ГоловнаПолітика

Віктор Трегубов: Російське суспільство треба просто лякати, треба просто показувати: тут вас вб’ють

«У нас народ дуже часто сприймає явну лажу за таємну ложу. Це насправді дуже курвить, бо народ починає дути на холодну воду, народ починає бачити ІПСО там, де його нема і не бачити, там, де воно є», – каже в інтерв’ю LB.ua Віктор Трегубов, капітан Збройних Сил України, фахівець з ІПСО, у мирному житті – відомий журналіст, блогер і один з лідерів «Демсокири». 

В інтерв’ю LB live він розповів про особливості інформаційно-психологічних операцій, деградацію російської пропаганди канселінг російської культури та втрату впливу Московського патріархату. А також про те, чому смерть Путіна вигідна Україні, а російське суспільство не варто у чомусь переконувати – потрібно просто лякати. 

«Наші працюють проти наших, на жаль, ефективніше, ніж росіяни»

Олег Базар: Ти і багато твоїх колег в перший день війни оголосили про мораторій на політичні срачі. Але вони не припинилися.

Ні, на жаль. 

О.Б.: І вони шкодять. 

Так. Вони частково шкодять, але треба роз’ясняти. Є політичний срач, який стосується безпосередньо військових дій, і такий, який так чи інакше можна зрозуміти. Наприклад, коли народ лається на пафосного Колю Тищенка (народного депутата від «Слуги народу», – LB.ua), мені це зрозуміло. На нього і військові лаються. 

О.Б.: Це нормально, це розряджає. 

А коли починають виясняти, хто кому Рабінович саме в політичному контексті, хто з політиків… 

О.Б.: Здасть країну? 

Так. Зрозуміло, що це вже йде передвиборча кампанія. Вона, як на мене, зараз є абсолютно безсенсовною і абсолютно дикою. Так не має бути. Мірятися піпіськами зараз просто не час. Вимірювати, хто зараз має більший авторитет, хапати за руки усіх міжнародників, щоб показати, яку ти насправді важливу роботу робиш для країни саме в цьому аспекті – це реально ставити себе на один рівень з Колею «Котлетою» (Миколою Тищенком, – LB.ua). Так не треба робити.

Фото: скрін відео

О.Б.: Росіяни використовують оці наші срачі у своїх ІПСО? Наприклад, твій колега і друг Юрій Гудименко нам в інтерв’ю казав, що найефективніші російські ІПСО – це, власне, масштабування і розгон українських срачів. 

Ну, так. Насправді це як план Далласа – не існує, але діє. Найефективніше проти України працює навіть не стільки російські ІПСО, скільки… 

О.Б.: Ми самі. 

Так. В 2014-му році саме так було. Зараз росіяни активно підсвітлюють і підживлюють ті срачі, які в нас вже є. Але насправді я тобі скажу російські інформаційно-психологічні операції настільки деградували за вісім років. Дуже. 

О.Б.: Чому? 

Чому інколи деградує культура навіть в багатих країнах? Вона деградує, коли немає внутрішнього ринку. От чому росіяни не можуть зняти блокбастер американського рівня, навіть якщо вони витратять на це великі гроші? Бо в них немає ефективного внутрішнього ринку, на якому б відбувалася постійна конкуренція. Візьмемо, наприклад, маленьку країну Швецію. Там велетенська кількість класних музичних гуртів, особливо металевих. Чому? Бо в Швеції дуже багато слухають метал, і йде постійна конкуренція між гуртами. І це класно. 

А Росія набагато більша, і такого немає, тому що немає такої внутрішньої конкуренції. Те саме діється діється з інформаційно-психологічними операціями. Якщо ти свою медійку отупив, свій плебс, електорат отупив до того стану, що вони готові жерти будь-яке лайно, за деякий час в тебе в медійці залишаються люди, які готові готувати виключно лайно. І вони фізично не можуть приготувати щось краще, ніж те, що розраховане на дебіла. Це потім впливає на ІПСО, бо туди люди йдуть з медійним бекграундом.

Фото: скрін відео

О.Б.: Але усі ці вісім років були люди, які працювали не на внутрішню аудиторію, а, наприклад, на Україну, на США, на Європу, де конкуренція все-таки є. 

Вони наймали дуже багато людей в Україні чи американців для того ж самого RussiaToday. Там же ведучі не росіянами були. Чому був потрібен Шарій, наприклад? Що у них там своїх ідіотів немає? Ні, Шарій був потрібен для того, щоб працювати саме на українську аудиторію, бо українська аудиторія вже не могла їсти те лайно, яким росіяни годували свою аудиторію. Українська вже просто відригувала відразу. 

Я бачив, як падав рівень їхньої пропаганди. На початку нульових вона була класна, ефективна, хитра, complicated (складна, – LB.ua). Потім вона стала примітивнішою. Під час грузинської війни вже могли показувати, коли в кадрі був напис «Дменісська середня школа», казати: «Ви бачите перед собою місто Цхінвал». Себто, картинка просто протирічить тексту, але нічого, народ схаває. Вже під другого Майдану вона (пропаганда, – LB.ua) стала агресивною і тупою, а от під час війни вона абсолютно деградувала. 

Зараз російська пропаганда схожа на білоруську пропаганду за рівнем. Білоруська завжди була тупою, у росіян же були їхні 90-і, коли у них справді були якісь рефлексії, коли Кисельов корчив з себе ліберала. В білорусів цього не було, в них завжди був один суцільний Азарьонок (білоруський пропагандист, – LB.ua). І от зараз росіяни деградували до рівня лукашенківської пропаганди. І на це дивишся і розумієш, що вони вже не можуть працювати ефективно ані з західною аудиторією, ані з українською. Тому зараз ми собі шкодимо і деяких моментах більше ніж росіяни навіть нам можуть нашкодити. Бо ми собі шкодимо, як це сказати… 

О.Б.: Дуже кваліфіковано. 

Так. Наші працюють проти наших, на жаль, ефективніше, ніж росіяни. Просто подивіться, що вони зараз гонять – це якась пародія, як якийсь мультфільм. Стоять плешиві дядьки, і один на одного волають «Разбомбім в ядєрний пєпєл». А другий: «Нєт. Сначала нада народний суд».

Пропагандист Кісєльов розповідає про «ядєрний пєпєл».
Фото: скрін відео
Пропагандист Кісєльов розповідає про «ядєрний пєпєл».

