). Писали, що у них там Бухенвальд, що дуже погано з їжею, пораненим не надають лікування. Ми про це написали і розповсюдили таку інформацію. Але про терміни мені нічого невідомо, тому що процес дуже складний, і ми бачимо, що Російська Федерація намагається зробити таким чином, що ніби це наші військові - злочинці. Як далі буде, не можу вам повідомити, на жаль.
Поранені «азовці» в Оленівці, а де знаходяться ті, хто виходив самостійно – на наступний день, склавши зброю?
У мене немає інформації.
Повернемося до ситуації з обмінами загалом.
Дивіться, я працювала в межах того, щоб якось допомогти нашим громадянам у кого зникли безвісти рідні - цивільні або військові. У нас працювала гаряча лінія, 24/7, і ми отримували дзвінки від рідних, близьких друзів тих, хто зник безвісти або взятий в полон. Ми шукали понад 18 тисяч осіб. Всі повідомлення ми оформлювали відповідним чином і передавали до, перш за все, Міністерства реінтеграції, де був створений - відповідно до Женевської конвенції - спеціальний підрозділ, який приймає такі телефонні дзвінки. Ми передавали йому наші списки, щоб вони внесли в реєстр, який ведуть. Це - перша установа.
Друга установа - це СБУ. У них є об’єднаний центр звільнення військовополонених та пошуку зниклих безвісти, ми туди теж передавали (списки.- С.К.). Якщо це стосується військових і у нас є повідомлення, до якої частини Збройних сил належала ця людина, яка зникла безвісти або взята в полон - теж передавали, щоб вони підтвердили, чи є у них така людина, чи в полоні вона, який у неї статус. Коли обміни вже відбувалися, нам надавали інформацію щодо повернення наших військових або цивільних з полону. Після отримання цієї інформації ми досліджували, куди саме привозили звільнених з полону і мої представники відвідували їх - брали так зване інтерв’ю у наших хлопців або дівчат щодо ставлення до них у полоні російської влади або окупантів, якщо вони знаходились на тимчасово окупованих територіях. Потім повідомляли у відповідні органи, що ми встановили. І суспільству - через інтернет і соціальні мережі. Перевірка дотримання прав і виконання Женевської конвенції щодо поводження з військовополоненими як Україною, так і Російською Федерацією - повноваження Уповноваженого.
Я правильно почула, наразі розшукуються 18 тисяч українців?
Це - кількість звернень на гарячу лінію Уповноваженого. Думаю, їх набагато більше.
І де ці 18 тисяч осіб, ми не знаємо? Вони можуть бути як на тимчасово окупованій території ДНР/ЛНР, так і в Росії?
В полоні, в Російській Федерації через примусову депортацію, будь-де. Але кожний є в списку, і інформація про нього передана до відповідних органів для відповідних дій.
«Перші депортації були 18 лютого, це підтверджується документами»
Давайте поговоримо покроково про кожен вид такого примусового переміщення. Перше - це так звані фільтраційні табори, які є в тому числі на виїзді з Маріуполя. Чи ми знаємо, скільки там зараз людей? Що очікує тих, хто не пройшов “фільтрацію”?
Ще наприкінці лютого - на початку березня окупанти звозили наших громадян на тимчасово окупованих територіях, в тому числі в Маріуполі, в так звані фільтраційні табори для того, щоб з'ясувати позицію громадян щодо так званої “спеціальної операції”. Вони перевіряли телефони, оглядали, роздягали до гола, шукали якісь татуювання, які доводять, що людина належить до, як вони говорять, “українських націоналістів”. Мета - проведення перепису населення. Якщо людина не пройшла (перевірку. - С.К.), її переводили далі у фільтраційні - концентраційні, як ми зараз їх називаємо - табори. Нам взагалі невідомо, куди потрапляють ті, хто не пройшов фільтрацію. Ми знаємо, що такі фільтраційні, концентраційні табори є. Що роблять з тими, хто не проходить фільтрацію, важко сказати. Тих, які пройшли так звану фільтрацію - здебільшого це жінки з дітьми і люди похилого віку - окупанти перевозили на територію Російської Федерації. Почали вони це робити ще 18-го лютого, ми про це говорили.
