Чому ви подаєте у відставку саме зараз – між двома пітчингами (конкурсами кінопроектів, за результатами яких розподіляється фінансування – прим.ред.)?
По-перше, я хочу сказати, що це не спонтанне рішення. Цей таймінг я планував ще до парламентських виборів, які лише підтвердили мої наміри.
Ви маєте на увазі їх результат?
Так. Рішення піти у відставку, незалежно від результатів, в мене було до виборів, а дата була пов’язана із завершенням всіх адміністративних процесів по 11-му пітчингу. Далі, я думаю, колеги зможуть впоратись без мене.
Я не знаю, як довго триватиме призначення нового керівника, і якою буде доля Держкіно, але мені хотілося б, щоб інституція була збережена. Це в тому числі одна із причин, чому я написав заяву.
Як це пов’язано?
Найлегший спосіб когось звільнити в цій країні – ліквідувати саму посаду. Я вважаю, що нова команда, яка перемогла на виборах, має отримати можливість сформувати свій кадровий склад, призначити керівника Держкіно на відкритому конкурсі – згідно із чинним законодавством.
По-друге, я дійсно вважаю, що виконав те, чому прийшов сюди у 2014-му.
А чому ви прийшли в 2014-му році?
Тому що “зухвало” вважав, що знаю, що треба робити для того, аби вивести українське кіно з кризового стану – на той рівень, коли можна буде говорити про сталий розвиток. Тепер ми досягли цього рівня і я вважаю, що період кризового менеджменту скінчився. Себе ж всі ці п’ять років я вважав саме кризовим менеджером.
Протягом п’яти років я долав перешкоди, які виникали із абсолютно феєричною несподіваністю. Починаючи від очевидних проблем, які були в 2014-му році – повної зупинки фінансування, і, як наслідок – повної зупинки виробництва.
Я з жахом пригадую ситуацію в останній робочий день 2014-го року. У Держказначействі лежать платіжки на 14 мільйонів. Міністр культури повідомив, що за результатами урядової наради він відстояв, що 12 з них проплатять. Тож протягом другої половини дня ми зідзвонюємось з міністром і обговорюємо цю суму. Половина нашої бухгалтерії сидить на лавочках прямо біля входу в Казначейство і чекає результату. Потім починаються дзвінки – і ця сума поступово зменшується. Проплат немає, а це – останній фінансовий день року, тож якщо грошей не буде до 23:59, то їх не буде взагалі. О пів на десяту вечора дзвінок: дають лише 2 мільйони. Я кажу: “А що ж мені робити? Кому їх віддати?”. На що міністр слушно відповідає: “Ти голова Держкіно, ти і вирішуй”.
Як це зробити в таких умовах? Ми ухвалили єдине рішення, за яке б нас не звинуватили у корупції, але за яке нас прокляли абсолютно всі отримувачі тих коштів – взяли ті два мільйони і пропорційно поділили їх між всіма, хто чекав оплати, відповідно до боргу, який ми мали перед ними. Адже це були не аванси, а виплати по актах, борги тобто. Коли люди в перших числах січня побачили по 100, 200, 500 тисяч замість мільйонів в себе на рахунках в клієнт-банках, я майже від всіх отримав по дзвінку із розповідями про те, що вони вже були готові оголошувати себе банкрутами, а я лише подовжив їхню агонію коштами, які все одно не дозволять відновити виробництво, а лише відкладуть банкрутство на кілька місяців. Але вже за місяць вдалося відновити платежі.
Такому ніде не вчать – ніде не можна отримати майстер-клас про те, як ухвалити таке рішення, коли у тебе є 10 хвилин.
Чи можна сказати, що це рішення є свого роду квінтесенцією вашої політики як голови Держкіно, в результаті якої гроші – які б великими чи маленькими вони не були – отримували різні проекти?
Я б погодився з цією тезою, так.
Натомість нова влада хоче розподіляти кошти згідно з показниками ефективності.
Чесно, я не дуже розумію, про які KPI можна казати в розрізі мистецтва і культури. Мені здається, це більш притаманно підприємницькій діяльності, де є об’єктивні показники, пов’язані з фінансовими результатами і з іншими результатами, які легко піддаються калькуляції, оцінці і арифметичній обробці.
Але разом з тим протягом останніх років в індустрії відчувалось, що пріоритет в політиці віддається глядацьким, великим патріотичним фільмам і так далі. Які не завжди є мистецтвом з огляду на пошук нової кіномови, наприклад.
Я вважаю патріотичними всі фільми, які підтримало Держкіно, – абсолютно всі. Тому що кожен фільм самим своїм фактом існування формує український культурний контекст.
Якісь фільми мали більший успіх за кордоном, ніж тут, але там вони формували імідж країни, навіть якщо не розповідали драматичну історичну чи військову історію. Вони демонстрували високий рівень художнього дискурсу, який існує в українському кінематографічному середовищі.
І це теж дуже патріотична функція, мені здається. Я б не зводив патріотизм у кіно виключно до тематики.
По-друге, якщо порахувати цифри, то побачимо парадоксальну річ: у нас не переважає мейнстрімне кіно над архаусним. Це повноцінний баланс, мені здається.
За минулий рік українські фільми були на 7 із 15 кінофестивалях класу “А”. На деяких було по декілька фільмів. Загалом українське кіно отримало чотири нагороди там – включно з призом за режисуру в каннському “Особливому погляді”. При цьому, в тому ж році в нас були прокатні хіти, які також всі були зняті за підтримки Держкіно, до речі. Хоч нам і розповідають, що приватний бізнес може робити краще.
Навіщо тоді його представники подаються [на пітчинги], якщо кажуть, що можуть краще?
Тому що ризики все-таки залишаються надзвичайно великими. Ви бачите, що багато стрічок, які зроблені за “рецептом” успішного прокатного кіно, не мають успіху в прокаті. Тому що дотримання “рецепту” продюсером нічого не гарантує. Мейнстрім, розрахований на масову аудиторію, все одно залишається мистецтвом, як би парадоксально це не звучало.
Для того, щоб страхувати ці ризики, звертаються до Держкіно.
По-друге, кіно – це дорого. З лідерів прокату малобюджетне лише “Скажене Весілля”. Фільм Зеленського “Я, Ти, Він, Вона”, наприклад, коштував близько 36 мільйонів, а зібрав майже 72. Якщо ми порахуємо: поділимо цю суму на два, і вирахуємо 10% дистриб’ютору, видатки на рекламу, то побачимо, що фільм не окупився в кінопрокаті. А отже, і не реалізувався б, якби не державна підтримка.
Комерційни проекти, створені за державної підтримки, мають створити кейси.
Можна вже казати, що українська кіноіндустрія існує?
Так, це точно вже індустрія. Її розвиток ще попереду, але вона є. Більше того, якщо порівнювати з іншими європейськими індустріями, за нашу не соромно. До нас вже зовсім по-іншому ставляться – я знаю, я пройшов цей шлях від перших міжнародних зустрічей в 2014-2015 році і до сьогодні. У лютому 2015 року навіть не поїхав до Берліну, тому що мені було трошки соромно: що я там буду робити? Про що розповідати? Як у нас все погано? За три місяці в Каннах вже було трошки легше, а в кінці року в Таллінні було ще краще – ми вже запускали нові проекти.
За якими ключовими показниками ми розпізнаємо, що це індустрія?
За тим, що з серпня 2014-го по серпень 2019-го завершено 173 фільми. З них 67 – ігрові повнометражні. 67 фільмів – це індустрія. Розпочато виробництво 194-ох фільмів, і це не остаточні цифри, тому що скоро будуть підписані нові контракти. Це собі в карму новий керівник запише. (посміхається)
Хто буде ті контракти підписувати?
Згідно з Положенням про Держкіно, виконувати обов’язки голови буде перший заступник голови, Сергій Неретін. Допомагати йому буде інший заступник – Сергій Недзельський, – добре, що Кабмін встиг нам цього року нарешті призначити заступника.
До речі, це теж історія про кризовий менеджмент: більше двох років була вакантна посада заступника. А це людина, яка має величезний обсяг роботи. І ми з Неретіним робили всю роботу вдвох, а мали би – втрьох.
Чому вам не призначали заступника?
Не знаю. Ми регулярно писали листи про це і нагадували. Потім був проведений конкурс і після конкурсу ще майже півроку переможця не призначали на посаду. Просто не виносили це питання на розгляд Уряду, і все, а ми кожного вівторка дзвонили, нам щось обіцяли, але тягнули.
І це не дивлячись на всі ці селфі з прем’єр і розповіді про успіхи українського кіно?
Так. Не призначали заступника, відбувалися парадоксальні речі з додатковим фінансуванням, яке падало то на Мінкульт, то на Український культурний фонд.
Такі історії не спрощували нам роботу. Кожного року ми дізнавались обсяг фінансування в грудні (минулого – в кінці листопада) – після нічного голосування, коли депутати й самі напевне не знали, за що вони проголосували. Треба було чекати, доки бюджет опублікують. Одного року я реально дізнався, скільки в нас грошей, в середині січня, коли бюджет нарешті опублікували. Тобто вже почався фінансовий рік. А перед тим ми мали проводити конкурс і визначати, скільки у нас буде переможців, а який для них буде бюджет, ми могли лише здогадуватися.
Це лише з Держкіно така ситуація чи взагалі з інституціями культури?
Я не знаю, як з іншими. У нас просто найбільш складна індустрія, з довгим циклом виробництва. В інших індустріях – інший принцип фінансування. Театр, наприклад, – постійно діюча інституція, на відміну від кіногрупи, яка збирається попроектно.
Термін виробництва фільму в українських умовах – півтора, два з половиною роки. Це означає, що один фільм може отримувати фінансування з бюджетів трьох фінансових років. А отже, ти маєш планувати, як мінімум, на три роки наперед. Переможці 11-го пітчингу теоретично можуть отримати гроші з бюджету 2025 року. Вони мають три роки, щоб укласти контракт. Укласти його, наприклад, влітку 2022-го, і бути у виробництві три роки. Нічого дивного в цьому немає.
Просто в нас ніхто не планує на такий термін. В 2025-му рік і президента цього може вже не бути.
Це одна із проблем українського менеджменту – державного і будь-якого – короткий горизонт планування. Американські пенсійні фонди планують горизонт подій не менше як на 20-25 років. А в нас горизонт вимірюється місяцями, іноді тижнями, адже є події, які ти ніяк не можеш контролювати, натомість повинен змінювати модель своєї поведінки залежно від їх розвитку.
Іноді ці події прогнозовані, іноді ні – як було у 2017-му році, коли довго тривали переговори про те, щоб дати на кіно мільярд гривень. Мільярд таки дали, але в останній момент його поділили між нами і Мінкультом. А ми, думаючи, що мільярд буде у нас, провели конкурс, навіть знизили прохідний бал, розуміючи, що ці гроші треба буде використати на виробництво фільмів – кеш-рібейти (механізм, за яким іноземним кіновиробникам повертають частину витраченого в країні бюджету на виробництво, щоб заохотити їх знімати саме в цій країні; працює вже в багатьох країнах Центральної і Східної Європи – прим.ред.) ще б точно не запрацювали тоді. Ми дізнаємось, що у нас є половина цього бюджету і нам просто не вистачає на фільми, які перемогли. Не кажучи вже про новий конкурс.
Що відбулося, чому так сталось взагалі?
Таке було ухвалене рішення.
Це ясно.
Я думаю, це рішення було ухвалене на найвищому рівні.
Президентом?
Найвищий рівень – це президент, прем’єр-міністр, їх найближче оточення.
А чому? У вас були з ними якісь контакти?
Контакти були невеликі і, в основному, офіційні – було кілька нарад у президента і прем’єр-міністра, у яких я брав участь. Рішення про перекидку коштів на цих нарадах не обговорювались. Нам просто довели це до відома. І точно не міністр культури ухвалював це рішення – для нього воно також було новиною, він його точно не лобіював. Думаю, для нього ці 500 мільйонів були проблемою.
Чи можна припустити, що це рішення було спробою відкусити шмат символічного пирога – мовляв, не лише Держкіно займається відродженням українського кіно, а й ми (Кабмін тобто) теж?
Я думаю, це також одна з причин. Типу, чий логотип буде в титрах. Хоча там написано Держкіно – там є слово “державне”, що означає урядове агентство, а не приватну агенцію Пилипа Іллєнка. Вся ієрархія охоплена цим словом.
А чому, як ви думаєте, не було ухвалено додаткових законів до закону про держпідтримку, які б запустили кеш-рібейти?
Тому що кожен закон, який ухвалюється українським парламентом, – це результат довготривалої роботи з досягнення великої кількості компромісів, які дуже часто виходять за межі одного закону, є комплексними домовленостями і дуже часто залежать від конкретної політичної кон’юнктури того періоду.
Тобто, якщо перекласти це на людську мову – законопроекти по кіно не вдалося виторгувати у народних депутатів?
“Виторгувати” – може, некоректне слово. Не вдалося мобілізувати достатньо сил на лобіювання ухвалення цього рішення. Якщо сказати цивілізованою мовою політичного істеблішменту. (сміється)
Але на основний закон лобі вистачило.
Була інша політична обстановка. Президентське вето все дуже сильно змінило. Насправді проект закону про зміни до Бюджетного кодексу до другого читання підготували першим. Після цього був ухвалений основний закон. Порошенко його ветував і все – паралельні законопроекти про зміни в ще два кодекси – Податковий і Митний – зупинились на етапі до підготовки другого читання. Не було сенсу їх чіпати, якщо ти не знаєш, що з основним.
Саме вето було накладено з порушенням.
Так, і строки його накладання, і процедура його усунення відбувалися з порушеннями. Процес переговорів з представниками Адміністрації президента тривав кілька місяців – до весни, коли все-таки було знайдено певний компроміс і ми знайшли формулювання, які всіх влаштували.
Що вони від вас хотіли?
Наскільки я пригадую, було багато питань щодо кеш-рібейтів. Їх суттєво зменшили – керуючись фіскальним підходом. Це означає, що кеш-рібейт не мав бути більшим за потенційні надходження від податків. Це абсолютно неправильно, мені здається, – це суперечить принципу кеш-рібейту. І взагалі, я не прихильник фіскального підходу, це шлях в нікуди. Це не шлях розвитку.
Були серйозні поправки щодо статусу Держкіно як інституції – спочатку був передбачений спеціальний бюджетний фонд, куди б стікались кошти, які б не “згорали” в кінці кожного року і їх не треба було б в авральному порядку в грудні кожного року на щось витрачати, а вони могли б спокійно чекати, коли прийде належний час. Потім прописали, що фінансування може також іти через Український культурний фонд, тому що це був флагманський проект, а ми трошки в цю концепцію не вписувались. Тому законопроект підкоригували, щоб він вписався.
Тобто в результаті внесли зміни в основний законопроект?
Так, допрацювали основний текст – це був компромісний варіант, із яким всі погодились. Його ухвалила Верховна Рада і врешті підписав Порошенко. Одразу із голосуванням за нього ухвалили зміни в Податковий і Митний кодекси, а той, що вже пройшов підготовку до другого читання в редакції, яка не відповідала змісту нового тексту основного закону, відправили в профільний комітет, де він “завис”.
Коли основний закон розроблявся і приймався, було багато ентузіазму з його приводу. Але чи не вважаєте ви зараз, що це була трошки угода з дияволом все ж таки? З тєлєком тобто?
Все, що ми тут робили, до певної міри – це угода з дияволом. Вся політика – це така угода. А ми тут займалися політикою.
Але голова Держкіно – це ж не політична посада.
Формально так, але по факту всі рішення і дії, про які ми зараз говоримо, – це політика. Якщо ти береш участь в процесах, в яких беруть участь політики, то ти також політик.
Ти можеш вважати себе ким завгодно, хоч Бетменом, але ти все одно політик.
Для того, щоб ухвалити в Україні закон, за нього мають проголосувати 226 депутатів. В минулому скликанні парламенту – це три-чотири фракції плюс позафракційні депутати. З них кінематографістів, як ми розуміємо, майже немає, багатьом взагалі незрозуміло, навіщо це українське кіно взагалі потрібне. Була невеличка кількість депутатів, деякі з них були співавторами цих законів, – вони допомагали нам. Але без телебачення ухвалити цей закон, навіть в тому компромісному і ветованому вигляді, було неможливо. І його ухвалення стало величезним кроком вперед – у ньому закладено дуже багато позитивних речей. Я досі вважаю, що це було правильно, і співпраця з телебаченням була необхідною.
Кінематографісти і навіть великі виробники самостійно це зробити не можуть. От ми самостійно добиваємось закону про внесення змін до Бюджетного кодексу, і ледь-ледь змогли його провести через Комітет до другого читання, і то не без підтримки телебачення. А далі вже не встигли, тому що коли Порошенко програв перший і другий тури, Верховна Рада практично перестала бути дієздатною.
Які ваші прогнози – Верховна Рада буде їх розглядати далі?
Я дуже сподіваюсь, що кеш-рібейти запрацюють, це дуже важливий інструмент.
З вами не говорили люди, які зараз очолюють гуманітарний напрямок у Офісі президента?
Взагалі, ми багато разом працювали над цим законом. Володимир Бородянський завжди був прихильником кеш-рібейтів, і тому я за них спокійний.
А зараз ви з ним спілкувались? Коли він шукав людину, яка очолила б кінематографічний напрямок? Радився хтось з вами?
Ні. Концептуальні речі ніхто зі мною не обговорював. У нас майже немає контактів – ні офіційних, ні неофіційних.
Це пов’язано з конфліктом із Ткаченком і забороною “Сватів”?
Я думаю, це пов’язано насамперед з тим, що їм є зараз про що думати, крім кіно і мене. У них на порядку денному достатньо проблем – я серйозно так вважаю. Але також думаю, звичайно, ці всі конфлікти далися взнаки.
У мене ніколи не було конфліктів із Володимиром Зеленським. Йому могли подобатись чи не подобатись мої рішення, але я ніколи не був упереджений і завжди діяв згідно з чинним законодавством – і коли ми позбавляли “Сватів” прокатних посвідчень, і коли знову їх видавали, і коли надавали державне фінансування його проекту.
Я пам’ятаю ваше доволі емоційне відеозвернення до Зеленського, де ви сказали, що “Свати – це його ліпецька фабрика”.
Я щиро так вважаю, інакше я б цієї заяви не робив. Мені на той момент здалося необхідним пояснити суспільству свої дії, свою позицію. Ситуація зі “Сватами” – важлива подія, її не можна залишити без коментарів і не пояснити, чому прокатку таки видали. Мені здавалося це правильним з точки зору державного службовця, який зобов’язаний це робити.
До того ж, на той момент ви були кандидатом в депутати, і тоді це виглядало також і як політичний публічний крок.
По-перше, в цій заяві не було жодної політичної агітації.
Але вона відбулась під час кампанії.
Так, і це була відповідь на іншу публічну заяву – групи компаній “1+1”, в якій мене звинуватили у тому, що я, нібито, підставляю експертну комісію, і нібито втягую її у політичні ігри. Це була політична заява, тим більше Олександр Ткаченко був не лише керівником цієї групи, а й кандидатом у депутати.
Вони самі почали робити з цього політику.
Я максимально утримався від будь-яких політичних агітаційних закликів. Я – юрист і усвідомлював, що тоді тривала кампанія. Ця заява була не від імені ВО “Свобода”. Я зараз не є членом партії, до речі, – тому що, згідно із законом, зобов’язаний призупинити своє членство. Але мені не заборонено було балотуватися. Для заходів, пов’язаних з агітацією, я брав офіційну відпустку – без збереження заробітної плати, їздив у регіони. Займався політичною агітацією у неробочий час, або у вихідні, або брав офіційну відпустку.
Заява, про яку ви кажете, була пов’язана з моєю роботою в Держкіно.
Повертаючись до розмови про політичну/неполітичну посаду голови Держкіно. Наскільки багато ВО “Свобода” у вашій діяльності як голови Держкіно?
Я чітко усвідомлюю речі, які стосуються партійних інтересів, приватних інтересів, державних інтересів і позицій. Я потрапив на цю посаду тому, що мою кандидатуру запропонувала і підтримала “Свобода”, яка була на той час парламентською фракцією і входила до правлячої коаліції. Мене затвердили на посаді лише в серпні 2014-го – тривали бурхливі дискусії з цього приводу. Пам’ятаю засідання уряду, коли Арсеній Яценюк вже в кінці співбесіди зі мною взяв до рук папірець і сказав: “О, то ви займаєтесь політикою”. Хоча він і так знав про це – всі присутні займалися політикою. Причому ми робили це разом – на Майдані.
Він спитав про мої пріоритети, і я відповів, що для мене пріоритетною є не моя політична кар’єра, а український кінематограф. І я дотримав свого слова.
Я не займався тут агітацією за партію “Свобода”, хоча, звичайно, залишався її прихильником. Я цього ніколи не приховував, і не збираюсь приховувати. Я поділяю і поділяв всі ідеологічні погляди ВО “Свобода”. Я є українським націоналістом – це не партійна приналежність, а ідеологічне переконання, на яке я маю право як громадянин цієї країни, і не можу бути обмеженим у праві займати певну посаду через ці переконання. Навіть ліберали мають визнати за мною це право. (посміхається) Я ніколи не займався агітацією за “Свободу”, використовуючи владні і публічні ресурси, які є в розпорядженні Держкіно.
Чи приймали ви колись якісь рішення в Держкіно, які партії не подобались і вас за це критикували?
Ні. Ви знаєте, ми з Олегом Тягнибоком чи з кимось іншим з керівництва “Свободи” не обговорювали мої рішення як голови Держкіно. Ми обговорювали процеси, пов’язані з моїм призначенням, і з якимись кризовими моментами, коли партія мене дійсно підтримувала політично. Коли в парламенті була “свободівська” фракція, я звертався за підтримкою і допомогою у вирішенні тих завдань, які переді мною стояли, і завжди знаходив підтримку. Найлегше мені працювалося, коли в Раді була ця фракція.
На жаль, потім у 2014 році “Свобода” не пройшла в парламент. За дивним збігом обставин, на другий день після оголошення результатів виборів, в Держкіно стався обшук, і одночасно на близько десяти продакшн-компаніях були “маскі-шоу”. У зв’язку з якимсь абсурдом, пов’язаним з тим, що нібито за гроші, які були заплачені в грудні 2013-го на виробництво національного кіно, фінансувався антимайданн і “тітушки”. Я досі не розумію, навіщо в такій формі було проводити слідчі дії, тому що в результаті ми видали їм пару пачок договорів, які їх цікавили, і все “заглохло”. Ці договори можна було отримати, написавши нам листа, – слідчий має право зробити виїмку, приїхати, скласти акт і все. От саме подібні речі я називаю елементами складнопостановочного екшну, і про які я говорив у своїй заяві з приводу відставки.
Що далі? Будете робити політичну кар’єру чи займатись кіно?
Спершу я хочу відпочити. Треба трошки прочистити мізки і сформулювати конкретно свої плани.
Щодо політики… Знаєте, політика в моєму житті ніколи не була самоціллю. Я не прагнув займатись нею, вона в моє життя приходила сама по собі.
Якщо цього року будуть місцеві вибори, будете балотуватись у Києві?
Коли будуть, тоді будемо вирішувати.
Наступного року точно будуть.
До наступного року треба дожити. (сміється)
У політику мене приводила незгода з речами, які відбуваються в нашому житті. Мій батько казав: “Якщо ти починаєш займатись українським кіно, ти автоматично починаєш займатись політикою”. Я з цим абсолютно згоден. Тому, оскільки я точно планую далі займатись українським кіно, то, очевидно, не обійдеться там і без політики.