О.Б.: Я кожного разу чекаю, коли вони почнуть ржати з цього всього. 

Вони тренувалися, щоб не ржати. Ти дивишся деякі елементи їхньої пропаганди і гадаєш, що ось це конкретно, певно, робить якийсь молодий хлоп, бо там уже самоіронію починаєш помічати, але він все одно знає, що піпл схаває. Це така ситуація, тому вони зараз дуже впали в ефективності. Вони зараз працювати дуже почали на країни Третього світу – на Африку, на Іран, на Китай. Якщо ти побачиш інформаційні будь-які взагалі новини у тому ж самому Facebook, ти побачиш величезну кількість проросійських коментарів в африканців. Ти б цього не побачив пів року тому. Тому що вони перемкнули свою пропагандистську машину на Африку, бо на Африку вона ще може ефективно працювати, там таке працює. От якомусь хлопу з Центральноафриканської республіки це лайно можеш ще на вуха вішати. Хлопу з Франції – вже не так ефективно.

«Народ дуже часто сприймає явну лажу за таємну ложу і починає бачити ІПСО там, де його нема і не бачити, там, де воно є»

О.Б.: Короткий лікбез для чайників. Не всі розуміють, що таке ІПСО. В двох словах, що це і чому це важливо. 

На жаль, не всі розуміють. Але всі вважають, що розуміють. Інформаційно-психологічні операції – це операції, які провадить держава або окремі державні органи, зазвичай проти іншої держави для того, щоб змінити в ній суспільну думку чи поведінку окремих державних акторів. Фактично, це війна, яка точиться в інформаційному просторі. Є різні визначення. Є визначення стратегічні комунікації, це більш цивілізована назва. У військовому сенсі це називається інформаційно-психологічні операції – коли ти або намагаєшся ввести опонента в оману, або намагаєшся спонукати його суспільство до якихось дій. Наприклад, якщо ти можеш змінити у чужій країні уряд, не застосовуючи військову силу, а просто застосовуючи власну пропагандистську машину, це ж краще. Ще Сунь Цзи казав, що це краще. Це такий засіб ведення навіть не бойових дій, а зовнішньої політики. 

У нас, на жаль, народ дізнався про ІПСО, і зараз дуже часто бачить ІПСО в тому, в чому насправді ІПСО немає, а є якісь звичайні культурні процеси. Слід розрізняти, коли щось просто відбувається, і коли щось відбувається саме в межах визначеного плану. Знаєте, як кажуть: світом править не таємна ложа, а явна лажа. От у нас народ дуже часто сприймає явну лажу за таємну ложу. Це насправді дуже курвить, бо народ починає дути на воду, народ починає бачити ІПСО там, де його нема і не бачити, там, де воно є. І таке інше.

Фото: Макс Левін

Олександр Рудоманов: Чи перемоги в ІПСО у Росії за час війни? 

Я б не сказав, що великі перемоги саме в Україні. В них більш ефективним мені вважається те, що вони змогли до самого початку війни переконати усю Європу і більшість українців, в тому числі українську владу, в тому, що «сопротивлєніє бесполезно, бросайтє оружіє». Це була найбільша перемога, вона була здобута фактично до самої війни, коли люди абсолютно чітко вірили в те, що ми не можемо чинити опір. Те, що ми при цьому стали чинити опір, це, скоріш, чудо Господнє, нас небо любить. 

І коли народ побачив, що ми справді можемо чинити опір, тоді російська інформаційна машина пішла під пси. Коли усе це лайно було в головах про те, що є великою геополітичною потугою, якій навіть не може чинити опір, не те, що Україна, а й НАТО, вилетіло через вуха, люди почали дивитися на свят іншими очима. І саме це була найбільша поразка російської інформаційної машини, яка йшла за їхньою найбільшою перемогою. Інша найбільша перемога – вони змогли переконати світ, що Росія – аналог Радянського союзу, неймовірно потужний, а найбільша поразка – коли світ дізнався, що це не так. 

О.Р.: Саме в Україні росіян були успішні кейси по ІПСО? 

Ти знаєш, іронічно, але майже не було н–у, з початку ескалації майже не було. До ескалації були, дуже багато. Навіть сам той факт, що в Україні створювалися проросійські політичні проєкти під час фактичної війни з Росією, що тут була створена партія Шарія, Шарій сам по собі – одна велика класна інформаційна кампанія, ефективна. Але з початком агресивної фази війни воно перестало працювати, бо в українському суспільстві з’явилося відторгнення до всього російського. Склалася ситуація, коли демонструвати свою ватність стало просто небезпечно для здоров’я. Жоден Усик (український боксер, відомий до війни своїми проросійськими поглядами, – LB.ua) зараз не може вийти і сказати: «Адін народ, тралі-валі, налівалі». Бо приб’ють – навіть Усика.

Фото: скрін відео

В такій ситуації Росія вже не так активно працює на Україну, вона намагається працювати найбільш примітивними тактичними ІПСОшками, на кшталт «укропи сдавайтєсь». Найбільш яскраве, що вони остатньо зробили – зняли кліп на «Азовсталі», але це була фактично відповідь на те, що раніше зробила співачка Настя Шевченко, яка записала кліп «Спи». Вийшло корявенько, бо у них зараз все виходить корявенько. 

Тому вони зараз переключилися на країни Третього світу, на внутрішню пропаганду, вони зараз оболванюють тих, кого ще можуть, а можуть уже небагато. А в Європі вони просто просувають власні наративи пацифізму і, знову-таки намагаються просунути наратив, що війна може тривати сторіччями, давайте не давати Україні зброю, бо Україна швидко помре, все закінчиться, ніхто не буде мучитися. Все буде добре і можна буде знову торгувати. 

О.Б.: Але таке працює. 

Частково працює. В Європі, знову ж таки, потужний проукраїнський наратив, це класно. Але воно працює, воно роз’їдає. Вони зараз більше орієнтуються на ті кола, які живуть у парадигмі протистояння імперіалістичній Америці, імперіалістичному НАТО, і в певних колах це працює. 

О.Б.: Працює на лівачню. 

Угу. Але ти врахуй, що у цю лівачню можна записати, судячи з усього, чинного Папу Римського. Те, що Папа Римський зараз каже, що Росію провокували розширенням НАТО на схід, – це абсолютно лівацький наратив. І це боляче. Бо казати, як у класичному російському фільмі «Наш папа – мудак», якось не прийнято, образиться, але, по факту, він, на жаль, зараз працює проти нас.

