ГлавнаяПолитика

Голова ЦВК Олег Діденко: "Рівень розвитку суспільства ще недостатній, щоб запроваджувати голосування в інтернеті"

Із нового року вступив в силу Виборчий кодекс. Епопея з його переписуванням та ухваленням після вето президента тривала практично з вересня 2019-го.

Фінальний варіант запровадив пропорційну виборчу систему з відкритими регіональними партійними списками. Тобто виборці матимуть можливість голосувати за партію і додатково за конкретного кандидата чи кандидатку в регіональному партійному списку від цієї партії. Право на участь у розподілі депутатських мандатів матимуть лише ті партії, які подолають 5-відсотковий загальнодержавний виборчий бар’єр.

Ще до остаточного голосування LB.ua поспілкувався з головою Центральної виборчої комісії Олегом Діденком. Він працював в комісії попереднього складу. А після її розпуску отримав пропозицію від представників фракції «Слуга народу» увійти до нового.

«Не слід забувати, що після того, як члени ЦВК призначені на посади, вони діють незалежно, виключно на підставі закону. І зобов’язані дотримуватися позапартійної позиції», – каже він, заперечуючи наявність певних загроз у тому, що вперше у складі ЦВК сформувалась більшість представників владної фракції парламенту.

У 2007 та 2012 роках Діденко був уповноваженою особою партії «Наша Україна» на виборах до парламенту. У 2007-ому від «Нашої України – Народної самооборони» балотувався Андрій Богдан.

«Декілька разів ми комунікували в форматі робочих нарад, зокрема, щодо роботи над проектом Виборчого кодексу», – коментує Діденко частоту спілкування з Богданом після призначення його в Офіс президента. Правда, тісні стосунки заперечує.

Хто конкретно запропонував Діденка до складу ЦВК від «Слуги народу», за який період може відбутися зміна виборчого законодавства до виборів, скільки коштує кібербезпека серверу ЦВК та коли можливі вибори після деокупації Донбасу, – в інтерв’ю LB.ua.

Фото: Макс Требухов

«Щодо будь-якого питання, яке розглядає комісія, може знайтися невдоволена сторона»

Вікторія Матола: Вперше в історії України одна партія отримала в ЦВК більшість, якої достатньо для ухвалення будь-якого рішення. Це несе певні загрози на вашу думку?

Це дещо спрощений підхід – оцінювати ЦВК, виходячи із критерію, від яких суб’єктів подані кандидатури до ЦВК.

Не слід забувати, що після того, як члени ЦВК призначені на посади, вони діють незалежно, виключно на підставі закону. І зобов’язані дотримуватися позапартійної позиції.

В.М.: Зобов’язані, але практика показує, що іноді можуть підігравати тим політичним силам, котрі делегували їх у ЦВК.

Якщо буде встановлено, що член ЦВК, як ви кажете, підігрує тій чи іншій політичній силі з певний корисливих мотивів – це фактично означатиме порушення присяги, що має наслідок – припинення повноважень члена ЦВК.

Щодо будь-якого питання, яке розглядає комісія, може знайтися невдоволена сторона, особливо, якщо йдеться про спір про право. Коли є дві заінтересовані сторони, то одна з них в будь-якому випадку залишиться незадоволеною прийнятим рішенням. І найлегше, що можна зробити: сказати, що члени комісії – упереджені.

Тому це – дуже спрощений підхід – розцінювати членів комісії за належністю до суб’єктів подання. Це досить усталена думка, хоч і часто несправедлива.

Зверніть увагу, коли формувався попередній склад ЦВК у 2018 році, також були звинувачення, що більшість її членів – представники коаліції. За результатами виборів, коли стало питання про дострокове припинення повноважень цього ж складу, позиція помінялась, і почали говорити, що комісія – незалежна.

В.М.: У «Слузі народу» назвали недостатньо виваженим і політично упередженим попередній склад ЦВК, в якому ви працювали. І після його розпуску президентська фракція делегувала вас у наступний склад. Як і ще трьох членів комісії…

Закон передбачає мотивоване подання (президента про розпуск ЦВК, – LB.ua). При чому не говорить, яка мотивація має бути: юридична чи політична, наприклад.

Соня Кошкіна: На той момент всім було очевидно, що рішення президента – політичне. Ви були в попередньому складі, що абсолютно чесно і прозоро працював під час президентських, парламентських виборів. Якою була ваша реакція, коли дізнались про подібне рішення? Чимало ваших колег сприймали це як особисту образу.

Мені не хочеться дуже глибоко коментувати ці питання. Оскільки, по-перше, я був, як ви сказали, делегований до наступного складу ЦВК, а з іншого, на це питання вже відповідав.

ЦВК попереднього складу застосовувала багато нових підходів. Для прикладу, був спрощений порядок призначення перших та додаткових місцевих виборів, значно виріс рівень комунікації зі ЗМІ і громадськими організаціями. ЦВК активніше брала на себе відповідальність і використовувала повноваження для врегулювання проблемних питань. Наприклад, почала боротись з технологіями на виборах. В результаті рівень довіри до ЦВК значно виріс. Але не зі сторони президента і більшості політичних партій, представлених в парламенті, як показали результати голосування.

