“Зради” і “Перемоги”
Дар’я Бадьйор: Давайте поговоримо про успіхи і виклики українських кінематографістів у сфері культурної дипломатії. За 4 місяці повномасштабної агресії багато чого було зроблено, тож означте основну зраду і перемогу за цей період.
Олександр Телюк: Зараз є величезний запит на українську культуру. Це дійсно історичний шанс: побудувати в очах європейців послідовний наратив про те, хто ми є. Довести, що їм важливіше ідентифікувати нас як частину європейського простору, аніж нас як частину російського або навіть пострадянського простору.
Про “зраду” говорити не дуже хочеться, бо боротьба триває. Усі чудові ініціативи від України відбуваються зусиллями конкретних інституцій, конкретних культурних представників і представниць. Але мало помітною є роль українського Міністерства культури, Українського культурного фонду – інституцій, які мали би все це на собі витягати.
Максим Наконечний: Дійсно, “перемога” – це збільшення кількості уваги і фокус на українському культурному продукті. Ми, як виробники, це відчуваємо. На наші проєкти у виробництві і на готові фільми дуже збільшився запит.
“Зрадою”, напевно, є неузгодженість посилів, які ми поширюємо. Це призводить до того, що світ більше цікавить як ми закликаємо, а не до чого ми закликаємо, чому ми до цього закликаємо і яким чином ми вбачаємо втілення цих закликів. Найбільша “зрада” - це коли люди, які репрезентують державний апарат, роблять заяви, що наша культура є якоюсь неповноцінною, що вона має включати в себе культуру своєї колишньої метрополії, культуру загарбника, агресора. Ці люди продовжуть тягнути цього троянського коня в стіни нашого Іліону.
Взаємодія із західними інституціями
Дарія Бадьйор: Сашо, Центр Довженка працює на межі між кіно і збереженням спадщини, що зараз є дуже болючою темою. Ти багато працюєш з Міжнародною федерацією кіноархівів FIAF, і я знаю що вона пропонувала евакуаційні стратегії.
Олександр Телюк: FIAF – дуже відкрита та ліберальна інституція. Вони вчасно вийшли з нами на зв’язок і справді пропонували евакуацію колекції, так само, як і Польський інститут та Французька сінематека. Але в їхньому уявленні це проста процедура: наче ми візьмемо мішок, в який складемо всі українські фільми, вивеземо і вони полежать до того часу, коли політики домовляться. Звичайно, що це так не працює.
Добре це чи погано, але евакуація не відбулася. Міністерство культури так і не спромоглося дати рекомендації по тому, як нам бути з евакуацією. Хоча ми морально були готові до того, щоб вивезти частину фільмів.
Але FIAF поширювала наш стейтмент [щодо бойкоту та кенселінгу російської культури], через свої сторінки вони транслювали нашу позицію. Але тепер ми вже почали розуміти, що не можемо нав’язувати їм цю політику.
Відчуття підтримки архівної кіноспільноти безумовно є. Просто їм не завжди вистачає ідей, як саме нам допомогти. Тому це була і є наша задача – формулювати конкретні способи допомоги. У стейтменті ми казали, що можна допомогти грошима, які ніколи не завадять, але також заохочували включати українські фільми в різноманітні кінопрограми.
Результатом був, наприклад, краудфандинг для Довженко-Центру, який організував британський архівіст Річард Боссонс. Французька сінематека готує на осінь офлайн-програму, але вони вже запустили чудовий онлайн-кінотеатр, де зробили програму “Слава Україні”. Хоча у листуванні з ними відчувалися проросійські настрої. Тим не менше, ми дуже вдячні французьким партнерам, що ми зробили цю програму, де навіть на рівні назви артикульована українська сфера впливів.
У Німецькій сінематеці ми разом із Докудейс робили програму, де від нас показували “Арсенал” Довженка, EYE Film Institute протягом травня зробив величезну програму, присвячену українському кіно – ми надали “Землю” Довженка, фільми Муратової. У частину із сучасним кіно кураторка відібрала стрічку Лозниці, якого би ми не пропонували, якщо би створювали цю програму власноруч.
Тут двояка ситуація: інституція зацікавлена в українській темі, адже є запит на Україну, але вона не долучає українських фахівців та фахівчинь до відбору фільмів. Було би чудово, якби вони зробили цей наступний крок, вийшли на дискусію з нами. Зі свого боку ми, звичайно, пишемо та коментуємо – але не завжди вони вважають нас рівними у прийнятті рішень.