Фото: EPA/UPG

О.Р.: А які маркери у російських ІПСО? Наприклад, якщо ти бачиш певне слово, то це – російська ІПСОшка? Чи такого немає? 

Це було активно до 2014-го року. Було безліч маркерів. Класичне, це – «фашисти», це – «боротьба з фашизмом» – усі ці маркери, що орієнтувалися на “генетичну пам’ять” Другої світової, це гарантовано майже в 95% випадків. Зараз такого вже немає. Зараз є скоріше не окремі слова, а наративи. От коли ти бачиш наратив пацифізму, псевдопацифізму – «якщо не давати зброю, то війни не буде», – ти знаєш, що це росіяни. Гарантовано. 

Якщо ти бачиш наратив «давайте домовлятися, ми вже не відвоюємо ніколи Херсонщину» (це неправда), то це – російський наратив. Раніше був, наприклад, наратив «украінци, брасайтє оружіє, обращайтє єго протів власті в Кієвє». Зараз це активно не практикується, бо побачили, що не ефективно. Але на тактичному рівні, коли вони кидають якісь листівки, буває. 

О.Б.: Тобто такі операції спрямовані безпосередньо на людей на фронті? 

Дивись, ІПСО буває дуже різного рівня: стратегічне, оперативне, тактичне і т.д. Воно працює по-різному, воно організовується по-різному, абсолютно різні меседжі. Наприклад, коли у 2015-му році окремі мої колеги сідали у БТР і просто їздили між Донецьким аеропортом та Пісками, щоб показати, що йде ротація, якої насправді не було, – це ІПСО тактичного рівня. Класичне. Коли ти листівку закидаєш на якийсь ворожий блокпост – це ІПСО тактичного рівня. На цьому рівні часто брешуть. 

На ІПСО оперативного рівня брехати це вже, вважаю, не комільфо. Краще казати правду, але правду, яка є незручною для противника. Є стратегічні комунікації – те, що відбувається на рівні країн. Або коли ти виходиш на міжнародну корпорацію і говориш їм: а давайте ви нам допоможете, закриєте ті чи інші майданчики, на яких виступають росіяни, чи не будете постачати їм обладнання, бо ви ж не хочете фінансувати Бучу. Ось це вже стратегічні комунікації на міжнародному рівні.

Фото: скрін відео

Одна з найуспішніших речей, яку зробив особисто я, – це вдала спроба зв’язатися з керівництвом Facebоok – це був єдиний випадок, коли вони нам взагалі відповіли – і попросити їх не банити українців за фотографії з війни, щоб вони це позиціонували як новинний контент. Якби цього не відбулося, то Facebook нейромережею перебанив би половину українців і це би негативно вплинуло на весь інформаційний баланс. Бо народ би не бачив цих фотографій, вони не розходилися б, в тому числі, на Захід, і було б це погано. Нам вдалося їх переконати не приховувати фото, бо це реальність. 

Єдине, що вони відмовили через свої community politics, це дозволити не вживати будь-які національні пейоративи (слова та словосполучення, що виражають негативну оцінку чогось або когось, – LB.ua). Це те, на чому наші дуже багато ламаються, – «капаци», «русня», «москалі». 

…є тактичні ІПСО. Наприклад, приїздиш в якесь прифронтове місто і починаєш усіх питати, а де тут можна розмістити 300 людей мого батальйону? Причому питати тих людей, які, ти точно знаєш, що «стукають». Оперативний – може бути щось середнє. Наприклад, дізнаєшся щось про якогось російського генерала погане і робиш так, щоб про це дізнались всі, ким він приїхав командувати. 

О.Б.: А яким чином вони про це дізнаються? 

Дивись, ми дізнаємося про це навіть з відкритих джерел, бо зараз велика кількість інформації у відкритих джерелах, а вони про це дізнаються дуже просто – є форуми, є соціальні мережі.

О.Б.: Тобто ви просто закидаєте на ті форуми? 

Є такі можливості. Велика проблема, що каналів виходу на російську аудиторію мало, на білоруську трішки є. Росіяни, звісно, огородилися дуже сильно, але можна якось пробиватися. Просто незручно.

Фото: скрін відео

О.Б.: А це «народне ІПСО», коли народ масово ринувся у «вконтактє», розсилав росіянам якісь фотографії з війни, якісь докази, хоч якийсь ефект мало? 

(Закриває лице рукою, – LB.ua) Воно мало. Але різний ефект насправді. Я не є фанатом народного ІПСО, просто тому, що, по-перше, дуже часто туди скидають інформацію, яку, насправді, дуже легко спростувати, дуже часто перемішують з якимись вигадками і це дуже шкодить реальним фактам. І мені просто дуже хотілося по пальцях бити усіх йолопів, які вважають, що вони чинять народне ІПСО, тому починають вигадувати факти…

О.Б.: Я бив по руках прессекретарів відомих політиків, які писали фейки про те, що нам передали F-16 для «привида Києва» чи про десятий десантний корабель, знищений під Одесою. 

Є ще гірші випадки насправді, коли вони пишуть про злочини росіян і конкретний злочин вигадують, потім виходить якийсь Шарій і каже: «А взагалі такого населеного пункту немає на мапі». І реально немає. Бо це вигадала якась тупа курка, перепрошую. 

О.Б.: При тому, що вигадувати не потрібно. Було дуже багато реальних злочинів. 

І вони дискредитують ці реальні джерела, бо потім ходить якийсь мудак і каже: «Ось, бачите, хохли врут».

У мене є улюблений приклад міфу, який ходив з середини 17-го сторіччя. Ти інколи можеш зустрічати в абсолютно різних джерелах такий страшний вид тортури людини, як розрізання живота вагітній жінці та зашивання туди кішки. Першоджерелом було свідчення якогось єврейського ребе про начебто злочини козаків, потім українці казали, що це робили поляки, потім поляки казали, що це робили УПА, потім українці казали, що це робили росіяни. Але це технічно неможливо! Ти спробуй зашити кота в живіт людині. Це технічно неможливо. Більш того, якщо ти на секунду замилишся, намагаєшся змалювати цю картину в голові, зрозумієш: нє, не вийде. Спробуй кішку в звичайну сумку покласти, а не в розрізаний живіт. Але в цей ідіотизм народ щиро вірив. Народ коли шокується, починає щиро вірити в різну маячню і цю маячню живо розносити. І це дуже шкідливо. 