В.М.: Ви погоджуєтеся з тими підставами, про які йдеться в поданні президента?

У поданні президента були висловлені чотири блоки, що стали підставою для юридичного мотивування рішення про дострокове припинення повноважень попереднього складу. Вони були наслідком, зокрема, окремих конфліктних ситуацій в роботі минулого складу, котрі призвели до втрати довіри від ряду основних політичних гравців.

У трьох із чотирьох із цих підстав моя позиція під час прийняття відповідних рішень ЦВК по формі чи по суті фактично відповідала позиції судів, коли вони в подальшому скасовували рішення комісії. В одному ж випадку – коли йдеться про скасування Верховним Судом рішень ЦВК про відмову в реєстрації кандидатів – президент за результатами узагальнення судової практики фактично вказав на надмірний формалізм комісії в цьому питанні. В значній мірі, ця ситуація була наслідком неналежного законодавчого регулювання.

В.М.: Ви підтримували ці рішення комісії, стосовно яких були рішення Верховного Суду?

Я підтримував рішення комісії щодо відмови в реєстрації кандидатів. Натомість не підтримував спірні проекти постанов щодо одномандатних виборчих округів №169 (Харків, – LB.ua) та №198 (Черкаська область, м.Сміла, – LB.ua), а також щодо питань партійності кандидатів. Щодо них голоси комісії розділялися.

В.М.: Все ж таки, чому ви вирішили працювати в новому складі комісії, коли попередній безпідставно звільнили?

Коли ви говорите про безпідставне чи підставне звільнення попередньої комісії, то провокуєте дискусію щодо конкретних справ.

С.К.: Ні, у нас – питання морального характеру. Вас, як представника попереднього складу комісії, обхаяли. Ви пропустили це повз вуха і вирішили працювати в наступному складі ЦВК. У вас не було морального дискомфорту? В тому числі, щодо ваших колег.

У мене не було відчуття, що мене як представника попереднього складу комісії обхаяли. В поданні президента не йшлося про негативну оцінку діяльності всього складу комісії під час двох загальнодержавних виборчих процесів 2019 року. Йшлося про окремі блоки питань в рамках виборів народних депутатів України, які поставили під сумнів неупередженість комісії. Знову ж таки, я би не хотів вдаватися в деталі тих справ...

С.К.: Ми вас не про справи питаємо.

А основа – якраз у справах. Я особисто не був прихильником тих рішень, я за них не голосував. Я обґрунтовував свою позицію і закликав колег її підтримати, попереджав, які це може мати наслідки. В тому числі, про загрозу дострокового припинення повноважень (складу ЦВК, – LB.ua). На жаль, не був почутий.

С.К.: Ви були одні в складі комісії, хто про це говорив?

Ні, не один.

С.К.: Хто ще?

Результати голосування відомі. Завдяки Громадянській мережі «Опора» у нас велась відеотрансляція засідань. До прикладу, в спірному рішенні по 169 виборчому округу комісія розділилася 9 на 7.

С.К.: Тобто це був розкол чи спір з конкретних питань?

З конкретних питання. Йдеться якраз про спірні питання.

С.К.: Голова ЦВК вас не підтримала?

Ні.

В.М.: Коли вам запропонували, що висуватимуть в новий склад ЦВК?

Я не пам’ятаю точної дати, але вже після дострокового припинення (повноважень ЦВК, – LB.ua).

В.М.: Хто вам запропонував?

Депутати. Від «Слуги народу».

С.К.: Як відбувався процес відбору до складу ЦВК? З ким ви зустрічались?

Я можу говорити про «Слугу народу», від якої пропонувався. Процес відбору кандидатів до складу ЦВК був досить ґрунтовний. Спочатку був відбір на рівні фракції. Далі фракція подала кандидатури в Офіс президента, при чому кандидатур було більше, ніж місць. А потім президент визначився і вніс в Раду подання (про призначення нового складу ЦВК, – LB.ua). Так склалося, що я був куратором «Слуги народу» на президентських і парламентських виборах в ЦВК.

С.К.: Це нормальна практика...

Так, за кожним членом комісії закріплюють окремі політичні партії чи кандидатів в президенти, з метою більш ефективної комунікації та організації роботи. І в мене таким чином склалося знайомство з рядом майбутніх депутатів (від «Слуги народу», – LB.ua).

С.К.: Хто вас запропонував на рівні депутатської фракції?

На початковому етапі розмову зі мною вела Аліна Загоруйко, яка була уповноваженим представником партії в ЦВК під час виборчої кампанії і з якою відбувалася комунікація. Наскільки я розумію, організація роботи під час парламентської кампанія була достатньою для того, щоб вийти з такою пропозицією. Далі були співбесіди чи зустрічі, як їх назвати…

У мене була співбесіда з Олександром Корнієнком, ми зустрічалися на рівні фракції.

В.М.: За моєю інформацією, ви особисто брали участь у відборі членів ЦВК у новому складі. Це правда?