За цей час була неймовірна кількість запитів від різних сінематек та фестивалів архівного кіно, і вони продовжують надходити. За майже три місяці відбулося близько 30 заходів за участі наших фільмів, а це більше ніж 50 повнометражних архівних українських стрічок. Це більше, ніж в минулому та позаминулому році.
Cancel russian culture
Дарія Бадьйор: Як ви оцінюєте риторику, яку ми використовували в кінці лютого – на початку березня? Який у нас був меседж? Чи нас почули?
Вікторія Лещенко: На початку повномасштабного вторгнення була неузгодженість комьюніті, тому виникли ситуації як, наприклад, з Лозницею. Українська кіноакадемія вилучила його зі своїх лав, вказавши доволі сумнівну причину. Це викликало резонанс серед іноземних колег. Тепер маємо казати правду, що ми просто поспішили, у нас є причини на виключення Лозниці, але “космополітизм” – це невдале формулювання.
Таких речей багато. Наприклад, cancel russian culture – невдалий заклик. Але це був час швидкої реакції, великої агресії та емоцій.
Наталія Мовшович: На початку повномасштабного вторгнення ми писали листи, де, зокрема, просили зупинити будь-яку співпрацю з представниками російського уряду та індивідуальними митцями з РФ. Ми вживали слово “бойкот”, хештег #cancelrussia і просили інституції виходити з офіційними стейтментами. Зараз ми розуміємо, що це не спрацювало так, як ми хотіли.
На початку квітня ми вийшли з іншим меседжем, де прибрали “бойкот” і #cancelrussia. Тепер ми просили просто призупинити та відкласти будь-яку співпрацю з державою-агресором і презентацію російської культури допоки Росія не піде з території України. Звісно, це wishful thinking, у який ми вкладали Донбас і Крим. У відповідь на це деякі фестивалі давали двосторонні меседжі: вони підтримують Україну, але продовжують працювати з російськими митцями – “дисидентами”, “жертвами режиму”.
Навряд чи ми могли одразу вийти з меседжем про “призупинення”: у перший місяць війни ми не могли бути більш поміркованними. Як ми часто говоримо в Українському інституті, наші заклики можуть бути емоційними, але вони не безпідставні. Коли ми просили “відкласти” російську культуру, ми пояснювали це тим, що основна увага має бути приділена Україні. Адже вона довгий час, через зусилля російської культурної дипломатії і режиму, була в тіні і вважалася Заходом меншовартісною культурою. До неї було колоніальне ставлення.
Оскільки зараз ми ведемо деколонізаційну війну, захищаємо свою свободу ціною життів людей, ми просимо дати голос Україні, українським митцям. Ми давно на це заслуговуємо. Не тільки тому що йде війна, а тому, що нам є що показати.
Ми також говоримо про інші народи, які були пригнічені і знаходилися в тіні цього так званого “пострадянського простору”, де основне місце належало Росії. У нашому культурному середовищі ми знаємо, які величезні ресурси Росія вкладала, щоб просувати свою культуру.
Дар’я Бассель: Західна Європа взагалі не розуміє, чому з України лунають усі ці заклики до cancel, або suspention, або boycott rissian culture, і чому українські митці не готові бути зараз на резиденціях разом із російськими. Це якісь авгієви стайні, які треба вичищати ще дуже довго.
Кінофестиваль центральної та східної Європи goEast
Дарія Бадьйор: Фестиваль goEast породив внутрішні професійні дискусії про те, чи знімати фільми з програми, якщо в ній є російське кіно. На певному етапі виробився консенсус, що знімати фільми з конкурсних програм не треба. Аліна Горлова зняла свій фільм, але він, здається, був поза конкурсом. Чи ця дискусія триває? Які є аргументи?
Максим Наконечний: Скажу як продюсер фільму “Цей дощ ніколи не скінчиться”, який ми зняли з показу на фестивалі goEast через присутність в програмі абсолютно недоречного фільму про солдатів російсько-фінської війни [“Кукушка” Алєксандра Рогожкіна].
Багато говорять що, коли ми відмовляємося від представлення своїх фільмів, ми втрачаємо шанс говорити, нести наш наратив. Але ми зрозуміли, що потрібно враховувати контекст кожної події. Відсутність буде дієвою тоді, коли вона буде помітною. Фільм “Цей дощ ніколи не скінчиться”, як минулорічного переможеця головного конкурсу фестивалю goEast, мали показувати в цьому році в позаконкурсній програмі. Ми зняли його з показу, таким чином створивши прецедент. Але в Каннах, наприклад, наша відмова від участі ніякого прецеденту не створить. Там треба діяти іншим чином.
Недопустимо брати участь в подіях, де ми предстаємо в діалозі з росіянами – резиденції, круглі столи. У цілому ж зіткнення із росіянами не оминути, тож треба розуміти як діяти, враховуючи специфіку подій, майданчиків, цільових аудиторій та взагалі індустрії.
Дарія Бадьйор: Сашо, я знаю, що Довженко-Центр мав робити програму на goEast, але ви її зняли. Як ви це вирішили?
Олександр Телюк: З дирекцією фестивалю goEast в Німеччині зустрічалася наша колега Анна Онуфрієнко. У процесі розмови виникла ідея зробити програму на підтримку України. Ця ідея на перший погляд здавалася чудовою, але до фестивалю було багато запитань. Його оптика на Східну Європу та історія програм вказує на те, що наче є буферний простір між Європою та Росією, де можливі проросійські сантименти. І це ми ще не вдаємося до розмов про те, хто фінансує goEast.
У нас досі немає однозначної позиції, чи потрібно взаємодіяти з подібними фестивалями. Утім, без сумнівів, важливо поширювати ідею про те, що українська культура феноменологічно відрізняється від російської: своїми меседжами, історичними умовами, стилем. Це важко для нас як інституції, ящо працює з архівним кіно та історичним періодом, де було багато спільного між Україною та Росією. У багатьох фільмах, наприклад, за акторським складом важко зрозуміти (та й чи треба взагалі?), хто якого походження та яку позицію займав. Це – складне поле для дискусій.
Дарія Бадьйор: Як велика панельна дискусія “Бойкот російського кіно: Українська перспектива” [відбулась на goEast] вплине на майбутнє програмування? Чи вдалося нам щось зсунути на цьому маленькому, але доволі впливовому кінофестивалі?
Вікторія Лещенко: Коли ми готувалися до goEast, всередині комьюніті було дуже важко дійти згоди. Був високий рівень агресії. Зрозуміло, що цю російську культуру ніхто не те що не хотів бачити, всі хотіли її просто знищити. Але нам потрібно було організувати якусь подію, і ми робили акцент на cancel culture.
У соцмережах серед українського кіноком’юніті лунало твердження, що на фестивалі не має бути російських фільмів. Директорка goEast Хелеен Герітцен на своїх сторінках відкрито висловила свою думку з цього приводу.
Українські режисери багато коментували її пост, був срач. Тому ми запропонували Хелен зідзвонитися в зумі – є велика різниця між спілкуванням у публічному просторі та у приватній бесіді, в іншому емоційному просторі. У процесі розмови ми зрозуміли що Хелен насправді на нашій стороні, але вона працює на фестивалі, який є під великим російським впливом. І вона не була єдиною людиною, яка приймала рішення.
Зрештою, через ці розмови, у яких ми дійшли до певних компромісів, вона набагато більше зрозуміла про нас. Мені здається, приватні розмови – це єдина дієва річ. Але за умови, що є бажання іншої сторони.
Під час дискусії в залі сидів Антон Долін, який одразу після видав текст у стилі “вони не відають що творять”. Були також матеріали у німецькомовних виданнях. Якийсь розголос був, але мені важко його оцінити.
Але заклик до cancel culture почав грати проти нас. Нам казали, що cancel культури – це щось жахливе, неможливо скасувати культуру. Усі, хто топлять за російську культуру, за це вчепилися.
Коли ми у другу хвилю почали пояснювати, що нам просто необхідно припинити взаємодію з російською культурою, suspend it (призупинити), поки вони виведуть війська, то це пояснення вже погано працювало.
У ЗМІ запало це перше повідомлення – cancel russian culture, воно яскраве, це шок-контент. Тепер воно нам завжди повертається. Я зустрічаю багато колег з Парижу, Берліну, що у приватних розмовах кажуть – неможливо закенселити культуру. Мовляв, в історії це все було і не приносило результату.
Каннський кінофестиваль
Дарія Бадьйор: На Каннському кінофестивалі ми відчули величезний розрив між реальністю вдома і реальністю там. Усі ці смол-токи “Are you safe?”, у яких ти навіть не впевнена, що люди навіть слухають відповідь. Дашо і Максиме, як ви організували акцію на червоній доріжці? Думаю, вам довелося пройти три кола пекла. Тому що в Каннах це не може бути імпровізацією. Як вам це вдалося і який був immediate responce?
Дарія Бассель: Напевно я зараз скажу щось очевидне, але я зрозуміла, що Канни – це не про мистецтво і не про зустріч глядача з кіно. Канни – це про владу, гроші, престиж і пресу. Тому реакція людей, які заходять в залу і бачать нашу акцію, була не дуже важливою. Головною метою було те, щоб акція відбулася на цьому майданчику та в міжнародних ЗМІ з’явилися фотографії і наш меседж. Такі медіа як Variety, Screen Daily були дуже зацікавлені в тому, щоб надрукувати і написати про це.
Наші публіцисти зробили крутий хід конем – заздалегідь злили всю інформацію в ЗМІ. Вони не тільки зробили анонс та запросили медіа на акцію, але поділилися усім сценарієм, навіть сказали, що буде написано на банері. Як виявилося, це надало нам можливість комунікувати з фестивалем, умовно кажучи, з позиції сили. Організаторам уже було незручно відмовлятися або щось змінювати.
Цю акцію ми узгоджували з усіма – із сейлзами, публіцистами, французькими дистриб’юторами. Вони, в свою чергу, узгоджували з фестивалем. Це відбувалося дуже довго і всі дуже переймалися. У якийсь момент ми почали сміятися з цієї ситуації. Наче від нас очікують, що ми якісь скажені українські терористи, які зараз з бомбами та шашками наголо вибіжуть на червону доріжку. А ми, насправді, усього лише хотіли вийти з плакатом.
Максим Наконечний: У попередні дні, на найбільшій і найголовнішій червоній доріжці нам не дозволяли проходити з плакатами або розміщувати меседжі на одязі. У нас була дискусія на вищому рівні фестивалю, де нам було сказано напряму: “Ми на вашій стороні, не варто шукати тут ворогів. Але ми – гуманістичний фестиваль, і ми тут не для того, щоб розпочинати нову війну”. Нам знову доводилося пояснювати, що культура прямо впливає на повсякденне і політичне життя, що не варто боятися бути “надто політичними”, тому що ви вже політичні поза своєю волею.
Інтерв’ю для західних ЗМІ
Дарія Бадьйор: Максиме, в Каннах у тебе була прем’єра фільму “Бачення метелика”, і наступний день у тебе був повністю відведений на інтерв’ю з медіа. За питаннями преси можна побачити, як журналісти та їхні читачі бачать ситуацію. Розкажи свої враження про те, які запитання ставили журналісти, та які не ставили.
Максим Наконечний: Інтерв’ю були не тільки після прем’єри, але той день був найударніший: 9 годин інтерв'ю, з маленькою перервою в 40 хвилин. Майже як у президента (посміхається).
У питаннях, що стосувалися російської культури, прослідковувалося нерозуміння контексту. Ніхто не розуміє, що величезний шмат російської культури і “пострадянського простору” є наслідком комплексної політики апропріації.
Журналісти виражали позицію західного суспільства та естеблішменту: загальна солідарність при повному нерозумінні нюансів. Найпоширеніші питання, окрім “Як вам прийшла ідея цього фільму?”, звучали так: “Ви зараз в Києві? Чи ви в безпеці?”, “Що ви можете сказати про деяких українських митців?” (цитують самі знаєте кого) [Лозницю], “Деякі українські митці виступають проти бойкоту російською культури. Що ви скажете про це?”.
Просили також прокоментувати вислови Кіріла Сєрєбрєннікова. Я у своїх відповідях намагався бути обережним та підводити до очевидних висновків. Багато людей не задумуються, чому Чайковський вважається російським композитором, чи Чехов і Гоголь вважаються російськими письменниками. Бо землі сучасної України входили до складу Російської імперії. Так само можна сказати і про інших митців, походженням не з України. Коли ми говоримо про балет – є так званий “російський” танцюрист Рудольф Нурієв. Я розповідав про причинно-наслідкові зв’язки, бо Сєрєбрєнніков тим чи іншим чином проходився по цих відомих митцях.
Дарія Бадьйор: Наташо, яким був твій досвід розмов зі ЗМІ? Чи вплинув він на твою подальшу роботу?
Наталія Мовшович: Коли ми дізналися про фільм відкриття Каннського кінофестивалю і участь Сєрєбрєннікова, ми написали листа директорам Каннського кінофестивалю та режисеру Мішеля Азанавічусу.
З приводу Кіріла Сєрєбрєннікова, ми наводили факти: його стрічка профінансована фондом Романа Абрамовіча, який має підсанкційні маєтки на узбережжі, де відбувається Каннський кінофестиваль, про дружбу режисера із Сурковим, якому він робив постановку п’єси за його романом.
Також у листі ми просили змінити назву фільму “Z”, пояснювали, що значить цей символ. Усі дотичні до цього люди казали, що змінити назву фільму неможливо, бо вже запізно і всі матеріали віддруковані. Та й взагалі це просто співпадіння.
Коли про наш лист написав Variety, режисер Азанавічус змінив назву свого фільму. У популярній італійській та німецькій пресі нас називали “радикалами”, казали що в нас “талібанські запити”. Казали “давайте ми ще “Зорро” перейменуємо”. Нас обізвали “агресивними українцями” з радикальними вимогами. З отаким шлейфом Український інститут приїхав зі своїми проєктами в Канни.
Мої інтерв’ю припали на ранок того дня, коли була прес-конференція Сєрєбрєннікова. Я її не дивилася. На цих двох чи трьох інтерв’ю всі мене питали “У чому ваша проблема із Сєрєбрєнніковим?”, повторювали його тези з прес-конференції, що сам Зеленський просив зняти санкції з Абрамовича. Тут працює логічне розкладання тез: що Каннський кінофестиваль заявив, що він не працює з громадянами РФ, які підтримані режимом. У той же час, вони показують фільм людини, що дотична до цього режиму. Я вказувала на непослідовність Каннського кінофестивалю.
Перед розмовою під запис, поза камерою, я запитувала журналістів, про що буде розмова. Вони казали, що хочуть поговорити про українські фільми-учасники фестивалю – “Памфір” та “Бачення метелика”. Але в 40-хвилинному інтерв’ю не прозвучало жодного питання про фільми. Ми говорили про Сєрєбрєннікова, Абрамовича, Лозницю… На питання типу: “Що вам зробили ці хороші руські?”, у мене була очевидна відповідь: “Вони зробили мені те, що ми 40 хвилин про них говоримо, у той час коли два українські фільми в програмі і українська режисерка в жюрі Каннського кінофестивалю. Але ми ні слова про це не сказали”.
Коли наводиш факти, на які вони не звертали увагу, у журналістів виникає абсолютне здивування. Наприклад, у розмові про Лозницю, я наводила його слова з інтерв’ю Deutsche Welle, де він називає себе “Людиною рускої культури”, або як він в інтерв’ю в Каннах сказав, що України не існувало до 1991 року. Це наратив Путіна, з яким він напав на Україну. Журналісти цьому дивуються, адже вони про це не знали.
Сюжети, які виходили після мого інтерв’ю, були із фокусом на російське кіно із вкрапленням моїх коротких реплік, хоча наші розмова тривала 40 хвилин.
Дарія Бадьйор: Чи зміниш ти після цього про щось говорити інакше? Чи вплине це на риторику напряму кіно Українського інституту?
Наталія Мовшович: Після проведеного заходу, ми завжди працюємо з фідбеком від учасників та організаторів. Після Канн ми намагаємося зрозуміти що працює, а що ні.
Я вважаю, що треба змінювати підходи в залежності від цільових аудиторій. Треба берегти сили і менше говорити з людьми, які очевидно за нас. Звісно, з ними завжди приємно поговорити. Але все-таки треба більше працювати на територіях таких країн, як Франція, Німеччина, Італія. Ми зараз з усіма секторами в Українському інституті для цих країн розробляємо програми, щоб мати більший вплив на них та давати більше розуміння про наш контекст.
Звісно, приємніше та швидше було би працювати з Естонією, Литвою – країнами, які і так нас підтримують. Але ми бачимо, що війна затягується. Це довгострокова перспектива і треба виходити з умовної зони комфорту та йти до людей по іншу сторону, активніше із ними працювати.