Тобто ще до початку масштабного вторгнення, яке відбулося 24 лютого, люди з тимчасово окупованих територій Донецької та Луганської областей примусово депортувалися в Росію? Вірно?
Абсолютно вірно. У мене є підтверджувальні документи - директива МНС Російської Федерації на федеральні округи у розрізі областей і міст. Наприклад, щодо Ульяновської області та міста Ульяновська - скільки людей вони готові прийняти станом на 6 ранку 21 лютого. Тобто це повідомлення про запланований строк проведення (депортації. - С.К.) і 100% готовність. За цими даними, на 21 лютого у Курській і Воронезькій областях вже були заповнені ці місця. Люди вже були перевезені до Московської, Волгоградської, Пензенської області.
У мене є, наприклад, документ «Донесення про стан оперативної обстановки на території РФ та за кордоном на 6 ранку 5 травня», де чітко написано, що з 18 лютого «МНС Росії організована робота з приймання і надання допомоги громадянам, евакуйованих з території Донецької, Луганської народних республік України, а також щодо формування і доставку вантажів гуманітарної допомоги». Тобто перші депортації були 18 лютого, це підтверджується документами.
В період з 18 по 24 лютого чи встигли ви повідомити вище керівництво України про такі факти? І якщо так, яка була реакція?
Ми повідомляли офіційно на сайті, що таке є. Зі мною розмовляла радниця Президента України, яка опікується питаннями в тому числі прав людей, питала, де ми взяли цю інформацію? Я сказала, що нам передали наші партнерські правозахисні організації, які працюють на тимчасово окупованих територіях. Потім ми вже отримали різну інформацію. Вони спочатку не вірили, мовляв, якась незрозуміла ситуація, але, коли вже УВКБ ООН почало розповсюджувати офіційну статистику, зрозуміли, що це дійсно відбувається. Ми отримували багато звернень від громадян, які заходились вже в Російській Федерації, від громадськості Російської Федерації, усе це ми передавали правоохоронним органам, але відповіді немає.
Чи є приклади, коли люди змогли звідти повернутися?
Повернутися - ні. Виїхати - так. Ми співпрацювали з громадянами Російської Федерації, які небайдуже ставляться до українців. Вони їздили в ці табори тимчасового розміщення, бачили наших громадян, в якому вони пригніченому стані - без одягу, без речей, без харчів, з дітьми, які потребують відповідного харчування. Вони збирали кошти, надавали допомогу.
Через цих громадян ми запитували у наших людей, що вони хочуть. Наші повідомляли - через волонтерів - що хочуть виїхати. Нам передавали списки охочих, тому що вони ж виїхали без паспортів, без будь-яких документів. Усе відбирали в фільтраційних таборах. Тому вони кидали нам ці списки, ми передавали їх в міграційну службу, прикордонникам, вони з’ясовували, що це саме українці, потім ми кидали їх на консульство, наприклад, Естонії, волонтери купували квитки нашим громадянам, вони їхали, наприклад, з Пензенської у Петербурзьку область, а потім через пункт в Нарві потрапляли в Естонію і далі уже їхали, куди їм було потрібно. Такі механізми у нас були застосовані.
В мене була розмова і з Верховним комісаром з прав людини, і з Верховним комісаром по біженцях ООН, мене всі підтримали, що потрібно створити таку міжвідомчу, міжнародну робочу групу, в тому числі з омбудсманів країн, які межують з Росією, для того, щоб напрацювати механізм і зробити реалізацію цього механізму на повернення, на виїзд наших громадян з території Росії. Але, на жаль, я не встигла це завершити.