Не перебільшуйте мою роль в історії.

В.М.: Якою була ваша роль? Наскільки я знаю, декілька кандидатів не потрапили в остаточний список президента (зокрема, представники опозиційних фракцій), оскільки ви їх не погодили.

Цього не було. Ви явно перебільшуєте мою роль в історії.

В.М.: Тобто ви не брали участі у відборі кандидатів у члени ЦВК?

Участі у відборі я не брав. Чи були певні консультації, поради, з мого боку? Були. Тобто певні розмови велися, але я не думаю, що моя позиція була вирішальною в цьому питанні. Я ж когось міг знати, з кимось працював... Це нормальний процес. При цьому, хочу звернути увагу, що кандидатури від інших фракцій зі мною взагалі не обговорювалися.

В.М.: З Андрієм Богданом, я так розумію, ви були знайомі ще з часів роботи в «Нашій Україні», чи не так? (Діденко був уповноваженою особою «Нашої України» під час виборчих процесів з виборів народних депутатів 2007 та 2012 років; Богдан балотувався до парламенту від «Нашої України - Народної самооборони» у 2007 році, – LB.ua).

Так.

В.М.: Коли він прийшов в Офіс президента, комунікація між вами посилилась?

Декілька разів ми комунікували в форматі робочих нарад, зокрема, щодо роботи над проектом Виборчого кодексу.

В.М.: Щодо відбору членів ЦВК мали з ним розмову, була співбесіда?

У мене – ні. Яким чином відбувався відбір кандидатів на рівні Офісу президента чи безпосередньо президентом – мені невідомо.

С.К.: Я сподіваюсь, що Андрій Богдан не може вам подзвонити, як Роману Трубі, спитати, як справи?

Мені нічого не відомо про характер спілкування між Андрієм Богданом та Романом Трубою. У нас же немає з ним настільки тісних відносин, щоб телефонувати і цікавитися справами.

Фото: Макс Требухов

«На підвищення кіберзахисту інформаційних ресурсів ЦВК заплановано близько десяти мільйонів гривень»

С.К.: Одним із перших випробувань для нового складу ЦВК, очевидно, будуть наступні місцеві вибори. Виглядає так, що це буде 25 жовтня 2020 року. Сьогодні йдеться про реформу децентралізації. Тобто зміну зокрема адміністративно-територіального устрою. Чи зможе ЦВК перелаштуватись на нові правила у випадку зміни і територіального устрою, і, відповідно, законодавства про місцеві вибори?

Дійсно, питання складне. Готується проект змін до Конституції в частині децентралізації (інтерв’ю було записане до внесення відповідного проекту закону в парламент, – LB.ua). Хоча невідомо поки, чи буде він прийнятий, чи ні.

С.К.: Як ви думаєте: він буде прийнятий чи ні? Щоб повпливати на дату місцевих виборів.

Щоб повпливати на дату? Ні. Я не думаю, що навіть якщо він буде прийнятий, то вплине на дату чергових місцевих виборів.

С.К.: Окей.

Чи буде прийнятий? Не знаю. Це залежить від депутатів, від того, яким буде текст. Це складно коментувати. Хоча, якщо він буде прийнятий, це може потребувати дуже істотної зміни виборчого законодавства, виходячи з того, якою буде нова система адміністративно-територіального устрою в Україні. Відповідно, постане питання змін до (поки не зрозуміло) Виборчого кодексу (інтерв’ю було записане до ухвалення Виборчого кодексу, – LB.ua) чи до Закону «Про місцеві вибори».

С.К.: За який період до самих виборів не може відбутися зміна виборчої системи?

За рік до початку виборчого процесу. Це – міжнародні рекомендації. Як показує практика, в Україні вони не працюють. У нас, на жаль, були випадки, коли виборча система змінювалась безпосередньо під час виборчого процесу з місцевих виборів (2010 рік).

С.К.: Скільки потрібно ЦВК мінімально і максимально часу на підготовку до виборів, враховуючи, що вірогідно будуть прийняті зміни до Конституції щодо децентралізації, а також зміни до виборчого законодавства?

Ви маєте на увазі контрольовану територію України?

С.К.: Так.

Все залежить від того, наскільки глобальними будуть зміни. Фактично щодо місцевих виборів ЦВК має небагато повноважень. Основна робота проводиться територіальними виборчими комісіями, які на місцевих виборах є аналогом ЦВК на загальнодержавних.

Із глобальних планів перед нами стоїть перелаштування інформаційно-аналітичної системи «Вибори». І це потребує часу. Втім, навіть якщо вона не буде перелаштована, критичних наслідків це не матиме, оскільки система виконує в першу чергу інформаційну функцію.

Навіть якщо йтиме мова про зміну виборчих правил, знову ж таки, така практика була. У 2010 році під час виборчого процесу Верховна Рада скоротила строки виборчого процесу і змінила виборчу систему на змішану. Тим не менш, вибори відбулись.

Тобто говорити, що зміна виборчої системи критично вплине на організацію виборів, не можна.