О! Найефективніше ІПСО росіян тактичного рівня, неймовірно ефективне, на жаль, було. Це – розповіді про ДРГ в різних містах України. В нас така кількість friendly fire (вогневий контакт проти своїх же військ, – LB.ua) було, в нас стільки народу вбито своїми ж! Тому, що якісь перелякані тупі півні та кури, побивши у viber-чаті новину про те, що «військові розповіли, що на зеленому «Субару» пересувається ДРГ», розкидали її своїм же мудакам, які стояли на блокпостах і ті просто розстрілювали усі зелені «Субару».

Фото: 72 ОМбр

О.Б.: До речі, про viber-чат. Ти знаєш, яке зараз одне з наймасовіших медіа в Україні? Це вайбер-група з аудиторію чотири мільйони.

Є ще багато телеграм-каналів, котрі насправді об’єднані в мережі, їх важко порахувати. Насправді лайна багато. Люди в лайно вірять і це робить нас вразливими. Хоча насправді еволюція дуже помітна. Бо найбільші мої жахи, як спеціаліста з інформаційних операцій, – це 2014-й рік. Тоді був просто капець, вірили у все, таке лайно з себе героїв робило, така кількість зради, така кількість політичних провокацій, яка була тоді, абсолютно неповторювана. Зараз жаліються що в нас багато псевдовійськових, але, люди, згадайте 2014-й рік, коли кров з очей текла, коли люди, котрі взагалі в армії не служили, себе полковниками називали, коли далекобійник позиціював себе помічником Маккейна!

«Якщо завтра Путін окочуриться, там почнеться просто війна не на життя, а на смерть. Буквально»

О.Б.: Інформаційні хвилі, які періодично з’являються – «Путін помер», «Путін в комі» «у Путіна онко» – це ІПСО чи просто народне бажання, щоб так сталося? 

Я гадаю, що є і те, і те. Я абсолютно переконаний, що Путін хворий. Насправді по ньому видно, що він хворий, досить давно. В диктаторських суспільствах політик не може показати, що він хворий, не може показати свою фізичну неміч. А Путін зараз фізично немічний. Зрозуміло, що якісь проблемі зі здоров’ям там точно є, наскільки вони небезпечні, я не знаю. 

В Росії зараз є усі проблеми диктатур класичної природи. В них негативна селекція, бо в диктатурах завжди пробивається наверх той, хто краще сраку лиже, а не той, хто розумніший. Вони підсиджують один одного просто страшно. Якщо завтра Путін окочуриться, там почнеться просто війна не на життя, а на смерть. Буквально. Війни діадохів почнуться (діадохи – полководці Александра Македонського, що після його смерті упродовж 22-х років воювали між собою, – LB.ua).

Фото: EPA/UPG

О.Б.: Тобто це не ми?

Це точно не ми. Ми інколи можемо підхоплювати це просто, це добре лягає на національний сантимент, скажімо так. Але я особисто в це реально вірю. Я просто бачу його на відео, я бачу його рішення, і там людина реально вже нездоровенька. Але ж це не значить, що вона завтра помре. 

О.Б.: І не значить, що якщо вона помре, нам буде легше. 

Буде. Гарантовано буде. Я тобі просто скажу, чому, тому що у нас загальна проблема оцінки нашої війни з Росією, це те, що ми починаємо оцінювати, а чи хочуть росіяни воювати, чи є в них бажання воювати. Нас це взагалі хвилювати не має. Нас не має хвилювати, які в них бажання, нас має хвилювати, що вони можуть організаційно, фізично, фінансово і в тому числі морально. Тому російське суспільство треба просто лякати, треба просто показувати: отут вас вб’ють.

Не треба його намагатися якось примирити, розповідати йому про пацифізм, не треба йому розповідати про демократію, про цінність людського життя, з таким же успіхом ти можеш це Бобіку розповідати. Це так з росіянами не працює. Треба їм казати, як Бобіку: «Туди – палка, голова», «Снег башка попадьот, савсєм мьортвий будєш». Я вважаю, що нам смерть Путіна допоможе, що в них почнеться, як у будь-яких диктатурах, після смерті вождя починається лютий срач. 

Фото: скрін відео

О.Р.: Але можуть до влади прийти яструби, які скажуть: знову мобілізація, погнали. 

Знову ж таки, ти це оцінюєш чомусь як негативний сценарій. Допустимо, так, прийде людина, яка хоче воювати більше, ніж Путін. А хто сказав, що зараз російська машина може зараз воювати більше, ніж Путін? Якщо прийде, умовно Кадиров, це буде взагалі ідеальний варіант. Бо, по-перше, повний дебіл. По-друге, його ненавидить 80% країни і 20% панічно боїться. Йому не буде на кого спертися. І так, окей, оголосить загальну мобілізацію, класно. Хто піде? 

От зараз приходить в Росії до влади, умовно кажучи, Кадиров чи навіть Шойгу, і кажуть: «Тєпєрь ідьом всєм народом умірать за вєру православную в ісполнєнії бурята ілі тувінца, ілі чєченца». Ну і хто піде? Якщо Путін має реально якийсь авторитет, якщо в нього є якась магія, хімія… 

О.Б.: Сакральність. 

То хто піде, якщо це скаже, перепрошую, Наришкін (директор Служби зовнішньої розвідки Росії, – LB.ua). Ні, Наришкін також може собі цю сакральність якось виростити за роки. А йому цих років ніхто не дасть, бо його намагатимуться вбити свої ж колеги в межах переділу влади. Тому мені і подобається ідея смерті Путіна просто тому, що в російській владі відбудеться там сама дезорганізація, яка відбулася в українській у 2014-му році. Деякий час російська армія і російське суспільство, яке зараз знаходиться у стані максимальної напруги, не будуть знати, хто віддає команди. Бо команди будуть віддавати різні люди, команди будуть взаємосуперечні, бо всім буде хотітися жити. А для того, щоб жити, вони будуть просто ховатися під стіл і намагатися зробити вигляд, що їх немає на зв’язку. Це буде класно.

Фото: 1news.az

О.Б: Ми всі бачили прекрасний фільм «Смерть Сталіна». Це ж документалка насправді. 