Хочу нагадати, що примусова депортація в будь-якій формі є також актом геноциду. Скільки з депортованих в Росію українців - діти?
Загалом депортовано в Російську Федерацію понад 1,5 мільйона людей. З них близько 300 тисяч - діти. Це офіційна статистика Російської Федерації. Біля мільйона людей - статистика УВКБ ООН. Що стосується дітей, вони вивезені з батьками або опікунами, але ще є діти-сироти або позбавлені батьківського піклування, їх 2161 дитина, і це наднебезпечна ситуація. Тому що 30 травня набрав чинності указ президента Російської Федерації про те, як надається дітям українського походження громадянство Росії. Готується спрощена процедура, і буде затверджено Думою усиновлення наших дітей росіянами. Коли вони будуть усиновлені, знищаться всі документи про їхнє походження. І ми не зможемо їх повернути. Це є геноцидом українського народу.
Тому що немає дітей - немає майбутнього.
Так. Ми знаємо осіб, які причетні до незаконного вивезення українських дітей до Росії і всиновлення у російських сім’ях. Це починаючи від радників апарату Уповноваженого з прав дитини в Російській Федерації, депутатів, наприклад, є такий Андрій Анікєєв з «Єдиної Росії», губернатор Московської області, секретар голови ради партії «Єдина Росія», депутат законодавчого скликання Санкт-Петербургу, голова фонду «Гольф-Стрім», учасниця акцій «Дітям в руки» Вікторія Кімова, заступник голови уряду Московської області тощо. У мене є список цих людей. Я передала його комісару з прав людини Європейського Союзу Дуні Міятович для того, щоб вона теж втрутилась у ситуацію, щоб завадити такій процедурі. Але ми знаємо, що наступного тижня в Московській області готуються прийняти 25 дітей-сиріт в російські сім’ї. Ще 240 напоготові. Тобто ця процедура запущена. І це небезпечна ситуація.
За моєю інформацією, нещодавно в Офісі президента було створено спеціальну робочу групу, яка опікується цими питаннями конкретно по дітях. Чи були ви долучені до її роботи?
Я можу сказати тільки одне: вже давно ніхто не запрошує мене до Президента чи його Офісу. Я декілька разів зверталася, що - згідно з законом «Про Уповноваженого…» - Уповноважений має бути в будь-який час прийнятий всіма високопосадовцями, до яких звернеться. Перш за все - Президентом, головою Верховної Ради, прем'єр-міністром. В жодній комісії, які були створені під час воєнного стану, я участі не брала, тому що не була долучена.
Чи знаємо ми точну цифру російських військовополонених на території України, чи ми можемо її озвучити?
Ми моніторили все щодня; знали, скільки військовополонених Російської Федерації знаходиться в слідчих ізоляторах та виправних колоніях України. Таку цифру ми збирали, але, думаю, зараз її недоречно озвучувати.
Я особисто проводила інтерв'ю з такими військовополоненими для того, щоб перевірити, як Україна дотримується Женевської конвенції щодо поводження з військовополоненими. Я констатувала, що Україна дотримується. Але, думаю, що у нас багато ще військовополонених знаходяться в частинах, бо етапування, до місць, які спеціально створені - зараз вже є виправна колонія у Львівській області для військовополонених Російської Федерації, - ускладнено військовими діями, які проводяться там, де їх беруть у полон.
Ага, два місяці тому ви повідомляли, що такі місця тільки готуються. Що це може бути, наприклад, «розконсервована» стара колонія, яка не використовується, але придатна і що це – завдання Міноборони. Наразі мінімум одну уже розконсервували на Львівщині, вірно?
Так. Ми знаємо, що у цю колонію вже звозять військовополонених Російської Федерації. Вона створена за рішенням Кабінету Міністрів, відповідні рішення були прийняті Мін’юстом і Міноборони. Як передбачає Женевська конвенція, створено окремий табір.