От що стосується деокупованих територій, де не працюють органи влади, суди, банки, реєстри виборців тощо. В такому випадку, чим більше часу на підготовку, тим якісніше можна провести вибори.

С.К.: Хотіла в цьому контексті одразу уточнити щодо захисту інформаційного серверу ЦВК від кібератак. Колишня очільниця комісії Тетяна Сліпачук і міністр Арсен Аваков заявляли, що ЦВК разом з поліцією відпрацьовували захист від втручання в сервер ЦВК. Коли ви приймали справи, проводилась перевірка його безпеки? Ви задоволені системою захисту?

Система кіберзахисту – це живий організм, вона постійно вдосконалюється. Це безкінечний процес і в нас у цьому план відбуваються постійні закупівлі та оновлення як апаратних засобів, тобто техніки, так і програмного забезпечення. Світ розвивається, технології розвиваються.

В.М.: Скільки коштів витратили цього року і заплановано на наступний на посилення безпеки сервера ЦВК або кібербезпеку роботи комісії в цілому?

На кінець 2018-ого та протягом 2019 року на підвищення рівня кіберзахисту інформаційних ресурсів ЦВК потрачено майже 30 мільйонів гривень.

Окрім того, для посилення захищеності автоматизованої інформаційно-телекомунікаційної системи «Державний реєстр виборців» в 2019-ому було витрачено більше 9,5 мільйонів гривень. У наступному році для забезпечення кіберзахисту Реєстру планується витратити більше семи мільйонів.

Окрім того, на 2020 рік на підвищення рівня кіберзахисту інформаційних ресурсів ЦВК заплановано близько десяти мільйонів гривень.

В.М.: У законопроекті стосовно децентралізації йдеться про зміну адміністративно-територіального устрою. Зокрема, пропонується запровадити наступний перелік: громада, округ, область, Автономна Республіка Крим.

У варіанті, поданому робочою групою, йшлося про новий порядок формування обласних рад громад шляхом обрання депутатів окружних і обласних рад радами громад із числа депутатів рад громад.

Чи встигне ЦВК перейти на нові правила у випадку їх ухвалення в цілому?

Звичайно. Якщо така система буде запроваджена, насправді це дуже сильно полегшить задачі для ЦВК, тому що при такому підході по суті вибори залишаються тільки на первинному рівні – на рівні громад. Скоріше за все, за мажоритарною системою. Звичайно, це питання до законодавців, але, як правило, на базовому рівні завжди була мажоритарна система.

Організовувати такі вибори – найпростіше завдання. Далі – ради громад, ймовірно, обиратимуть представників до органів спільного представництва місцевого самоврядування. Це вже не питання ЦВК.

В.М.: Тобто далі самі ради організовуватимуть цей процес?

Якщо виходити з концепції територіальної реформи, зважаючи на те, що ви сказали, обирати представників до вищестоячих органів будуть ради громад.

Тобто кожна рада громади, що входить до певної області, обиратиме одного представника до обласної ради. Це не вибори, це рішення про делегування.

С.К.: Я спілкувалась з кількома керівниками обласних рад з цього приводу. І вони в один голос кажуть, що в такому випадку депутати матимуть кілька мандатів.

Ми зараз обговорюємо з вами те, чого немає. І, знову ж таки, чому ви вирішили, що оберуть депутата ради громад, а не сторонню особу, наприклад. Крім того, якщо до обласної ради пройде депутат ради громади, він може втрачати попередній мандат.

Фото: Макс Требухов

«Говорити про терміни в підготовці (виборів після деокупації Донбасу, – LB.ua) чи інші організаційні аспекти, складно»

С.К.: ЦВК не є суб’єктом законодавчої ініціативи. Однак, ви можете впливати на формування проектів законів через депутатів. Виборчий кодекс – це чи не головний документ, який регулює вашу діяльність. Якщо ви бачите якісь недоліки або недоопрацювання, можете підказати депутатам.

Ще перед призначенням нового складу ЦВК був розгляд подання президента в комітеті. І я звернув увагу, що досить багато кандидатів на той час на посаду членів комісії, в тому числі і я, висловились за посилення законотворчої роботи ЦВК. І насправді ми це вже почали робити, ЦВК уже схвалила і відправила декілька законопроектів до Верховної Ради.

С.К.: Які саме?

Про зміни до державного реєстру виборців щодо верифікації реєстрів, щодо врегулювання ситуації на 210 виборчому окрузі (Чернігівська область, – LB.ua) – невиплати зарплат (членам виборчих комісій, – LB.ua). І, звісно, ЦВК подавала свої рекомендації щодо Виборчого кодексу. Практично одразу після призначення ЦВК включилась в цю роботу, оскільки той Виборчий кодекс, який був прийнятий Верховною Радою і заветований президентом – досить проблемний, надзвичайно складний у застосуванні. Я боюсь, якщо цей варіант буде ухвалений, то може виникнути чимало проблем, в першу чергу – з парламентськими виборами…

Фактично кодифікація має на меті практичний результат – спрощення, уніфікація процедур, полегшення застосування. А відбулося навпаки: взяли кілька законів і об’єднали в один об’ємний, складний і застарілий документ. Наприклад, протокол про підрахунок голосів на парламентських виборах регулюється загальною частиною (проекту кодексу, – LB.ua) і Книгою про парламентські вибори, що розміщена через 200 сторінок. Як члену дільничної виборчої комісії користуватись цим законом і забезпечити його виконання? Складна процедура може мати катастрофічні наслідки. Яскравим прикладом є Індонезія, де в квітні цього року на виборах загинуло майже 200 людей, ще майже дві тисячі потрапили в лікарню.