Фактично так. Гумористична. Тому я й кажу, що, якщо в Росії відбудеться фізична загибель Путіна, нам це абсолютно точно буде на користь. Не тому, що прийде хтось кращий, прийде хтось гірший, прийде якесь лайно гарантовано, бо там інших немає. Але під час приходу цього лайна Росія втратить багато організаційних і керівних спроможностей. Під час приходу цього лайна загине велика кількість людей, що зверху, що знизу. Це ж класно.

«Зараз ефективність РПЦ завершується на кордонах Росії і, частково, на окупованих територіях»

О.Р.: Росія завжди використовувала Московський патріархат, в тому числі, – як інструмент ІПСО. На твою думку, яка зараз роль Московського патріархату в цьому і, в принципі, що робити зі всією структурою? 

Росія дуже втратила свою м’яку силу в релігійному полі. І не тільки в Україні, а й в світі, починаючи з невдалого тиску на Вселенського патріарха і закінчуючи зараз подіями в Україні. Фактично, зараз ефективність РПЦ завершується на кордонах Росії і, частково, на окупованих територіях. 

УПЦ МП зараз знаходиться в стані розпаду. Її вже жартівливо релігійні експерти називають УПЦ ХЗ. Тому що вони зараз реально не знають, «с кєм ви, дєятєлі культури». Зараз в кожного єпископа своя думка щодо того, можна колаборувати чи не можна, від них зараз парафії тікають сотнями, тому вони зараз, я б сказав, небоєздатні. 

О.Б.: Вони почали трошки консолідуватися. Я стежу за одним феєричним персонажем, єпископом Іоною Черепановим. Він був, мабуть, головним провайдером «руского міра» на Київщині. В перші дні війни він писав: «на нас напала Росія». А потім його, як і багатьох, знову заклинило на питанні ПЦУ. 

А ти не плутай. Те що вони почали ненавидіти росіян, не означає, що вони почали любити ПЦУ та Вселенський патріархат. Це дуже іронічна ситуація, бо вони зараз залишилися, як в тому анекдоті – ані з розумними, ані з красивими. Бо вони одних вже послали, а перед іншими не можуть заставити себе вибачитися. В них ідеологічний оффер єдності з Москвою пропав, а ідеологічно проукраїнськими вони себе поставити вже не можуть, бо ця ніша, по-перше, вже зайнята, а, по-друге, ще всі пам’ятають, що той же Черепанов казав ще рік тому. Тому вони зараз просто зависли в повітрі і намагаються якось крильцями махати.

Єпископ Іона Черепанов (ліворуч)
Фото: pravmir.ru
Єпископ Іона Черепанов (ліворуч)

О.Р.: Ми нещодавно записували розвідника з «Правого сектора», якому у 2014-му році священник МП казав: «Я ж бачу, що ти хочеш воювати, іди воюй на стороні добра». І ця «сторона добра» була не Україна, а «ДНР». Що робити з такими священниками? Садити? 

Ну так. Я просто не сприймав би цих людей як священників, а сприймав би цих людей як колаборантів. Яка різниця, чи є у колаборанта сан? Ну, буває. У деяких колаборантів і посада є. Ну й що? В першу чергу українське правосуддя має цікавити, чи є ця людина колаборантом. Ніколи в історії християнської церкви сан не був захистом від нелояльності власній державі. Так це не працює. 

О.Б.: Це так працює в католицькому світі. В православному – ні. 

В православному це ніколи не працювало, бо православ’я завжди було абсолютно міждержавним. Так це ніколи не працювало і працювати не має. Якщо людина зробила свій вибір на користь держави-агресора, то вона має підлягати повністю світському законодавству. Що поробиш. 

О.Б.: Все-таки, що у підсумку буде з УПЦ МП? 

Я не знаю. Вони зараз просто тримаються на інерції. Вони реально висять у повітрі і намагаються махати руками і сподіватися, що злетять. Я вважаю, що, якщо воно буде так, як є зараз, то частина з них відійде просто до ПЦУ, частина неминуче піде у розкол. А частина втече просто до Москви, особливо ті, що зараз на окупованих територіях. В тих, що залишаться, буде власна паства, яка просто звикла ходити до цих священників, до цих храмів, але це, скоріше, питання кількох поколінь.

Фото: скрін відео

«Не можемо ми заборонити Арестовичу вважати українську культуру маленькою. Але ми можемо особисто підійти і голосом Геннадія Москаля запитати: «Ти шо, дойбойоб?»

О.Б.: Недавно ти написав цікавий пост про культуру на службі росіян, коли в цілях пропаганди використовують навіть Грєбєнщикова, який є абсолютним пацифістом. Нам вдасться остаточно заканселити російську культуру в Україні? 

Важке питання насправді. Бо люди завжди шукають простих рішень, а вони прості на жаль, не бувають у цих аспектах. З одного боку канселити того само Грєбєнщикова через те, що його використовують сепари, не дуже вийде, бо він може вийти і сам сказати про власну позицію, і буде якось незручно. Спроба його заканселити викличе, наприклад, в українському суспільстві ще одне розділення, ще одну дискусію, коли одні будуть казати: «Похер, все одно його сепари крутять», а інші будуть казати: «Альо, ось людина сама вийшла з українським прапором». 

О.Б.: Навіщо він нам? Хай собі там робить, просто потрібно перестати це споживати. І не пускати їх сюди. 

Власне. Але тут ми вже переходимо до питання особистого вибору тих чи інших людей. От, умовно кажучи, людина їде на машині, і у неї з машини грає Грєбєнщиков.

О.Б. Що завгодно. 

О! А деякі кажуть, що цю машину розбити за це треба.

О.Б.: Ні. На персональному рівні людина має право слухати все, що хоче. 

О! Тут проблема в тому, що в Україні ми з цим ще не вирішили. 

О.Б.: Але якщо вона включає того ж Грєбєнщикова в авто на всю котушку, то його вже чую я. І це нот гуд. Це – публічний простір. 

У нас же зараз іде дискусія, чи нормально бити вуличних музикантів, якщо вони «Арію» заспівають, умовно кажучи. А якщо не «Арію», а Грєбєнщикова? 

О.Б.: За «Арію», напевно, нормально бити. 

Ну от, ти розумієш, що це питання важко вирішити на національному рівні.

О.Б.: А це ж питання не вирішується на національному рівні. Умовно, ти йдеш, бачиш людина співає Чичеріну (російська співачка, активно підтримує агресію РФ, увійшла в Україну разом з російськими військами, особисто знімала державний прапор України з мерії Енергодара, – LB.ua) це очевидний маніфест. Треба бити. Питань не виникає, правда?

