«Стосунки між Молдовою та Україною здаються надто формальними. Немає глибокого зближення»
Дякую, що прийняли моє запрошення обговорити книгу «Чорний лебідь з Балатону».
До речі, наступною є книга «Чорний лебідь з Кремля». Це буде третя книга серії, над якою я зараз працюю. Перша — «Чорний лебідь з Балатону» — досліджує угорську політику і становлення Віктора Орбана, друга — «Чорний лебідь з Босфору» — розповідає про президента Туреччини Раджепа Тайїпа Ердогана і його політику. Третя зосередиться на відносинах Румунії з Росією.
Кого б ви назвали чорним лебедем у політиці України?
Це важке питання, адже ситуація в Україні дуже складна. Особливо зараз, коли країна стикається з важливими виборами. На мою думку, чорний лебідь в Україні — це сама непередбачуваність подій, що вплинула на долю країни. Це стосується не лише складної міжнародної ситуації, але й драматичної війни, яка вплинула на всі аспекти життя в Україні.
У Молдові, на вашу думку, хто є чорним лебедем?
Молдовські чорні лебеді — це, з одного боку, проросійські політики, які мають тісні зв'язки з Москвою. Проте чорні лебеді зустрічаються і серед політиків з проєвропейськими переконаннями, які сьогодні керують країною. Як журналіст я виступаю за свободу слова й вільну пресу, але в Молдові під вивіскою стабільності й антиросійської політики часто порушують права журналістів, зокрема, про доступ до інформації.
Ваша книга описує, як Будапешт, діючи в Молдові, працює проти Румунії та України. Я вперше звернула увагу на це лише після візиту голови угорського МЗС Петера Сійярто до Кишинева, коли він там зробив низку антиукраїнських заяв. Озвучування таких ідей саме в Кишиневі не випадковість. Ви пишете, що це системна політика. Чи пам’ятаєте ви той візит?
Так, і я уважно слідкую за діяльністю Угорщини в регіоні та за діями Віктора Орбана і Петера Сійярто. Я згадував у своїй книзі, що Петер Сійярто отримав високу російську нагороду, яку вручають високопоставленим іноземним діячам, дружнім до Росії. Сійярто має тісні зв'язки з міністром закордонних справ Росії Сергієм Лавровим.
Особливі відносини Угорщини з Молдовою говорять про те, що Москва використовує Будапешт для створення нестабільності в Республіці Молдова, а також в Україні й Румунії.
Не забуваємо і про виступи Орбана, які часто стосуються України, особливо Закарпаття, де є угорська громада. Орбан проявляє інтерес до Молдови, адже Москва не зацікавлена в міцному зв'язку між Кишиневом і Бухарестом, воліючи, щоб цей зв'язок був слабким і складним.
І попри допомогу, яку Румунія надає Молдові, я спостерігаю певну двозначність у відносинах Молдови з Румунією. Молдова змінювала багато режимів: проросійські, європейські, а також пов'язані з корупційними скандалами. Але навіть зараз не видно, що Кишинів близько співпрацює з Бухарестом, він більше орієнтований на країни Балтії та Брюссель, що, на мою думку, неправильно.
Чи орієнтується Молдова на Москву, на вашу думку?
Так, мені здається, вони також дивляться на Москву, оскільки це важливо для їхніх економічних інтересів. У Молдові є компанії з потужним російським капіталом, які значно впливають на те, що відбувається в країні.
А як щодо Києва?
І Київ, і Кишинів, на мою думку, мають спільні інтереси, але з незрозумілих причин стосунки між Молдовою та Україною здаються надто формальними. Немає глибокого зближення, хоча країни мають багато спільного. Україна перебуває в стані війни, а Молдова зіткнулася зі складнощами в Придністров’ї і Гагаузії. Гагаузія поки що мовчить, але потенційно може висловити претензії на ширшу автономію. Тож ситуація в цьому регіональному трикутнику — Румунія, Україна, Молдова — дуже складна і напружена.
І цю дилему в Молдові визнають. Наприклад, я розмовляла з віцепрем’єром з придністровського врегулювання Олегом Серебряном. Молдова залежить від Придністров'я і його енергетичної архітектури, але інтерес України в тому, щоб ніякої квазіреспубліки на наших кордонах не існувало. Молдова не підтримує такий підхід, як мені здається, ніколи не підтримувала і не планує підтримувати. Як ви думаєте, як Бухарест сприймає цю дилему?
Щодо Придністров'я, якщо говорити про Олега Серебряна, він є ключовою фігурою уряду з цього питання. Але наразі в Молдові та Румунії немає політиків, готових вести переговори щодо Придністров'я. Такі переговори зазвичай ведуть з Москвою, і наразі немає політиків чи дипломатів, які могли б розпочати цей процес. Тому, незалежно від обговорень, ця проблема залишиться висіти в повітрі ще довго.
Чи вважаєте ви, що Придністров'я має бути включене в переговори одним пакетом з Україною?
Ні, я не вважаю, що це добра ідея. Я не фахівець з міжнародної політики, але на мою думку, переговори щодо України будуть і без Придністров’я достатньо складними. Коли я усвідомив складність української ситуації, зосередився більше на гуманітарних аспектах війни, які є дуже драматичними. Україна має унікальну історію і потребує особливого підходу.
Таку ідею озвучив молдовський міністр закордонних справ Міхай Попшой…
Я не вірю, що в Молдові є достатньо сильні політики, готові впоратися з таким викликом.
«Угорщина не є другом України. Крапка. Не була, не є і не буде, тому що Угорщина має дві залежності, про які я говорив: політика Москви й інтерес до Закарпаття»
В України, як і в Румунії, є значні труднощі з Будапештом, але для нас найбільшою загрозою завжди залишається агресивна політика Росії, з якою Угорщину й близько не можна порівнювати. Як би ви оцінили стратегію Будапешта щодо України?
Угорщина, як я вже згадував, є дестабілізуючим фактором у регіоні. Вона має імперіалістичні амбіції, такі як відновлення контролю над Трансильванією в Румунії, претензії до вашого Закарпаття, а також частин Словаччини та Воєводини (Сербія. — Ред.). Ці імперські амбіції роблять Угорщину постійним джерелом нестабільності.
Крім того, Угорщина активно створює угорську громаду в Закарпатті, яка могла б бути автономною та відносно незалежною від центральної влади в Києві. Вони прагнуть, щоб угорські громади на територіях, де вони компактно проживають, були залежні від уряду в Будапешті та мало залежні від уряду країни, де розташовані.
На вашу думку, чому Угорщині вдається ефективно балансувати між демократичними альянсами, такими як НАТО і ЄС, і своїм імперіалістичним порядком денним?
Це дуже просто: доки Угорщину очолює Віктор Орбан, який мав контакти з угорською службою безпеки в молоді роки, а пізніше з російськими спецслужбами, Угорщина підіграватиме Росії. Інтерес Росії у створенні нестабільності в регіоні НАТО та всередині Європейського Союзу. І Віктор Орбан цю задачу виконує, активно виступаючи проти європейської інтеграції та політики НАТО.
Наприклад, мало хто знає, що Угорщина не має доступу до секретної інформації вищого рівня від НАТО через підозри в ненадійності й можливості передачі секретних даних Росії.
Ба більше, згідно зі звітом ЄС про стан демократії в Угорщині, доступному у відкритих джерелах (і про це говорить для моєї книги депутат Європарламенту Гвендолін Дельбо), можна знайти обґрунтовані звинувачення, що Угорщина відступає від дотримання європейських цінностей.
Тож очевидно, що Віктор Орбан у НАТО і Європейському Союзі грає свою гру. Він робить усе можливе, щоб просувати свої інтереси в Україні, зіпсувати відносини між Україною та Молдовою, а також Кишиневом і Бухарестом.
Угорщині потрібна федеративна, розділена на регіони Республіка Молдова. Навіщо? Угорщина, не забуваймо, прагне Закарпаття. Угорщина хотіла б мати автономне Закарпаття з угорською громадою, а в Румунії аналогічно з Трансильванією. Угорщина прагне створення вільної Трансильванії, Секуйського Цінутулу (регіон у Румунії. — LB.ua), який максимально відійшов би з-під контролю Бухареста, тому їх цікавить, як Молдова справляється (чи ні) із сепаратизмом.
Ви вважаєте, що Республіка Молдова для Угорщини та Росії є своєрідною лабораторією?
Так, це дійсно так. Угорщині цікаво створити федеративну структуру в Республіці Молдова, з більш незалежним Гагаузьким регіоном, можливо, з алогічні регіони в інших країнах, такими як автономне Закарпаття в Україні. Це відповідає їхнім прагненням і щодо федеративного устрою Румунії.
У книзі ви зазначили, що стратегія Угорщини в Молдові має два напрямки: проросійський і антирумунський. Якщо застосувати цю логіку до України, то який ще може бути напрямок?
Угорщина виконує дві стратегії: одна служить інтересам Росії і реагує на її команди, а друга зосереджена на відновленні великої угорської громади й поверненні під контроль Будапешта територій з істотною угорською національною меншиною, таких як Закарпаття.
А чи можна говорити про підбурювання антиєвропейських настроїв?
Я не сказав би, що це основний напрямок політики Угорщини, оскільки її головна мета полягає в об'єднанні компактних угорських громад у сусідніх країнах, щоб вони були більш залежними від Будапешта. Загалом Угорщина використовує ці громади, щоб посилити свій вплив і відновити імперські амбіції, а не для прямого антиєвропейського підбурювання.
Під час останніх виборів в Угорщині яскраво проявив себе опозиційний лідер Петер Мадяр. У одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, що його опозиційний імідж є лише легендою. Чому ви так вважаєте?
В Угорщині діє автократичний режим під керівництвом Віктора Орбана, і економічні, і державні інституції перебувають під контролем партії «Фідес» (Fidesz). Проте не всі підтримують політику Орбана, і з'являються голоси, що ставлять під сумнів його курс. Одним з таких є Петер Мадяр, який заснував громадянську платформу TISA, виступаючи начебто проти політики Орбана.
Але важливо розуміти, що Мадяр має тісні зв'язки з Орбаном і в минулому працював у міністерстві закордонних справ, був дипломатом, представляв Угорщину у Брюсселі. Він добре знає цей світ і пов'язаний з дипломатією ЄС. Європа розглядає його як можливу кандидатуру на заміну Віктору Орбану. Опитування громадської думки показують, що він навіть випереджає Орбана.
Ви думаєте, це може бути стратегією відмивання іміджу країни перед Європою, коли при цьому зберігається правляче ядро?
Так, це стратегія. Потрібно зрозуміти, що політика Угорщини, ймовірно, значно не зміниться незалежно від того, хто її очолює. Країна все ще живе з тріанонськими розчаруваннями, які мають глибокі корені в угорському національному сприйнятті та зовнішній політиці.
Довідка: Тріанонський договір — мирний договір, укладений 4 червня 1920 року між союзними державами Антанти в Першій світовій війні та Угорщиною, у результаті чого остання втратила значну територію: Трансильванію і східну частину Банату, які зараз є румунською територією, до тодішньої Югославії відійшли Хорватія, Бачка і західна частина Банату, тодішня Чехословаччина отримала Словаччину й Закарпатську Україну, до Австрії відійшла провінція Бурґенланд.
Ваша книга «Чорний лебідь з Балатону» спонукала мене прочитати працю «Криваві зорі» про етнічний конфлікт між румунами й угорцями в Тиргу-Муреш на початку 1990-х. (У березні 1990 року в місті Тиргу-Муреш унаслідок масових заворушень на етнічному ґрунті між румунами й угорцями загинули троє угорців і двоє румунів, близько трьохсот осіб були поранені. — LB.ua).
Особливо зацікавили політичні передумови цієї трагедії. Я звернула увагу на таку деталь: у 1989 році прем'єр-міністри Угорщини Міклош Немет і Австрії Алоїз Мок перерізали символічну стрічку на кордоні між двома країнами. Це нагадує мені сучасне зближення Віктора Орбана з лідером австрійських ультраправих (FPÖ) Гербертом Кіклем, які навіть заснували спільну групу у Європарламенті. Чи вважаєте ви, що Угорщина повторює відпрацьовану стратегію і може реалізувати свої амбіції на цьому історичному етапі?
Зараз, коли Віктор Орбан начебто має добрі стосунки з президентом США Дональдом Трампом, налагодив зв'язки з австрійцями, а також має стосунки з Москвою, здається, що він має всі умови досягнути своїх цілей. Угорщина має чітку політику, яка зберігається незалежно від керівництва. Вона завжди прагнула скористатися можливостями відновити імперію, незалежно від історичного контексту.
У 1989 році, коли скрізь падали комуністичні режими, Угорщина натомість була одержима Трансильванією, і про це ми дуже мало говоримо досі. Тоді Румунія та Угорщина були за крок від війни. Поки європейські режими розвалювались, Угорщина намагалася скористатися нестабільністю для досягнення своїх цілей. Те саме відбувається сьогодні. Угорщина використовує складну ситуацію в Україні, щоб посилити контроль над Закарпаттям і зміцнити вплив у Румунії.
Віктор Орбан ефективно маневрує на міжнародній арені, намагаючись відновити і збільшити контроль над Трансильванією. Хоча Угорщина завжди буде намагатися грати в цю гру, не думаю, що їй вдасться реалізувати амбіції повністю, враховуючи міжнародний опір і внутрішні обмеження.
Чого можна очікувати від хороших стосунків Орбана і Трампа?
Якщо чесно, нічого. Попри зовнішню імперську одержимість Орбана, важливо не забувати: незалежно від того, як Орбан може просити Трампа віддати йому частину Румунії, США ніколи на це не підуть. У Румунії найбільша база НАТО в Європі, і ні ЄС, ні Європа, ні Америка не зацікавлені створити нестабільність у Румунії тільки через Орбанову одержимість Трансильванією. Тому я не вірю, що Орбан отримає бажане.
Другий важливий момент: з приходом до влади Трампа Орбан може опинитися у складній ситуації. Може виявитися в ролі чоловіка, якого дружина впіймала з коханками, які також дізналися одна про одну. Орбану доведеться пояснювати великі китайські інвестиції в Угорщині, які є не просто інвестиціями, але величезними грошима у стратегічних галузях.
Третє: Орбану також доведеться пояснювати присутність атомної електростанції («Пакш-2». — LB.ua), побудованої на російські гроші. Доведеться проявити політичну майстерність, аби виправдати ці зв'язки.
Попри всі ці фактори, Угорщина залишається маленькою країною у глобальному контексті. Вона не має великої армії, але має впливове лобі й ефективні комунікаційні стратегії. Проте я не впевнений, як саме Орбан зможе використати свої стосунки з Трампом, щоб досягти своїх цілей.
Довідка: Проєкт «Пакш-2» передбачає розширення єдиної в Угорщині атомної електростанції «Пакш», яка наразі має чотири реактори і виробляє понад 42 % всієї електроенергії країни. «Пакш-2» будує російська корпорація «Росатом» з 2014 року. АЕС матиме два реактори потужністю 1,2 ГВт кожен. Вартість проєкту «Пакш-2» становить понад 12 мільярдів євро. Росія й Угорщина підписали угоду про будівництво енергоблоків після окупації Криму, наприкінці 2014 року.
Якщо Румунію рятує база НАТО, що в цьому сенсі може врятувати Україну?
Ситуація в Україні надзвичайно складна і залежить від переваги тих чи інших геополітичних інтересів. Ми добре розуміємо, що Європа й Америка мають різні погляди на те, якими повинні бути подальші кроки України. До цього рівняння додається ще й Росія зі своїми вимогами. Тому зараз здається завчасно передбачати будь-які події, адже вони можуть змінитися в будь-яку хвилину.
Угорщина дуже активно претендує на роль миротворця для України. Можливо, ви маєте рекомендації, як Україна могла б протидіти таким дипломатичним маніпуляціям, очевидно, в інтересах Росії?
Перше: Угорщина не є другом України. Крапка. Не була, не є і не буде, тому що Угорщина має дві залежності, про які я говорив: політика Москви й інтерес до Закарпаття. Тому українські політики повинні бути дуже уважними до кожного жесту доброї волі Угорщини щодо України. Кожен такий жест — це отруйний подарунок.
І моя книга не просто про Орбана чи румунсько-угорські відносини. Вона про нездатність румунських політиків розпізнавати обманні жести. Наприклад, партія «Демократичний союз угорців Румунії» (UDMR) завжди виступав більше в інтересах Будапешта, аніж Румунії, хоча її члени є громадянами Румунії. Вони живуть тут, забуваючи, що головний інтерес Румунії — це мирне співіснування угорців і румунів. Будапешт постійно спонукає до напруження між румунською та угорською громадами в Румунії, і ця тактика вдається йому надзвичайно добре.
Після падіння комуністичних режимів Румунія і Угорщина, попри формально однаковий шлях до демократії, продемонстрували різне ставлення до неї.
Еліти в Румунії, Угорщині, Україні та Республіці Молдова, які прийшли до влади після комунізму, використовували європейські демократичні механізми, розроблені для країн з усталеною демократією. У Румунії політичні й культурні еліти, застосовуючи ці механізми, часто не розуміли їх повністю і використовували більше за звичкою, ніж з розумінням. Я вважаю, що після 1990 року ми мали б переглянути наше розуміння демократії.
Підхід же Віктора Орбана міг бути одним з варіантів: у колишніх комуністичних країнах модель автократичного лідера часто вважають перехідною моделлю від комуністичного до демократичного режиму. Натомість у Румунії ми досі обговорюємо комуністичний режим, хоча з того часу минуло вже 35 років. Комуністи керували країною 40 років, і ось майже стільки ж часу ми живемо в умовах демократії, проте все ще зациклені на комунізмі.
Може, ви маєте на увазі ментальність?
Так, менталітет змінився, але якраз в Угорщині це те, що залишається незмінним. Проявом угорського менталітету є агресивна політика Віктора Орбана, направлена на захоплення влади. Незалежно від наших симпатій чи антипатій Віктор Орбан є харизматичним лідером. Він освічена людина, здобув освіту в провідних університетах, відіграє неабияку роль на політичній арені. На тлі румунських лідерів, які хоч і демократичні, але іноді не мають навіть базової вищої освіти, як Марчел Чолаку, який обіймає посаду прем'єр-міністра, Орбан виділяється.
Угорщина має дуже вишукану інтелектуальну еліту, дуже добре підготовлену, здатну обговорювати складні виклики, з якою Віктор Орбан регулярно консультується й обговорює стратегію, зовнішню політику тощо.
«Я ніколи не усвідомлював, що демократія в Румунії настільки крихка»
Соціал-демократична партія (PSD) Румунії, найбільша політична сила країни, зуміла знайти спосіб укласти стратегічне партнерство з Угорщиною у 2004 році, увійшовши в коаліцію з партією «Демократичний союз угорців Румунії» (UDMR).
Соціал-демократи зробили найшкідливішу річ з 1990 року. Вони підтримували й заохочували існування етнічних партій, за етнічною ознакою. Мені здається, і це моя особиста думка як журналіста, що Союз угорців, серед іншого, є породженням соціал-демократів, які підтримували його, захищали, застосовували подвійні стандарти, тому що лідерів Союзу угорців ніколи не притягали до відповідальності в антикорупційних кампаніях. Вони були дуже захищені.
Чи було створення цієї партії фактично політичною ціною, яку соціал-демократи заплатила за добрі відносини з Угорщиною?
Ні. PSD була зацікавлена лише в одному — мати політичну групу, яка забезпечила б їм більшість у парламенті, щоб ухвалювати всі свої закони, щоб красти.
Але як PSD вдалося побудувати ефективні стосунки з Угорщиною?
PSD нічого не побудувала з Угорщиною. PSD створила ефективну історію з певним політичним класом в Угорщині, коли вони були при владі, коли вони були угорськими соціалістами, так?
До приходу Віктора Орбана політичні відносини між Румунією та Угорщиною були вже більш-менш нормальними, майже нормальними. Коли прийшов Віктор Орбан, він скасував спільні засідання урядів. Наша проблема в іншому: PSD не займалася відносинами з Угорщиною, коли вони не були складними. Коли Віктор Орбан прийшов до влади, PSD завжди була в захисній позиції.
Ви дуже доречно згадали про стратегічний договір між Румунією та Угорщиною. Але питання в тому, що його ніхто не дотримується й Угорщину це не цікавить. Віктор Орбан, як я вже казав, робить дуже серйозні заяви про те, що таке Трансильванія, про їхню політику — і ніхто в PSD не реагує і не дає відсіч.
Чому? За цими діями стоять гроші або ще якісь інтереси?
Гроші. Саме гроші. Тому я думаю, що, використовуючи концепцію американської журналістики follow the money, в політиці Румунії відсутній національний інтерес, є тільки гроші. Скільки грошей я заробляю і скільки мільйонів євро я залишу, коли мине мандат? Ось і все. І громадяни це все бачать і розуміють.
Лідер Союзу угорців Румунії Келеман Хунор під час передвиборчих дебатів був єдиним, хто казав, що компроміси щодо України можуть мати небезпечні наслідки для Трансильванії. Натомість відповіді деяких, скажімо так, більш прорумунських кандидатів були далекими від раціональних оцінок.
Те, що ви бачите по телевізору, не відповідає тому, що є насправді. Хунор представляє інтереси Будапешта. Тож Келеман Хунор не має абсолютно ніякого інтересу в Румунії, і я скажу вам ще дещо, про що в Румунії чомусь мало говорять: у політичній програмі UDMR, яку ви можете знайти на сайті, дуже чітко сказано, що UDMR буде агітувати за територіальний сепаратизм Трансильванії.
Тож ви спершу поставте собі питання, що ж це за європейська партія, яка в політичній програмі виступає за відокремлення і сепаратизм, коли в румунській конституції чітко сказано, що Румунія є унітарною, неподільною державою і так далі. Ні, Келеман Хунор не представляє інтересів Румунії. Це була гра. І ця гра розгортається навколо того, що Келеман Хунор і Союз угорців ведуть перемовини із соціал-демократами про призначення угорця на посаду директора румунської розвідки.
Це відбувається зараз?
Так, зараз. Очевидно, що ці переговори вели ще до початку виборчої кампанії, в якій Келеман Хунор мав бути представлений як можливий «рятівник» Румунії. Уся преса зображала його як харизматичного, збалансованого лідера. Але мені цікаво, який же Келеман Хунор збалансований лідер, якщо чотири чи п'ять років тому він сказав, що для нього Національний день Румунії, 1 грудня — це день жалоби.
Коли ви живете в такій країні, як Румунія, яка поважає меншини, вони мають такі права, яких не мають у багатьох країнах Європи, якщо ви хочете очолити головну секретну службу Румунії, маєте подвійне громадянство, угорське і румунське, присягнули поважати угорську конституцію і румунську конституцію, то коли ви станете директором розвідки цієї країни, конституції якої країни ви будете дотримуватися? Конституції Угорщини чи Румунії? На жаль, це речі, яких не обговорювали в публічному просторі Румунії.
Отже, Союз угорців — це п'ята колона?
Без сумніву.
Ми бачили, що відбулося на виборах президента Румунії. А хто буде балотуватися на наступних президентських виборах?
Мене це мало цікавить. Я із сумом спостерігаю за румунською політикою з 1991 року. Чесно кажучи, ніколи не усвідомлював, що демократія в Румунії настільки крихка. Мене не цікавлять ні Келін Джеорджеску, ні Марчел Чолаку, ні Елена Ласконі, ні хто там ще має наміри балотуватися. Мене турбує те, як демократичні інструменти були використані для зловживань.
Джеорджеску може не представляти вашу позицію, але коли висока установа правосуддя (Конституційний суд. — LB.ua) створює зловживання і скасовує вибори, які вона визнала дійсними за три дні до скасування — що є гіршим? Що є врешті в інтересах Росії?
Те, що пан Джеорджеску з'явився, провів кампанію й отримав кілька голосів у TikTok, чи те, що найвища інституція в румунській державі, в румунській системі правосуддя вчинила зловживання? Ось що важливо.
Мені здається, що серйозна проблема полягає в іншому. Джеорджеску — це персонаж політичної боротьби, про якого через два роки ніхто не згадає. Коли ти борешся за владу, ти борешся всіма засобами, але коли ми говоримо про важливі інститути в румунській державі, які служать інтересам деяких осіб, то я думаю, що це все стає тривожною тенденцією.