С.К.: Від чого?

Від перевтоми. Надто складна процедура підрахунку голосів. Це вважаються найбільш складні вибори в світі, там своя специфіка, та все ж...

С.К.: Уточнення з приводу законодавчої ініціативи. Суб’єкти законодавчої ініціативи прописані в Конституції, і ЦВК серед них немає. Хоча комісія де-факто виступає таким суб’єктом. Чи плануєте ви ініціювати зміни до Конституції, аби ЦВК надали таке право?

У мене є така думка, але є також розуміння складності внесення змін до Конституції. Крім того, деякі органи можуть ревниво ставитись до наділення ЦВК таким правом.

Хоча така думка – про наділення ЦВК правом законодавчої ініціативи саме в аспекті виборчого законодавства – не нова. Разом з тим, це нічого не гарантує. Лише те, що законопроект, розроблений комісією, буде зареєстрований в парламенті. Його розгляд все рівно залежатиме від депутатів. Якщо є політична воля, то зміни і так будуть прийняті. І навпаки.

Фото: Макс Требухов

В.М.: Вибори на наразі непідконтрольній території Донецької і Луганської областей. Вадим Пристайко заявив до нормандської зустрічі наступний перелік кроків: «Повне і постійне припинення вогню, наш контроль над кордоном єдиної неподільної держави, роззброєння і виведення незаконних збройних формувань, місцеві вибори за нашим законодавством - основні елементи позиції на завтра».

Скільки часу потрібно, щоб провести вибори на певній території після відведення військ і збереження режиму тиші?

Я би розділив це питання на два: перше – чи можна забезпечити на тих територіях вибори, і друге – як зробити так, щоб вони відповідали міжнародним стандартам. Тобто є технічна складова, а є питання дотримання принципів.

В.М.: Якщо не буде забезпечено виконання міжнародних принципів, їх результати не визнають. В тому числі, в Україні.

Чи в широкому, чи у вузькому сенсі говорити про терміни в підготовці чи інші організаційні аспекти, складно. Перш за все, повинні відновити свою роботу органи державної влади України на цих територіях. Починаючи з відділів ведення реєстру виборців, які фактично станом на початок конфлікту припинили роботу. І ми не маємо жодної інформації і доступу до відділів ведення реєстру на цих територіях. Бачимо лише тих осіб, які стають на облік на підконтрольній території. І закінчуючи органами державної влади, що забезпечуватимуть ті ж дільничні комісії приміщеннями, обладнання. Звісно, повинні працювати суди, щоб виборці могли захистити свої права в разі потреби, банки, українські ЗМІ, і врешті українські політичні партії. Зважаючи на такі умови, мені важко сказати, скільки потрібно часу, щоб забезпечити ці умови і стандарти.

В.М.: Скільки, до речі, внутрішньо переміщених осіб голосували на останніх президентських і парламентських виборах на підконтрольній території?

Ми володіємо інформацією про кількість виборців, які мають виборчу адресу (зареєстроване місце проживання) на окупованій території і звернулися до органів Державного реєстру виборців щодо зміни місця голосування на підконтрольну Україні територію.

На парламентських виборах це більше 47 тисячі виборців, на президентських виборах це більше 150 тисяч виборців, по 75 тисяч на кожному з турів цих виборів.

С.К.: Чи зможуть вони голосувати і на місцевих виборах? Кількість внутрішньо переміщених осіб становить понад мільйон чотириста тисяч людей.

Це питання вирішується Виборчим кодексом, де закладено право внутрішньо переміщеним особам голосувати на тих територіях, де вони тимчасово перебувають.

С.К.: Чи можна без перепису населення повноцінно працювати з реєстром виборців?

Можна. Перепис населення і державний реєстр виборців – це зовсім різні речі. З юридичної точки зору, важлива виборча адреса. Вона міститься в державному реєстрі виборця.

В.М.: Очевидно, в контексті реінтеграції Донбасу актуальне питання розробки законопроекту про референдум: місцевий і всеукраїнський. Чи долучена ЦВК до його розробки?

Наскільки я знаю, робота над законопроектами щодо референдуму ведеться у Верховній Раді. Члени ЦВК, що відповідають за цей напрям, долучились до роботи відповідної робочої групи. Розглядається концепція закону про народовладдя. Я не бачив її.

В.М.: Тобто йдеться про форми реалізації народовладдя в широкому сенсі?

Ідея полягає в тому, що форми реалізації народовладдя не обмежуються лише референдумом. Оцінювати відповідний законопроект можна буде після того, як його оприлюднять.

В.М.: Щодо реєстру виборців. Його розробляли, адміністрували і вносили в нього зміни одні і ті ж люди. Чи є потреба провести аудит його роботи?

Якщо чесно, вперше від вас чую, що є серйозні проблеми з реєстром виборців.

В.М.: Не йдеться про серйозні проблеми. Йдеться про аудит, незалежну оцінку.

Якби були глобальні проблеми в реєстрі виборців, суспільство побачило би їх під час виборів. Так, проблеми певні виникають, але вони настільки несистемні і незначні... Реєстр постійно оновлюється, щомісяця вноситься нова інформація.

Під час президентських виборів була розгорнута ціла кампанія одного з кандидатів щодо так званих «мертвих душ». Коли запропонували навести конкретні приклади, їх ніхто не назвав.

Указом президента «Про деякі заходи щодо поліпшення доступу фізичних чи юридичних осіб до електронних послуг» передбачено проведення верифікації та встановлення тотожності між наборами ідентифікаційних даних фізичних осіб, які оброблюються в національних електронних інформаційних ресурсах, у тому числі в Державному реєстрі виборців. З метою реалізації зазначеного завдання, ЦВК ініціювала внесення відповідних змін до Закону «Про державний реєстр виборців». Після набрання чинності відповідними його положеннями, персональні дані виборців, що містяться у Державному реєстрі виборців, можуть бути використані для верифікації даних фізичних осіб, які оброблюються в національних електронних інформаційних ресурсах.

У рамках цієї верифікації фактично відбудеться аудит. Тобто реєстри будуть звірені між собою. Як робити окремий аудит реєстру виборців, я не дуже уявляю.

Фото: Макс Требухов

«Виникають абсурдні ситуації, коли кандидат може написати в своїй автобіографії будь-що»

С.К.: На минулих парламентських і президентських виборах було чимало спекуляцій щодо встановлення факту проживання кандидатів в Україні. До прикладу, Ренат Кузьмін, який п’ять років проживав у Криму і посилався на те, що Крим – це Україна. Чи Олександр Онищенко... Як це питання варто врегулювати, на ваш погляд?

Ми маємо чимало ініціатив, спрямованих на вирішення такого роду проблемних питань. Ми їх заклали у свої пропозиції до Виборчого кодексу. На жаль, з боку народних депутатів не бачимо підтримки.

С.К.: Розкажіть про них детальніше.

Якщо говорити про тих, хто реально не проживав в Україні останні п’ять років перед виборами (такі ситуації склались щодо Онищенка, Кузьміна, Клюєва, Шарія тощо), то, зрозуміло, що, до прикладу, Клюєв, коли покидав територію України, не ставив відмітку в паспорті. І з юридичної точки зору, в ЦВК немає інформації, що особа перебувала за межами країни. А отже, не має жодних важелів впливу на ситуацію.

Ми подали в проект Виборчого кодексу правку: якщо СБУ подала інформацію до ЦВК про те, що особа веде діяльність на підрив національної безпеки, загрозу територіальній цілісності, суверенітету України, порушення державного кордону, то комісія може прийняти рішення про відмову в реєстрації або скасування реєстрації такого кандидата. Ця норма викликала чи не найбільшу критику з боку народних депутатів, тому що вони бояться, що це стане інструментом для зловживань. З нашого боку, це була ініціатива, як реакція на ті виклики, які стоять перед Комісією, зважаючи на те, що ми перебуваємо у стані фактично війни з Росією. І деякі особи намагаються отримати статус кандидата на виборах для дестабілізації ситуації в країні, а ЦВК не може з цим нічого зробити. Хоча саме комісія буде завжди крайньою в цих питаннях.

Крім того, ми пропонували заблокувати виборчу технологію, коли в одному бюлетені можуть з’явитися три абсолютні тезки. Така ситуація була, зокрема, на окрузі №207, де в бюлетень були внесені три Євлахови з однаковими іменами і по батькові. При чому двоє з них змінили ім’я та прізвище за місяць до виборів. В такому випадку ЦВК констатує факт вчинення певних дій, спрямованих на обман виборця, перешкоджання вільному формуванню позиції, але нічого з цим не може зробити.

В.М.: Можете звернутися до правоохоронців.

По-перше, довести факт того, що це зроблено з умислом стосовно виборів практично нереально. Будь-хто має право змінити ім’я, прізвище, по батькові. А по-друге, це займе більше часу, ніж виборчий процес. Тому ми подали пропозицію, щоб комісія мала право відмовляти в реєстрації або скасувати реєстрацію кандидата, якщо є підстави говорити про спробу ввести в оману виборця.

В.М.: Це, знову ж таки, спекулятивний момент…

Щодо подачі недостовірних відомостей з боку кандидатів, то це не закінчується лише прізвищем чи ім’ям. Виникають абсурдні ситуації, коли кандидат може написати в своїй автобіографії будь-що: будь-яке місце роботи, посаду, будь-який статус і т.д. І ЦВК не має жодних важелів ні змінити ці дані, ні відмовити кандидату у реєстрації. Комісія зобов’язана інформацію про кандидата перенести в бюлетень. А потім вона є об’єктом критики щодо обману виборців. Саме тому ЦВК запропонувала депутатам внести у Виборчий кодекс норму про санкції для тих осіб, котрі вводять в оману виборців. А депутати кажуть: ні, ви будете зловживати.

В.М.: Ну, навіть якщо не ви, то ваші наступники можуть зловживати, зокрема, нормою про відмову в реєстрації після звернення СБУ. Очевидно, для того, щоб людині, котра веде терористичну діяльність, спрямовану на посягання цілісності України, заборонити балотуватись може бути використаний механізм очного чи заочного засудження. В тому числі, це питання до СБУ, прокуратури, що вони робили п’ять років. Чому не розслідували діяльність щодо таких осіб і не передавали ці справи в суд?

По-перше, це дійсно питання до правоохоронних органів, судової системи. По-друге, йдеться все таки про певний період часу, впродовж якого тривають судові процеси. Іноді вони не завершуються до початку виборчої кампанії.

С.К.: Щодо формування виборчих округів. На 51 окрузі в Донецькій області під час парламентських виборів переміг Олександр Ковальов (із організації афганців «Ніхто крім нас, якому в 2016 році пред’являли підозру в організації вивезення «Беркута» із Києва під час Революції гідності і знищення зброї після втечі Віктора Януковича, – LB.ua). За нього проголосувало всього 200 людей…

Така ситуація виникла внаслідок окупації території Донецької області.

В.М.: Чому не можна цей округ додати до сусіднього?

Перед парламентськими виборами в комісії була гаряча дискусія з цього приводу. І я виступав за те, щоб змінити межі округів для забезпечення приблизно рівної кількості виборців в округах. Більшість колег зайняли іншу позицію. І в деякій мірі я з ними погоджуюсь, оскільки Закон «Про вибори народних депутатів» передбачає, що округи утворені у 2012 році на постійній основі, а тому з формально-юридичної точки зору підстав для їх міни у ЦВК немає.

В.М.: Як ви ставитесь до ініціативи президента не повертати заставу, яку платять кандидати на виборах? Чи може це стати серйозною перешкодою для незалежних кандидатів, на вашу думку?

Питання застави – більше до Верховної Ради. Це питання політичної доцільності. Дехто може казати, що це обмежує особу в доступі до виборів. Разом з тим, якщо говорити про кандидата, який користується підтримкою, він може організувати збір коштів. Такий приклад був, зокрема, з кандидатом в президенти Дмитром Гнапом. Тобто кандидат з підтримкою може організувати збір коштів. Якщо підтримки нема…

В.М.: То не йти на вибори?

Розумієте, для ЦВК було великою проблемою балотування 44 кандидатів. Виникали труднощі з друком бюлетнів, формуванням виборчих комісій, організацією їх роботи тощо. Право балотуватися не може бути безмежним, воно має обмежуватись. Інакше вибори в принципі можуть не відбутися. Потрібно шукати баланс. І грошова застава – один з таких важелів.

Фото: Макс Требухов

В.М.: Комісія також пропонувала парламенту норму про заборону дострокового припинення повноважень ЦВК. Виглядає так, ніби новий склад комісії, що був утворений після розпуску попереднього складу, хоче убезпечитися від такого випадку надалі.

Норма про дострокове припинення повноважень ЦВК критикувалась давно, вона не відповідає Конституції.

Я висловлю свою особисту позицію. По-перше, дострокове припинення повноважень порушує гарантії незалежності членів комісії, які призначаються на 7 років. Цю норму у 2007 році прийняли для вирішення конкретної політичної кризи. По-друге, існує норма, що передбачає припинення повноважень кожного члена комісії індивідуально.

Тобто дострокове припинення повноважень всього складу комісії порушує принцип індивідуального характеру юридичної відповідальності особи.

Коли ми підходили до змін до Виборчого кодексу, до закону про ЦВК, то розуміли, що нас будуть критикувати. Хоча в першу чергу, думали про те, якою повинна бути ЦВК, які мати повноваження, можливості ефективно впливати на ситуацію, які повинні бути гарантії незалежності її членів. І в контексті цього питання не варто забувати, знову ж таки, що залишається можливість дострокового припинення повноважень кожного члена комісії. Підставою для цього є порушення присяги.

В.М.: Також дуже загальна норма, що дає можливість для спекуляції.

Але вона є. І вона відповідає принципу індивідуальної юридичної відповідальності. Гарантії незалежності також не можуть бути безмежні. Інша справа, що дійсно хотілося б бачити чіткі критерії, які б унеможливлювали спекуляції, але запобігали будь-яким зловживанням.

В.М.: Як юридично можна довести факт порушення присяги?

Фактично через рішення суду (в присязі члена ЦВК, зокрема йдеться, що він повинен «додержуватися Конституції та законів України, позапартійної позиції, бути чесним, об'єктивним та неупередженим у вирішенні питань, що належать до повноважень комісії, забезпечувати реалізацію і захист виборчих прав громадян України та права на участь у референдумі», – LB.ua). Але механізм є.