Чичеріна разом в окупантами знімає державний прапор України з мерії Енергодара
Фото: скрін відео
Чичеріна разом в окупантами знімає державний прапор України з мерії Енергодара

А якщо не Чичеріну, а Грєбенщикова? 

О.Б.: Можна просто підійти і попросити не співати. Якщо тобі важливо. 

От. А тут ми маємо проблему: вже самі спроби канселингу, вони викликають внутрішній конфлікт, бо хтось підійде і скаже не треба, а хтось підійде в морду дасть, а коли того, хто в морду дав, почне поліція в’язати, набіжить купа народу, яка буде казати, що це патріот, його не можна.

О.Б.: Нам так чи інакше після війни це питання доведеться вирішувати. 

Так, але, знову ж таки, не вірю, що його можна вирішити так просто. А якщо мова про етнічного українця, але ватника, який гастролює в Російській Федерації? А якщо він росіянин, але в Росії 100 років вже не живе, а живе собі в Ізраїлі? Тому я не вірю, що можливе просте рішення. Я вірю хіба в те, що можливий якийсь список, який кожна людина буде оцінювати індивідуально. І тільки так. Бо якщо ми будемо намагатися відрізати по якомусь єдиному критерію, не знаю, походження з Росії, це так не спрацює. 

О.Б.: А що робити з персонажами на кшталт Арестовича, яким українська культура здається дуже маленькою, треба натягнути сюди російської? 

А що ти з ним можеш зробити? Він що не українець? 

О.Б.: Українець. Але він, Геращенко і купа інших людей кажуть: «Ми тут допоможемо хорошим руским збудувати кращу Росію». Будь-яка територія, яка намагається збудувати навіть ідеальну Росію, рано чи пізно закінчиться Бучею. Що з цим робити? 

Важко сказати, бо тут ми, по-перше, маємо діяти не державними методами. Не можемо ми заборонити Арестовичу вважати українську культуру маленькою. Але ми можемо особисто підійти і голосом Геннадія Москаля запитати: «Ти шо, дойбойоб?». Це ми можемо зробити. Або ввічливо йому заперечити. 

Це вже не питання національної безпеки, це не питання того, що мають робити державні органи, це питання того що люди можуть робити особисто. Бо, на жаль, великою проблемою українців є залишок радянського мислення, невіра у недержавний вплив. У нас усе хочуть заборонити. Щось не подобається? Заборонимо. Давайте ті самі пісні заборонимо законом. А воно не спрацює.

Фото: скрін відео

О.Б.: Мовні квоти спрацювали. 

Але ти не знайдеш критерій для заборони. Заборонити законом Арестовича… 

О.Б.: Я не кажу Арестовича. Заблокувати можливість паспортизації «хороших руских». 

У мене була подруга з Бєлгорода, українка етнічна, яка отримала ще в дитинстві російське громадянство, яка намагалася отримати українське. Вона його отримувала, щоб не збрехати років дванадцять. Українське громадянство отримати дуже непросто. Правда. Навіть якщо у тебе походження українське.

«Нєвзоров – це класний інструмент роботи на аудиторію, яка нам нахер не впала»

О.Б.: Надання громадянства таким персонажам, як Нєвзоров, це добре чи погано? 

У випадку Нєвзорова я категорично проти. 

О.Р.: Чому?

Я взагалі його вважаю російською консервою. Мене дуже смішить, коли люди кажуть: «Я за Нєвзоровим слєжу с 14-го года і он всєгда полєдоватєльно поддєрживал Україну». Тому що за Невзоровим треба слідкувати не з 2014 року, а десь з 1989-го. І ти побачиш, як ця людина просто по синусоїді змінювала свої погляди, в залежності від індивідуальних потреб. Він про це насправді сам каже. 

Для мене, як для людини, яка має дуже багато литовських друзів, це просто плювок в обличчя Литві. Кілька днів по тому, як литовці скинулися коштами нам на «байрактар», ми дали громадянство Нєвзорову. Мене це тоді неймовірно вкурвило. Але деякі люди розповідають, що він на російську аудиторію нормально працює.

О.Б.: Єдині аргументи, які я чув від представників влади – у нього мільйон в Telеgram, два мільйони на YouTube. 

Аудиторія Невзорова в Telegram і на YouTube, так, велика – серед російських людей, які нічого не вирішують. Нам не треба працювати на московського хіпстера з однієї простої причини – думка московського хіпстера не їбе нікого в його житті, хіба що крім його матусі. Вона не має жодного впливу на дії російського керівництва. вона не має впливу на дії російської військової машини. Як не дивно, думка російського кугута в російському селі важливіша, бо кугут може ще в армію піти. Тому на кугута працювати ще має сенс, йому є сенс казати: «Тєбя там уб’ют, Вася! Вася, ти оттуда бєз ног прієдєш, как ти там будєш жить в своьом Свірідово бєз ног?».

Фото: соцмережі

О.Б.: А мовсковський хіпстер може піти на Болотну. 

Ну, вийде воно на Болотну. Воно вже виходило на Болотну. Щось змінилося у твоєму житті від цього? Для нас що важливо? Для нас важливий вплив на Російську Федерацію чинити в тому плані, щоб вони послаблювали свою військову потугу. Не те, щоб вони стали кращими чи стали гіршими, чи нас полюбили. Від того, тебе люблять 10 тисяч московських хіпстерів чи 2 мільйони московських хіпстерів твоє життя не зміниться. 

А від того, чи боїться тебе мільйон рагулів з веселої республіки Комі, чи боїться тебе 30 мільйонів селюків з Республіки Комі – от від цього твоє життя залежить. Реально. Бо ті селюки можуть прийти до тебе спробувати повторити Бучу. Якщо не прийдуть, то буде краще. Тому Нєвзоров – це класний інструмент роботи на аудиторію, яка нам нахер не впала. 

О.Б.: А він до цих селюків чи тувинців не дострілює взагалі? 

Ті хлопи, які їдуть на до нас, більшість з них з глухих сіл, де з медіа – одна радіоточка. Який Нєвзоров? Який YouTube? Це люди, які реально унітазу дивуються в домі. Де вони там Нєвзорова дивляться, в журналі «Огоньок» за 1989-й рік? Нам зараз треба орієнтуватися на російське дєрєвєнскоє бидло, а воно про Нєвзорова не чуло. 

О.Б.: А як дострілюватися до російського дєрєвєнского бидла? 

Це реально важко. Але коли хтось в селі приїжджає розчлєньонний, зазвичай все село знає. Тому ось так достукуватися. Але насправді мобільні мережі там працюють. Більш того, деякі з них тусуються на тих самих інтернет-форумах. Так. це якісь примітивні форуми класу наших viber-чатів, у них є свої вайбер-чати, і ось це працює, коли треба достукатися до дуже глибинного народу, такого глибинного, що на рівні гумусу.

«Ми ще не вийшли на рівень, коли людина відповідає хоча б з себе і свою родину. А обставини ще так склалися, що треба нести відповідальність ще й за свою країну»

О.Р.: Ти колись казав: «Я пишу тексти, це те, що я вмію робити, людям часто це подобається, деякі з них здають мені гроші». У часи YouTube і Tik-Tok тексти важливі? 

Так.

Фото: скрін відео

О.Р.: Чому? 

Насправді не всі люди досі нормально сприймають графічну інформацію, деяким людям не вистачає часу, щоб дивитися YouTube, Tik-Tok. І чим більше ця людина важить у суспільстві, тим, зазвичай, менше часу вона має на те, щоб сприймати відеоформат. Я вірю в тексти, мені це зручно. Я пробую інколи працювати з відео, але для мене текст зручніший. Я майже не дивлюся відео, бо я читаю набагато швидше, і в мене просто немає часу. Я вірю у те, що все у текстів буде добре. Ну, якщо не буде добре, я ж теж починав з друкованої журналістики, яка абсолютно просто вмерла в мене на очах, ну, нічого, нормально. Зараз можу в інтернеті писати, можу голосом щось записати. Це питання перекваліфікації. 

Ми живемо в часі, коли треба вчитися все життя, коли треба готуватися до нових форматів все життя. Я чомусь став популярним в соцмережах, хоча я ніколи в житті не вчився на популярного блогера і взагалі не вважав, що я коли-небудь таким стану. Але таким став випадково, саме тому, що я вмів класні тексти писати в газети, я почав писати тексти, які хочу, просто в соцмережі, і ось випадково 80 тисяч підписників. Теж непогано. 

О.Б.: Твій недавній пост на тему «треба вчитися все життя» викликав чималий резонанс. Був досить великий срач, на тебе налетів цілий легіон обурених коментаторів. І, судячи з усього, тебе це дуже здивувало. 

Не те, щоб дуже здивувало, але обсяг трішки налякав. Справа в чому. я вірю в те, що однією з головних травм, яку Радянський Союз наніс суспільству в цілому і українському суспільству зокрема – це те, що він привчив нас до вивченої безпорадності. Є в психології така річ – локус контролю. Події, які відбуваються з тобою, ти приписуєш зовнішнім обставинам (зовнішній локус контролю) або ж тому, що ти сам зробив (внутрішній локус контролю). Простий приклад: дитинка біжить, спіткнулася об лавочку і впала. Ти питаєш: «А хто винен в тому, що ти впала?». Дитинка до 4-х років завжди каже: «Лавочка винна». Бо дитинка до 4-х років не вміє взагалі атрибутувати відповідальність за свої дії самій собі. В неї завжди винен хтось інший. 

Проблема в тому, що в нас таких 4-річних дитинок – пів країни. Люди просто реально живуть у зовнішньому локусі контролю, і в усьому, що б в у них у житті не відбувалося, винен хтось інший – влада, обставини, абстрактні злодії, тралі-налівалі. Радянський Союз привчив до цього «не висовуйся», Радянський Союз привчив до того, що за все в твоєму житті відповідає держава, держава встановлює ціни, держава тебе вчить…

Фото: скрін відео

О.Б.: Дасть тобі роботу. 

Ось це треба долати. Від того, наскільки швидко ми це подолаємо, залежить наше виживання як нормальної держави, на мою думку. Бо чим більше у нас людей зрозуміють, що ціни встановлює ринок, що за твою освіту відповідальний ти сам, що за твій дохід, якщо ти людина хоча б приблизно здорова, скоріш за все, відповідальний ти. І за життя твоєї країни – теж ти. От коли це до людей дійде – буде набагато краще. 

Зараз люди на це реально агресують. Деякі люди під цим текстом накидалися на мене шалено. Людям боляче думати, що, наприклад, якщо вони мало заробляють, то, може бути, що це результат якихось невдалих обставин, може бути, що роботу зруйнувала російська ракета. Але може бути, і часто проблема в тому, що людина здійснила в житті якийсь не той вибір. І людині важко зізнатися, що вона лоханулася. Тому вона починає казати, що насправді в усьому винна держава, яка не створила їй умови для реалізації. 

Людям важко сказати: я за своє життя несу відповідальність, а інколи я несу відповідальність за життя інших. Тут ми ще не вийшли на рівень, коли людина відповідає хоча б з себе і свою родину. А обставини ще так склалися, що треба нести відповідальність ще й за свою країну. Обставини так склалися, що запис в Конституції про те, що захист України є обов’язком кожного її громадянина – це вже не просто красиві пафосні слова, а дуже швидкі діла. І це людям психологічно сприймати важко. 

Тому я просто намагаюся людей акуратно підштовхнути до тієї думки, що відповідальність на вас – за вас, за життя, за країну, за владу, яку ви обираєте, за Збройні сили України, за протидію росіянам. І, знову ж таки, за що на мене дуже ображаються, я підвожу людей до думки, що патріотизм – це не те, скільки разів ти вийшов зі смолоскипом, це не те, яка в тебе красива вишиванка, це не те, скільки українських пісень ти заспівав, патріотизм – це те, що ти вклав в проєкт Україна. Наскільки твої дії посилили Україну як національний проект, як політичний проект, як державний проект. Посилив? Класно. 

Інколи при цьому бувають люди, в яких можуть бути якісь альтернативні думки, вони можуть бути не тої національності, не тої мови, але вони посилили український національний проєкт. А можуть бути люди, які все життя дуже палко кохали Україну зі степів Торонщини. На жаль, для мене думка першої людини набагато важливіша завжди буде, бо для мене важливий внесок в конкретний проект. От мене в партії є таке поняття, як вага голосу, коли твоя вага в партії залежить від того, скільки ти ходив на партійний мітинг, скільки ти донатив коштів і т.д., себто від твоїх дій.

Фото: скрін відео

«Не може голос, перепрошую, привокзального наркомана важити рівно стільки ж, скільки важить голос генерала Залужного. Бо неправильно»

О.Б.: Ти просто випередив моє наступне питання. Твоя цитата: «Люди, які складають українську еліту, козацький стан, шляхту вчинків чи єдиних справжніх громадян – називайте як хочете. І так, мені думка такої людини, навіть якщо я з нею люто не погоджуюсь, завжди буде важливіша за думку посполитого гречкосія, і важливіша кратно, неспівставно». Це має працювати виключено на особистому рівні чи ти хотів би фіксації такого стану справ на інституційному рівні? 

Я не вважаю, що ми поки що готові, причому проблема не в тому, що Україна не готова, проблема в тому, що світ не готовий, щоб це ефективно запрацювало на державному рівні. 

О.Б.: Але ти би хотів? 

Так. Певно, я би хотів. Я загалі вважаю, що принцип «одна людина – один голос» – не виправданий. На жаль. Бо так це насправді не працює. Бо не може людина обирати президента, якщо вона не знає, які повноваження у президента. Не може голос, перепрошую, привокзального наркомана важити рівно стільки ж, скільки важить голос генерала Залужного. Бо неправильно. 

О.Б.: Неправильно. Але так працює демократія. 

Демократія так працює насправді останні сто років, до цього вона працювала не так. Власне, до цього демократія працювала зовсім інакше. Та демократія, до якої ми звикли, їй сто років. І вона є дуже класною, ефективною, системою, значно більш ефективною за низку інших. Але в неї є своє нечесно. І ось це от її нечесно інколи мені око дуже муляє. Мені важко приймати, що Шарій, як громадянин України, має ту ж вагу…

О.Б.: Причому, навіть сидячи в українській тюрмі, Шарій матиме ту ж вагу голосу, як генерал Залужний.

Фото: скрін відео

Ось це мені реально муляє. Я розумію, що усі системи мають свої вади, усі системи мають свою несправедливість, і інколи треба миритися з цим, тому що інші системи ще гірші. Але, так, мені це муляє. Так я вважаю: сам факт, що українець набуває виборче право автоматично, не знаючи, за кого він голосує, може, взагалі не будучи громадянином в класичному розумінні цього слова, от це мені болить. 

Я вважаю, що громадянство – це твоя участь у державному проекті. Якщо ти просто живеш, і навіть від сплати податків ухиляєшся – то це не дуже громадянство. Ідея громадянства була трішки в іншому. У давніх греків було розділення на політів і ідіотів. Політи – це люди, що живуть суспільним життя, а ідіоти – це приватні особи. Слово «ідіот» як раз пішло від приватної особи, якій взагалі насрати, що у в країні, що у неї в полісі, вона просто сама по собі. І такі люди не були громадянами, вони не голосували. А те, що в нас такі люди голосують і потім обирають умовного Сальдо на Херсонщині, це проблема. Через це ми страждаємо потім. 

О.Б.: А ти не боїшся, що після війни буде спалах запиту на патерналізм, на умовну Юлію Володимирівну, яка прийде і скаже: «Я знаю, як, я зроблю усе за вас».

Я не думаю. 

О.Б.: У мене відчуття, що буде величезний запит на якусь ліву історію. 

Я, наприклад, бачу, що це послаблюється. Знову таки, я жартую, що скоро партія «Слуга народу» таким власним шляхом імплементує в життя низку положень партії «Демократична сокира», бо вже йде мова про легалізацію особистої зброї, вже нарешті йде мова про легалізацію медичного канабісу для лікування низки хвороб і таке інше. І це класно. 

Я навпаки вважаю, що українське суспільство починає дорослішати. Воно так помітно починає дорослішати. Так, інфантильних йолопів багато, але це як з ватниками. Ватників багато в країні? Багато. Наша русофобія в Україні завжди є недостатньою і ватників в Україні завжди забагато. Але їх набагато менше, ніж було у 1995-му році. Це саме стосується і інфантильності, тому що ми цей «совок» з України потихесеньку випилюємо, я його намагаюся випилюватися усіма шляхами фізично, інформаційно, пропагандистськи, я намагаюся зробити так, щоб його ставало в Україні менше.

Фото: скрін відео

О.Р.: Мабуть, останнє питання. Що особисто для тебе буде перемогою у цій війні?

Дуже просто – поновлення Україні в кордонах 1991-го року. В мене будинок в Криму залишився, я чесно вважаю, що у цієї війни буде завершення тоді, коли власне ми повністю поновимо суверенітет. Деякі кажуть, але ж Росія залишиться. Не факт. Але вона може залишитися і спробує, спробує, спробує… Я абсолютно переконаний, що якщо ми вийдемо на кордони 1991-го року, Росія вже ніколи не спробує. Бо, по-перше, ми будемо мати такий запас сили і запас міцності, що Росія просто не ризикне, бо для Росії ми станом чимось на кшталт Фінляндії. Є низка країн, куди Росія не потикається, бо вони колись дали по зубах. Наприклад, Фінляндія. Я бачу, як Путін, Медведєв несуть квіточки на могилу Маннергейма у Фінляндії. Маннергейм – це людина, яка вбила… 

О.Б.: Крушив руских, як… 

Добре, як би вона це робила тільки в Радянсько-фінську. Але фінські війська замкнули кільце оточення Ленінграда (в часи ІІ Світової, – LB.ua). І Путін, і Медведєв, обоє з Петербурга, мають родичів-блокадників, які помирали з голоду через дії Маннергейма. Маннергейм, і «як пособник нацистів», і як людина, що вбивала росіян, значно ефективніший за Бандеру. В сотні разів ефективніший. І цій людині Путін і Медведєв несуть квіточки, бо Фінляндія так дала їм по зубах, що вони вже не намагаються. Я абсолютно впевнений, що, після того, як ми вийдемо на кордони України, наступний російський президент, каган чи цар… 

О.Б.: Хан. 

Чи хан. Чи не російський, а великий князь московський, нестиме квіточки на могилу Бандери чи на будь-яку могилу, на яку ми йому вкажемо. Хоч на могилу Романа Ратушного.

Фото: EPA/UPG

Олег БазарОлег Базар, головний редактор LB.ua
Олександр РудомановОлександр Рудоманов, кореспондент LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram