У Туреччині тривають протести, спровоковані затриманням 19 березня мера Стамбула Екрема Імамоглу. Які вони матимуть наслідки для країни та особисто президента Ердогана?
На мою думку, ми наближаємося до завершення епохи правління Реджепа Таїпа Ердогана. Події, про які йдеться у міжнародних новинах, є дуже тривожними. Мало хто знає, що нинішній президент Туреччини — лише місяць тому — в прямому ефірі заарештував телеведучих, які критикували його режим. Те, що там відбувається, перебуває у площині, яку пересічному європейцю складно зрозуміти.
Я вважаю, що суспільство вже втомилося від режиму Ердогана. Думаю, Ердоган мав би готуватися до відходу, до гідного завершення свого політичного шляху — хоча, боюся, цього не станеться. Бо якщо ви бачили ті кадри — вони облетіли весь світ — реакція поліції та армії була настільки жорстокою та брутальною, що на бульварах залишились десятки й сотні пар взуття. Тому, так, це кінець епохи Ердогана. І Туреччина перебудується — з новим баченням, новою політикою і новими лідерами.
Ваша книга про Ердогана теж називається «Чорний лебідь із Босфору» (книга про угорського прем’єр-міністра Віктора Орбана має назву «Чорний лебідь з озера Балатон»), але й Ердогана, і Віктора Орбана ви називаєте «чорним лебедем». Чому?
«Чорний лебідь» — це феномен, який уперше описав відомий американський аналітик із ризиків Насім Талеб. Але якщо подивитися на «чорного лебедя з Босфору» з перспективи Чайковського — автора знаменитого балету «Лебедине озеро», — то там чорний лебідь був гіпнотичною, харизматичною постаттю, яка зачаровувала своїм поводженням.
З моєї погляду, президент Ердоган — це «Чорний лебідь» Чайковського, який дійсно зумів гіпнотизувати, зокрема, владу в Бухаресті настільки, що на сьогодні торговельний баланс між Румунією та Туреччиною становить кілька мільярдів — і це чистий прибуток для Туреччини. Туреччина заробляє гроші, надає послуги, а румуни їдуть до Туреччини й витрачають там гроші. Тобто Туреччина чудово скористалася ментальними механізмами, які мають глибокі історичні корені.
З іншого боку, що стосується відносин Україна–Туреччина — визнаю, що я не надто уважно їх відстежував, але завдяки роботі над книгою мав доступ до певної документації. І я вважаю, що Туреччина була важливим елементом для України. Не варто забувати, що Туреччина підтримала той зерновий коридор, вона надала ті безпілотники (Bayraktar — LB.ua). Кримський півострів, де існує досить численна спільнота кримських татар, — це ще один пункт напруги. І тут, як на мене, Туреччина подала достатньо сигналів, що вона може і хоче бути партнером, який готовий сісти за стіл переговорів задля спільних інтересів з Україною.
Повертаючись до Туреччини Ердогана та протестів. Це — кінець епохи?
Так. Вважаю, що це кінець.
Які висновки ми можемо зробити з понад десятирічного періоду президентства Ердогана? І ми, українці, і ви, румуни.
Людство не робить жодних висновків. Ми не здатні навчитися політики. В той час, коли ми їй навчитися, вона вже змінюється. Ми постійно запізнюємося з розумінням. Світовий рівень політичної зрілості на сьогодні зовсім невисокий. Загальна тенденція веде до встановлення певної форми автократії.
Часто можна почути, що «демократія нам більше не допомагає. Нас уже не цікавить голос народу, парламенти занадто повільні, механізми надто складні, усе триває занадто довго. Нам потрібні сильні лідери, автократи». І я з певною гіркотою мушу констатувати: автократичні лідери знову входять у моду. Повертаємось до того, про що говорили: Віктор Орбан — лідер-автократ в Угорщині. Він керує всім: інституціями, медіа, парламентом. Він вирішує — і це відбувається.
Як і Ердоган.
Так, як і Ердоган. Але Ердоган — ще потужніший, саме тому вони й стали друзями. Дуже добрими друзями. Він контролює державну пресу, цензурує ЗМІ. Цей авторитарний, майже диктаторський стиль — характерний. Щиро кажучи, я не претендую на те, щоби бути спеціалістом із турецької політики, але маю враження, що стиль правління типу Ердогана — це щось, що справді властиве Туреччині. Але я особисто не думаю, що Туреччиною можливо керувати інакше, ніж через ці жорсткі, складні механізми, які не є зрозумілими для нас, європейців.
Ми сприймаємо сучасну Туреччину як країну більш європеїзовану, ніж, скажімо, класичний мусульманський світ, як у Центральній Азії чи далі. Це правда, на ваш погляд?
Це — дуже велика помилка. Щоб підготувати цю книгу, я здійснив дослідницьку поїздку разом з одним із найкращих тюркологів Румунії, Йоханнесом Коджокару — одним із найкращих аналітиків режиму Ердогана, який неодноразово критикував його і за це часто його цензурували навіть у румунській пресі. Я побачив справжню, глибинну Туреччину. Це настільки складна і витончена країна, що для її розуміння потрібні глибокі знання з історії, релігії, ісламу, Корану.
Туреччина — це країна з величезним шармом і глибиною. І ти це відчуваєш, лише коли занурюєшся у цю «глибинну Туреччину». Я побував і в курдських регіонах, у Діярбакирі, і в місті Різе — на березі Чорного моря, рідному місті Ердогана. Це — потужний університетський центр, де бачиш зовсім іншу Туреччину. Це щось справді захопливе.
Чи є місце для Туреччини в Європі?
Якби Європа мала дуже добре підготовлених лідерів, то там би розуміли, що Туреччина може бути партнером. Так, партнером складним, якому не можна повністю довіряти — але все ж партнером. Але сьогодні ми трохи відійшли від цієї логіки. Ідея входження Туреччини в Європейський Союз перетворилася на утопію — цього не може статися.
Уявіть, якби турки голосували за списками європейських партій: тільки в Німеччині проживає кілька мільйонів турків. Якщо додати й інших по всій Європі — уявіть, яку політичну силу могли б створити турки в межах Європейського парламенту. І така можливість — принаймні теоретично — існує. Але, як мені здається, вона навряд чи влаштує більшість країн ЄС. Як би виглядав Європейський парламент, якби 15% його представників були від турецької партії?
Ви у своїй книзі пишете, що Туреччина допомогла Румунії вступити до НАТО. І залишається другим за значенням членом Альянсу після США — принаймні в Європі. Можливо, Туреччина могла б так само допомогти й Україні. І як, на вашу думку, Україні варто вибудовувати свої відносини з Туреччиною, щоби зблизитися з цією архітектурою безпеки? Адже ми все частіше говоримо про регіональні альянси, які можуть мати більший вплив.
На мою думку... Ось приклад: ми, румуни, билися з турками понад 500 років. І все одно між Румунією та Туреччиною збереглася певна «хімія». Турки вміють надсилати сигнали дружби. До вступу Румунії в НАТО, приблизно за два роки до того, Туреччина зробила дуже символічний жест — привітала Румунію з національним святом 1 грудня. Це був потужний знак дружби.
Також саме Туреччина заявила, що Румунія виробляє дуже ефективні танки. Вони висловили бажання закупити 600, навіть 1000 одиниць. Через внутрішні причини в Румунії ці військові замовлення не були реалізовані. Але, на мою думку, Туреччина подала сигнал — і саме тому я провів цю паралель — вона подала сигнал і Україні, що може стати дуже хорошим партнером. Питання лише в тому, наскільки далекоглядними виявляться українські лідери, щоб працювати з Туреччиною.
Цілком можливо — і є сигнали — що вперше за 80 років може зруйнуватися знаменита трансатлантична єдність між США та Європою. Це можливо. І тоді постає питання: що робити нам? Продовжуємо лаяти Трампа, що він усе робить не так? Чи починаємо гуртуватися й шукати рішення, вигідні для всіх? У цьому делікатному становищі опинилися і наша країна, Румунія, і, на жаль, Україна. Ми повинні вийти з цієї ролі акторів, які грають за чужим сценарієм. Я думаю, що ми повинні перейти в режим проактивної гри — як українці, так і ми, румуни.
Маємо включити уяву, щоби зрозуміти, як залишатися частиною цього європейського клубу — ЄС. Але попри те, що зараз відбувається навколо НАТО — це дуже міцна історія. І вона залишиться міцною, хоча зараз спостерігається певний «психоз» довкола неї, але водночас ми повинні тримати погляд і на Америку, яка все ще залишається глобальною державою.
А ви вважаєте, що Туреччина може відігравати стабілізаційну роль у регіоні?
Без сумніву. Це навіть не підлягає обговоренню. Туреччина — це особливий елемент. На турецькій базі Інджирлік розміщено близько 60 ракет із ядерними боєголовками. Відносини між США і Туреччиною трохи похитнулися, зокрема через ці спеціальні зв’язки, після 2016 року, коли відбулася спроба державного перевороту, і тоді вони арештували велику кількість офіцерів. Більшість турецьких офіцерів навчалися у престижних університетах Сполучених Штатів. Їх там готували, їх там інструктували саме для того, щоб вони зберігали й надалі ці зв’язки з людьми й з країною. І це залишиться. Туреччина й надалі залишиться одним з головних військових союзників Сполучених Штатів.
Але турбулентність, яка надходить із боку адміністрації Трампа, може якось вплинути на ці турецько-американські відносини?
Це виключено.
Але ж це очевидно, як нова адміністрація розхитує ситуацію.
Ми ж із вами — журналісти. Ми прекрасно знаємо, що Дональд Трамп — дуже талановитий актор.
Після рішення Трампа щодо Афганістану під час його попередньої каденції, я вже не думаю, що він «актор»...
Я вважаю, що ми, і я говорю зараз про Румунію, бо не можу говорити за Україну, мали б поставитися уважніше до нової адміністрації США. А що зробила Румунія? Коли Джей ді Венс надіслав кілька критичних сигналів на адресу певних політичних рішень у Румунії (щодо скасування результатів президентських виборів — LB.ua) — ми відповіли гірше, ніж це зробила б навіть Китайська Народна Республіка.
Ми почали поливати брудом адміністрацію Трампа через різні голоси в публічному просторі. Мені особисто здається абсолютно неприйнятним, коли, наприклад, віцепрезидент Національної ради з питань аудіовізуалу — це орган, який стежить за тим, чи дотримуються телерадіомовники стандартів — державний службовець, представник румунської держави — вийшов з публічною заявою, у якій сказав: «Дональд Трамп — «нацист», а Америка має бути мало не «денацифікована». І це риторика чиновника!
Ти, як приватна особа, можеш висловлюватися як завгодно — це твоє право. Але коли це говорить чиновник держави — це вже зовсім інший рівень. Замість того щоб зібрати команду спеціалістів, подумати, як адаптуватися до того, що нового приходить з-за океану, щоб залишатися частиною Європи, але й зробити свій внесок, ми вирішили просто лаяти Америку. Це найпростіший варіант. І, відверто кажучи, це — ознака відсутності професіоналізму.
У Республіці Молдова перетинаються і логічні інтереси Румунії, і турецькі інтереси в Гагаузії. У який конструктивний спосіб могли б Румунія і Туреччина спільно, залучаючи й Україну, як у практичному, геополітичному контексті? Як ці інтереси перетинаються?
Можна я поставлю тобі зустрічне запитання як журналіст журналісту: тобі подобається, як Республіка Молдова взаємодіє з Україною?
Думаю, що ні.
Чому? Сформулюй мені відповідь, я хотів почати свої міркування з неї.
На мій погляд, для Молдови типово уникати відповідальності, шляхом перемикання геополітичного вектора. Дозволю собі припустити, що саме це ми бачимо і сьогодні: коштом європейського курсу тікати від Росії, а потім навпаки, користуючись зв’язками з Росією уникати певної відповідальності перед ЄС. Це моя думка. А щодо Гагаузії, ця спільнота могла б стати потенційною формулою для співпраці. Але я хочу почути вашу думку.
Твоя відповідь — це й моя відповідь. Бо я думаю так само. Але дозволь мені розгорнути думку далі. Чи можеш ти, як журналістка, прийняти те, що у великій грі впливів, у певний момент такі маленькі країни, як Румунія, Молдова та інші, просто потрапляють під чийсь вплив? Чи можеш прийняти ідею, що, починаючи з 1989 року, саме Франція «опікувалася» Румунією — щоби ми не скотилися в якесь свавілля, а пройшли шляхом демократизації без серйозних потрясінь? І це було добре. Але є різниця між холопською позицією, коли тобі дають вказівки зверху, які ти виконуєш і між тим, коли поряд з тобою хтось стоїть і допомагає пройти складний шлях. Молдова… я думаю, що вона навіть не дихає у бік України, без згоди Брюсселя чи Парижа. Так, існують великі стратегії, які вимагають консультацій та певної обережності. Але є й речі, які лідер держави має вирішувати самостійно, не запитуючи дозволу в «хазяїв». На мою думку Молдова потрапила саме в таку зону впливу. І так само я засуджую подібну позицію і румунських керівників.
Візьмімо Гагаузію. Це — російський проєкт, впроваджений, як ми всі добре знаємо, просто в саме серце країни. І що робить Молдова? Керівникам Молдови було дуже зручно заплющувати очі на існування гагаузького анклаву. А цей анклав міг би стати історією з доданою вартістю — якби політичні лідери Молдови обійшли Москву і звернулися до Туреччини. Бо ж у цьому регіоні живе гагаузька спільнота, яка очевидно культурно й етнічно ближча до Туреччини. Натомість політичні лідери Молдови свідомо ігнорували цю громаду. В результаті вона й далі тяжіє до Росії.
Повернімось до теми Румунії і Туреччини. Ви пишете, що Туреччина має відносини з Румунією, а не Румунія з Туреччиною. Чому ви так вважаєте? Ви маєте Віктора Понту, фактично радника Ердогана, як ви пишете, одного із кандидатів у президенти. Ви маєте людей, ви маєте турецькі інвестиції. Але все одно залишаєтесь критичним. Чому?
Я зрозумів іронію у твоєму запитанні. Так, Румунія не була зацікавлена — і не в тому, щоб вибудовувати відносини з Туреччиною — вона була не зацікавлена вибудовувати відносини ні з однією країною. Тому що нас це просто не цікавило. Ми не змогли налагодити навіть відносини з Республікою Молдова — шкода, що я мушу це визнати. Ми не змогли порозумітися й побудувати гармонійні стосунки навіть з Угорщиною.
Але з Угорщиною все ще складніше, бо в Трансільванії живе значна угорська спільнота і вона збагатила історію та культуру нашої країни. То чому ми маємо дивитися одне на одного з підозрою, лише тому, що Віктор Орбан чи якийсь інший лідер, чи хтось з AUR каже нам, що «так треба»? Це неправильно. І це, до речі, буде проблема, яку доведеться вирішувати й вам в Україні.
Повертаючись до Туреччини — торговельний баланс між Туреччиною і Румунією складає 2 мільярди євро на користь Туреччини. Тобто Туреччина продає до Румунії товарів і послуг на два з гаком мільярди більше, ніж Румунія експортує до Туреччини. В Румунії зареєстровано 17 тисяч турецьких компаній.
Я намагався дізнатися в Торгово-промисловій палаті, скільки румунських компаній зареєстровано в Туреччині. Не знайшов жодної. Це при тому, що до 1989 року, за часів комуністів, Румунія будувала в Туреччині цілі комбінати, заводи, була дуже активною. А тепер? Якщо повернутись до теми румунсько-турецьких відносин…
Проблема румунських політиків — і я це описав і в книжці — полягає в тому, що вони будують особисті стосунки, а не інституційні. Віктор Понта, будучи прем’єр-міністром, встановив особистий зв’язок з президентом Ердоганом. Ердогану потрібен був особистий радник у Румунії, бо в нього були інтереси. І перший, кому він подзвонив — це Адріан Нестасе. Але Нестасе, після всіх скандалів, був уже дуже обережним. Хоч він і розумна людина, він відмовився, але порекомендував Понту.
Віктор Понта вже офіційно оголошує, що повертається в політику. Ось чому я вас і питаю: як ви бачите цю політичну парадигму після виборів у Румунії та Республіці Молдова? І яку роль у цьому має Туреччина?
Турецька присутність — це, як правило, гроші й бізнес. Але система і впливові особи не хочуть здавати владу. А Понта повертається у велику політику, бо, не забуваймо: це не дуже озвучується в Румунії, але Понта є особистим радником президента Ердогана.
Коли у тебе є вигідні бізнеси в Туреччині, коли ти володієш нерухомістю в Туреччині, яка, зрозуміло, з’явилась завдяки таким «особливим» відносинам із президентом Ердоганом — то чи можеш ти стверджувати, що не маєш зобов’язань перед Туреччиною?
Але якщо ви стверджуєте, що Понта має бізнес в Туреччині, отже там є вже щонайменше одна румунська фірма?
Можливо, це й є фірма, яка зареєстрована в Румунії, але має контракти з Туреччиною. Але головне питання не в цьому: якщо ти станеш президентом Румунії — чиї інтереси ти будеш захищати? Бо коли ти президент, то навколо тебе обертаються великі суми й великі інтереси. І Туреччина в цій черзі — не остання.
Ти звернула увагу, як Віктор Понта, коли подавав свою кандидатуру, сказав, що скоро відмовиться від свого сербського громадянства? Це ляпас усьому румунському народові. Про що ми говоримо? Якщо ти поважаєш свій електорат — ти спочатку відмовляєшся від громадянства за місяць до виборів і приходиш на публіку зі словами: «Так, я мав друге громадянство, але я відмовився від нього». Тож побачимо ще, що буде з турецьким громадянством.
Які стосунки у Понти з російським істеблішментом?
Якщо занурюватися глибше в його політичний портрет, Віктор Понта робив досить інфантильні жести. Згадайте, як він сидів на трибуні поруч із Путіним на футбольному матчі чи якомусь чемпіонаті (у 2015 році в Баку під час Європейських ігор в Азербайджані — LB.ua). Він поводився, як розбещена дитина. Він не розуміє, що є речі, які, якщо ти державна особа, ти просто не маєш права робити. А ще він поїхав до Вашингтона, зробив фото зі статуєю Трампа, їздив скрізь, куди міг. Для мене це незріла фігура в політичному сенсі.
А що буде з відносинами Туреччини й Росії? Особливо з огляду на переговори, які розпочинається навколо України?
Туреччина буде буферною силою в регіоні. Думаю, що Туреччина спробує відкрити формат перемовин із Румунією, Болгарією та Україною, щоб створити зону безпеки в Чорному морі. Я інтуїтивно це припускаю. Це було б надзвичайно важливо. Бо ж конвенція Монтре обмежує проходження військових кораблів, окрім чітко визначених ситуацій та з відповідними повідомленнями. Але країни Чорноморського узбережжя мають повну свободу.
Ви у своїй книзі торкаєтесь глибокої історичної дискусії щодо ролі Чорного моря з погляду Росії й Туреччини: в той час, як Росія сотні років прагнула перетворити Чорне море у внутрішній басейн, Туреччина демонструвала більш відкрите бачення щодо ролі акваторії? На вашу думку це протистояння продовжується і чи продовжиться?
Звісно, все це протистояння буде продовжуватись. Питання лише в тому — як себе вестимуть Румунія, Болгарія та Україна. Бо в Грузії зараз усе заплутано, країну несправедливо покинули напризволяще, і залишається питання — як будуть вестися переговори й формуватися нова система навколо Чорного моря.
Я був присутній на одній дискусії з безпеки Чорного моря. І представник Держдепартаменту США в якийсь момент сказав: «Панове, в американців немає часу створювати для вас стратегію Чорного моря. Ви, в Румунії, спробуйте зробити якусь свою стратегію. І давайте обговоримо її разом, адаптуємо та реалізуємо разом».
На жаль, Румунія досі мислить у дусі: «А що скаже господар із Брюсселя? А що скаже господар із Вашингтона?» Румунія не має власної проактивної політики в зонах, де інтереси очевидні. А хто нам зараз заважає? Читав дуже цікаву аналітику — а чому б нам не закупити зброю в турків, щоби розбудувати військову присутність на Чорному морі? Що нам заважає? Он зараз, здається, на продаж виставили суднобудівний завод у Манґалії, який ще кілька років тому викупили голландці, а тепер він збанкрутував. Що заважає державі Румунія викупити цей об’єкт, на чорноморському узбережжі, і почати будувати там військові кораблі, які можна буде вивести в Чорне море? Бо, на мою думку, через відсутність безпеки в Чорному морі, туризм там — на нулі.
Через російський фактор?
Так, але не тільки. Так, російський фактор — основний. Але також — відсутність політики безпеки. У нас немає навіть морських ліній сполучення. Пам’ятаєш проєкт Баку-Констанца? Зробили морське сполучення — і воно збанкрутувало після двох рейсів. Повний провал. Ми не вміємо економічно використовувати Чорне море. І це насправді ще серйозніша проблема, ніж військова. Ми втрачаємо економічний потенціал.
У рамках стратегії вам подобається ідея спільного проєкту між Україною, Румунією, Болгарією та Туреччиною?
Звісно! Україна повинна стати повноцінним партнером. Без образ, але мені особисто хотілося б бачити Зеленського на засіданнях уряду чи на переговорах із румунським політичним керівництвом, а не просто в фотосесіях. Мені хочеться бачити робочі групи. Можливо, вони й існують — але ми їх не бачимо, і не бачимо результатів.
Я хочу бачити справжнє партнерство, розвиток конкретних проєктів. Якщо чесно, це моя неофіційна думка — але зараз Україна й Румунія зустрічаються частіше в Брюсселі, а не в Бухаресті. Або в Парижі. У Парижі, де всі сидять, чекаючи, як слухняні пси, інструкцій.
А Україна і Румунія мали б зустрічатися за чаркою української горілки. І казати один одному: «слухай, давай вип’ємо й подумаємо, як нам діяти далі». Окрім великої політики, є ще тонкі матерії, які необхідно врегульовувати на місці. Так само цього не відбувається і між Румунією та Молдовою.
Пригадую одну фотографію із Зеленським — це було просто соромно. Її розіслали всім медіа в Румунії й сказали: «Ось, це наш великий контакт». Пам’ятаєш ту фотографію? О, яка ж у нас солідарність з Україною, правда! Серйозно? Це і є прояв солідарності? Ні, це — не прояв солідарності.
Або ще один жест, який мені здався просто скандальним. Теж мені великий знак солідарності — підняти у дворі Міністерства закордонних справ прапор України. Серйозно? Це те, що потрібно зробити для солідарності з Україною? Я б очікував, що з мого боку, тобто з румунського боку, надійдуть новини на кшталт: «Ми створили спільні робочі групи між румунами й українцями — у сфері культури, економіки, соціальних питань, медіа тощо».
Як же Україна має вибудовувати стосунки з Туреччиною? Можливо, ви маєте якісь уроки з Румунії — і позитивні, і ті, які не варто повторювати?
Мати справу з Туреччиною це означає наступне: спершу ви маєте відправити молодих людей на навчання у їхні університети, щоб вони взаємодіяли з турецькою цивілізацією, і вже через п’ять років повертались до України, щоб осмисллено по-справжньому будувати відносини з Анкарою.
Повертаючись до того, що я сказав про український прапор в румунському МЗС, те саме можу сказати і про Румунію: а чому я не бачив у Міністерстві закордонних справ Румунії жодного молодого українського дипломата або хоча б студента, який хоче стати дипломатом, із Києва, який би приїхав у Клуж, чи у Констанцу — і працював би з нашими робочими групами?
Бо у нас шануються так звані «універсальні фахівці». Як і у вас.
І знаєш, що найнебезпечніше? Ці оці універсальні фахівці. Вони найнебезпечніші. Тому що, вони знають все — і водночас нічого.