Не зовсім справедливо, коли рішення приймає більшість складу ЦВК, а несуть відповідальність усі. Навіть ті, хто був незгодний з таким рішенням.

В.М.: ЦВК також критикують за те, що вона хоче посилити свої повноваження і щодо формування мережі територіальних представництв.

Під час виборчих кампаній у ЦВК щоразу виникає велика проблема – формування окружних і дільничних виборчих комісій, зміна їх керівного складу. Не секрет, що існує цілий бізнес із продажу цих посад, при чому за дуже великі кошти. Іноді зміна як членів комісій, так і керівного складу відбувається по п’ять разів за виборчий процес.

В.М.: Навіть у день виборів.

У тому числі. При цьому до самих виборів ми організовуємо навчання для усіх членів окружних комісій, натомість щоразу приходять нові люди. Сьогодні у нас додалось ще й питання державних закупівель. Люди не підготовлені, виникає чимало проблем...

ЦВК запропонувала, по-перше, створити мережу територіальних представництв, і, по-друге, на їх базі сформувати керівний склад комісій без права ухвального голосу. Фактично таким чином ми би сформували професійно підготовлену команду. Ці люди працювали би на постійній основі, могли набиратися досвіду і несли би відповідальність за свої дії, в тому числі щодо проведення закупівель, оплати праці, зберігання матеріальних цінностей. Сьогодні через 15 днів після оголошення результатів виборів окружна комісія як юридична особа припиняє своє існування. І все… Така ситуація склалась на 210 окрузі. Людям не виплатили зарплату, а звертатись немає до кого.

Якщо ми думаємо про запровадження інноваційних технологій у виборчий процес, зокрема користування сканерами для обробки бюлетенів чи тачскрінами для електронного голосування, то потрібні органи, які цим займатимуться.

Від депутатів звучить, мовляв, формування окружних комісій на постійній основі – це адмінресурс. А в чому адмінресурс? Всі бояться посилення повноважень ЦВК, бо будуть зловживання. Ми ще нічим не зловживали, а нас вже в цьому звинувачують. За цією логікою не варто взагалі створювати будь-які органи, тому що вони можуть зловживати своїми правами.

В.М.: Бюджет на територіальні представництва комісії збільшиться, у випадку їх створення?

Сьогодні працюють відділи ведення державних реєстрів виборців у складі райдержадміністрацій. На їх роботу виділяються бюджетні кошти – близько 300-400 мільйонів гривень. Можемо на базі цих відділів створити територіальні представництва та перерозподілити відповідні кошти.

Фото: Макс Требухов

В.М.: Щодо запровадження інноваційних технологій. Михайло Федоров розповідав про розробку проекту e-vote (голосування в інтернеті). Він хоче його апробувати на місцевих виборах, можливо створити в якомусь регіоні цифровий округ.

Чи може в Україні бути реальністю голосування через інтернет? Чимало країн відмовляється від такої ідеї, остерігаючись маніпуляцій, хакерських атак і втручання в систему голосування.

Треба розмежовувати інтернет-голосування з голосуванням із застосуванням електронних технологій (до прикладу, вже згаданий тачскрін).

Якщо говорити саме про інтернет-голосування, на мою суб’єктивну думку, станом на зараз передчасно говорити про запровадження його в Україні.

Все-таки в нас поки недостатньо підготовлена технічна база, та й, мабуть, рівень розвитку суспільства ще недостатній, щоб запроваджувати голосування в інтернеті.

Так, під час інтернет-голосування неможливо (принаймні я не розумію, як це зробити) забезпечити принцип таємності голосування, щоб виборець нікому не демонстрував свій вибір. А це – міжнародний стандарт виборів.

На сучасному етапі для України було б актуально запровадити онлайн-сервіси на виборах, можна вести мову про застосування технічних засобів для автоматичного опрацювання бюлетенів або машин для голосування, засобів автоматичної ідентифікації виборців на дільницях та запровадження роботи Державного реєстру виборців в онлайн-режимі, введення даних до ІАС «Вибори» на рівні дільничних виборчих комісій (а не окружних, як це є зараз). Комплексне застосування цих засобів дозволить значно спростити виборчі процедури для усіх суб’єктів виборчого процесу, пришвидшити встановлення результатів, мінімізувати людський фактор під час підрахунку голосів та встановлення результатів, значно зменшити витрати на організацію та проведення виборів. В такий спосіб можна з одного боку убезпечитися практично від будь-яких зловживань чи фальсифікацій на етапі голосування та підрахунку голосів виборців, а з іншого – забезпечити усіх демократичні стандарти виборів.

С.К.: І наостанок. Як думаєте, чи пропрацюєте в цьому кріслі сім років?

Я про це не думаю. Я не знаю, чи пропрацюю рік чи два, чи сім, звільнять мене, чи весь склад комісії раніше, чи сам звільнюся... Це не важливо. Важливо максимально ефективно кожного дня використовувати ті можливості, які надає ця посада, для максимального забезпечення виборчих прав громадян та вдосконалення виборчого процесу в Україні.

Вікторія МатолаВікторія Матола, Журналіст, редактор відділу "Право"
Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter