«Третя світова війна почалася з вторгнення Росії в Україну»
Багато всього ви вже сказали, але я впевнена, що з кожним днем з'являються якісь нові витки у війні, які можна обговорювати. Ще у 2022 році ви сказали: Третя світова війна вже почалася, проте мало хто це усвідомив. Але мені здається, що навіть українці цього не почули. Чому ви вважаєте, що Третя світова почалася? І якщо це Третя світова, на вашу думку, то це війна держав, війна ідеології, війна технологій, війна чого?
Війна різних систем світового порядку. Ми бачимо вже завершальну стадію утворення осі країн зла — це авторитарні тоталітарні режими, які хочуть переглянути світовий порядок, що встановився після Другої світової війни. Звичайно, після Другої світової були різні війни: і Корея, і Афганістан, і Сирія, і Чечня. Але коли ми говоримо про світову війну, говоримо про табори країн, де діаметрально протилежні ідеології і бачення того, в якому порядку має жити суспільство, загалом за якими правилами гри має відбуватися наше майбутнє на цій планеті.
І зараз ми спостерігаємо нарощування гегемонії Китаю, їхнє бажання переглянути світовий порядок — той, де фактично США були своєрідним лідером, особливо після падіння Радянського Союзу. Лідером у світовому розвитку, у заданні якихось певних трендів, тенденцій. І ми бачимо також нечуваний розвиток технологій, що, як на мене, навіть значно небезпечніше, ніж ядерна зброя.
І при цьому ми бачимо економічні спроможності тоталітарних, авторитарних режимів, щоб екстраполювати своє бачення світового порядку на інші країни різними методами війни в різних доменах. Це не лише видимі домени війни, про які ми вже говоримо, коли йдуть танки і летять ракети. Це економічні війни, інформаційні, кіберпростір. І ця інформаційна війна все більше заходить в активну фазу, тоді як наша війна на полі бою є певним інтро до розгортання фронту у видимих регіонах війни за участю таборів двох країн.
Якщо ми додамо в це рівняння реальність, де США все більше віддаляються від безпекової політики на Європейському континенті, заграють з авторитарними, тоталітарними лідерами…
Звичайно, демократичний світ сподівається, що система стримувань і противаг у Штатах стане запобіжником, але я не була б такою впевненою. Я дуже хотіла б, щоби зберігся демократичний світовий порядок. Принаймні в тих країнах Західного світу, які будуть єдиним антидотом до поширення авторитарних правил гри, які зараз усе більше відчуває на собі Україна: від Китаю, Росії, Ірану, Білорусі тощо.
І Україна є на передовій цієї битви, в авангарді. Так сталося, що ми на перехресті цих світів, де європейські бюрократи в Брюсселі сидять на антидепресантах і досі перебувають на стадії заперечення. Вони ще не дійшли навіть до стадії прийняття чи хоча б якогось торгу, депресії. При цьому потроху вже починають розуміти, що все ж таки український солдат зараз ціною свого життя виграє час не тільки для наших сімей, а й для їхніх теж. Щоб вони встигли підготуватися.
Але європейські армії критично не готові до сучасної технологічної війни. Вони не розуміють, що таке війна дронів, наземних роботів, радіоелектронна боротьба, дрони на оптоволокні й багато-багато інших речей, які зараз є гейм чейнджерами. Тому я, беручи до уваги всі ці фактори, можу сказати, що Третя світова війна почалася — і почалася з вторгнення Росії в Україну.
І мені надзвичайно важливо одне — в мінімальні терміни зробити максимум, щоб підготувати свій народ. Я значно менше переймаюся, чесно кажучи, іншими народами. Мені важливі українці.
«Ми повертаємось у світ хижаків, де працює тільки закон сили: хто сильніший, той і має рацію»
Є кілька додаткових запитань. Перше, що я хотіла б запитати: чи впораємося ми без США? Не лише Україна, а в цілому Європейський континент?
Від нас залежить. Без допомоги США буде вкрай важко — це правда. Є три основні сценарії поставок зброї від США. Перший — це коли Путін, який зараз затягує час, отримає максимальне посилення санкцій. А Україна отримає максимум зброї та інших спроможностей, щоб розбивати окупантів на полі бою. І поки ми цього сценарію не бачимо — лише постійні переговори. Начебто ми бачимо, що Трамп намагається продемонструвати своїм виборцям перемогу в переговорах ціною слабшого й ціною фактично здачі наших інтересів.
Другий сценарій — це коли допомога буде, однак постійно зменшуватиметься. Тому що зараз є дві основні програми, за якими Україна отримує підтримку США: це Presidential Drawdown, за якою Байден передавав допомогу своїми указами. Друга програма – це USAI, яка передбачає укладання контрактів на виготовлення зброї для України. І цю програму буде важко зупинити, бо президенту США потрібно буде довести Конгресу, Сенату, що ця зброя більше потрібна для самих США.
І третій, найгірший сценарій — це коли США повністю припиняють допомогу, при цьому не підтримують санкції та продовжують співпрацю з Росією у сфері бізнесу, туди повертаються американські виробництва і представництва. І ми отримуємо ситуацію, де агресор не отримав покарання. З'являється прецедент, що так можна. І ми бачимо, що Трамп теж має свої певні апетити на Гренландію, педалюється тема Канади.
Тобто ми зі світу, де хоча б декларували певне вегетаріанство й силу закону, повертаємось у світ хижаків, де працює тільки закон сили: хто сильніший, той і має рацію. Можна забрати шматок України, можна забрати Гренландію, можна напасти на Тайвань. Диктатори і президенти, які хочуть ними стати, будуть один одному прощати цей переділ світового пирога на нашій планеті.
«Здебільшого найкращі винаходи у цій війні — це українці, а масштабування — росіяни»
Ви також казали, що ми можемо перемогти в цій війні лише об'єднанням і технологічним прогресом. Нещодавно також заявили, що Росія нас сильно випереджає в технологіях. Утім коли я спілкуюся з виробниками дронів, РЕБів, вони оптимістичніші та позитивніші в цьому сенсі. От нещодавно військовий Роман Сініцин зауважив, що дрони українського зразка — одні з найкращих у світі. Так само кажуть про РЕБи. Ви кажете, що все ж таки Росія випереджає. Хочеться докладніше почути.
Дивіться, все так. Є дійсно безпрецедентні зразки дронів, і не тільки, але ми зараз говоримо про екосистему технологій загалом. Є винаходи, котрі об'єктивно коштують копійки, а вражають техніку ворога на мільярди. Але при цьому потрібно розуміти, що ворог теж не стоїть на місці. Росіяни навчились у нас, вивчили наші уроки, заплативши дуже високу ціну. Але за кількістю населення вони можуть собі дозволити заплатити цю ціну. Вони можуть заплатити навіть пів мільйона людей, щоб зрозуміти, що таке технологічна війна, перебудуватися, створити об'єднані команди інженерів, локалізувати виробництва «шахедів». Поки ми самі себе заколисуємо часто тим, як усе класно. Насправді є багато чого хорошого. Але потрібно при цьому не забувати, що ворог рухається все швидше. Бо на кожен наш вкладений долар у деяких напрямках вони можуть дозволити собі вкласти і 15, і 17, і 20. На кожну нашу маленьку інженерну команду вони можуть дозволити собі кілька.
І коли наші виробники змушені по всьому світу шукати комплектуючі й через треті країни завозити їх з Китаю, то там держава подбала, щоб отримувати це через прямий кордон. І це дуже скорочує логістичне плече, на яке тут витрачають іноді по два-три-чотири місяці. А там держава працює на кількох рівнях одночасно: засіває грошима приватний сектор (у нас це так само роблять), але, окрім того, гроші вкладають у державні виробництва.
Плюс держава локалізує певні виробництва. Наприклад, «шахеди»: об'єктивно вони стали дуже ефективними, на жаль. Також дають певні гранти для так званого волонтерського ВПК. І так маємо ситуацію, де на короткій дистанції ми справді створили певне технологічне диво, безпрецедентне за всю історію незалежності й загалом безпрецедентне для світу.
Але, за моїми суб'єктивними оцінками, 75–80 % наших розробок — це такий певний лоутек, це дешеві технології з радіоринку, на яких ми показали диво. Зараз ми вперлись у те, що нам потрібна наука. У першу чергу наука прикладна, яка застосовує певні принципи фундаментальної науки. Інакше ми далі не зробимо цей стрибок на якісно новий рівень.
Ми мали дві переваги: це героїзм наших людей і дрони. Що в нас з мотивацією зараз, ви знаєте — люди закінчуються через низку причин. Я не буду зараз це розгортати, але в першу чергу через довіру, через перевтому, через відсутність певних адекватних рішень, через відсутність рівномірного і справедливого навантаження. І найкращі люди, зрозуміло, у нас гинуть ще з 2014 року, не з 2022-го війна триває. Чому я постійно повторювала, що нам треба рахувати війну в цифрах, у людях, грошах, засобах, вартості ураження. І в дронах росіяни вже не відстають. Повторюся: паритет або вони обганяють.
Вони дуже добре вчаться на нашому досвіді. Здебільшого найкращі винаходи у цій війні — це українці, а масштабування — росіяни. Не тільки інженерні знахідки, але й тактичне застосування. Зараз вони, наприклад, уже створюють безпілотні полки, також будуть створювати активно безпілотні системи. Тобто вони усвідомили, що сучасна війна — це війна роботів, дронів. І повністю перебудовують усю свою структуру, щоб отримати технологічну перевагу у війні на виснаження.
Уже з'явилися дрони із застосуванням штучного інтелекту. От нещодавно про це почали писати військові, що вони не можуть їх заглушити РЕБами й на них немає жодної нашої противаги. Ви вже щось знаєте про ці дрони?
Ну, залежно про що мова. Якщо ми говоримо про дрони на оптоволокні — це давня історія. Насправді українці почали точково застосовувати такі дрони ще десь наприкінці 2022 року.
Ні, не ці, якісь інші. Їх називають дронами зі штучним інтелектом. Вони не отримали ще якусь назву.
Ну, йде мова про системи Visual Navigation — автоматичної навігації та наведення. Так, вони давно є. Дивіться, штучний інтелект — це термін, який вставляють всюди. Але в класичному розумінні ШІ на дронах жодна сторона повноцінно не застосовує. Якісь точкові рішення, можливо. Те, що ми будемо рухатися до автономії роботів, і я особисто, і ще кілька колег з експертного середовища озвучували давно — років два-три тому. Ми казали, що це єдиний можливий зрозумілий шлях. Бо це логічно.
Зараз спробую пояснити дуже простими словами людям, які ніколи не мали справи з роботами. Уявіть собі, у вас є, наприклад, повітряний робот. Ви хочете, щоб він знищив ворога, який на дистанції умовних 10–15 км. У вас є варіант передати це екіпажу, який буде управляти цим вручну. І тут ми маємо ряд проблем: ціль може бути не уражена, тому що, наприклад, екіпаж зробить помилку, неправильно спланує там, промахнеться тощо. Також екіпаж може бути уражений. І третій фактор, який теж треба брати до уваги, що можливі певні перешкоди, наприклад, радіоелектронна боротьба, погодні умови і багато іншого. А тепер уявіть, наскільки зручніше, коли ви просто маєте один дрон чи рій дронів.
Ви просто програмуєте їх на певний алгоритм, що ось ці 5–7 км карти ти нічого не чіпаєш, а далі знищуєш усе на твоєму шляху. І десятки систем одночасно йдуть по землі чи летять повітрям і починають знищувати всі рухомі об'єкти, усе, що ідентифікують як техніку й особовий склад. Тому, безумовно, однозначно буде рух у цей бік.
«Нам потрібно перебудувати філософію підходу до війни»
Росіяни мають як допомогу Іран, Китай, Північну Корею. Коштів у нас теж набагато менше, ніж у РФ. Який вихід? Я чула думку про те, що потрібно відкривати ринок військових технологій і ринок зброї — це буцімто дасть нам можливість витрачати кошти на нові технології тут, в Україні.
Дивіться, я скажу свою скромну думку. Кнопки «виграти війну» наразі немає, але є комплекс заходів, які потрібно невідкладно робити, щоб утримати ситуацію. Я назву кілька пунктів. Вони невичерпні, однак, як на мене, просто необхідні.
Перше — нам потрібно перебудувати саму філософію підходу до війни. Ми до неї ставимося як до певного тимчасового явища, яке психологічно виснажливе, але яке треба просто перетерпіти — і ось-ось цей жах закінчиться. Мені теж дуже хотілося б, щоб він закінчився, і повернутися в попереднє життя. Я навіть готова на ковід, але нам потрібно контактувати з реальністю. І те, що я намагаюся робити в публічному просторі, чому я пишу ці статті, ходжу на інтерв'ю, окрім своєї основної роботи? Якраз тому, що я люблю свій народ і вважаю, що ми спимо. Якщо не всі, то більшість. І от варто розбудити, щоб ми не прокинулися, коли вже буде занадто пізно, як прокинулися Маріуполь, Буча, Бахмут, Авдіївка.
Зміна підходу має бути зафіксована у воєнній доктрині. І там має бути написано, що війна — це не якісь тимчасові труднощі, які почались у 2022-му і закінчуються перемир'ям в умовному 2025-му. Ця війна триває століттями, просто ми про неї забули. Тут вирізали цілі міста, села, як-от Батурин. Козацьку старшину гноїли в таборах, наших кращих письменників і поетів розстрілювали, мільйони українських селян виморювали голодом. Усе це насправді має нагадати нам.
Ми заколисалися в такій комфортній ванні цивілізації, де ти можеш швидко розігріти їжу, взяти швидко таксі по телефону, піти в кіно, сходити в ресторан, швидко сісти на літак і бути в іншому кінці світу. Тобто ми заколисались цим усім і сприймаємо, що технологія — це гуманізм. Це не гуманізм. Просто раніше люди вбивали один одного каменем, потім — палицею, згодом — мечем, далі — пістолетом, а тепер — дроном. І технології дають нечувану можливість контролю людини над людиною. Війну не сприйматимуть як тимчасові труднощі, коли суспільство розумітиме, що це питання виживання всіх. Щоб наші діти не воювали, потрібно зараз включитися всім і рівномірно, справедливо розподіляти навантаження між собою. Як у сім'ї, так? Не може хтось лежати на дивані, а хтось заробляти гроші, прибирати, ростити дітей. Тобто це має бути по-чесному. Усі хочуть жити: і чоловіки, й жінки. І аби це не перейшло на наших дітей, бо зараз на війні гинуть уже ті, кому було по 6–7 років у 2014-му.
Перебудова лінії оборони. Однозначно. Нам треба все меншою кількістю піхоти стримувати все більші легіони ворога — і Росія формує нові й нові дивізії. Для цього лінії оборони вже не можна будувати так, як для Другої світової війни: просто вирили траншеї. Лінії оборони мають бути фортифіковані вглиб, як мінімум на 20–30 км заміновані.
Потрібно брати до уваги практику тих підрозділів, які на фронті, де є технологічний компонент, де можуть перебувати екіпажі, які управляють технічними засобами, де є можливість укриттів, заряджати ці засоби, обслуговувати антени. Це одна історія.
Далі нам потрібно говорити про певну оцінку людей у секторі безпеки і оборони, які ухвалюють рішення. У мене є таке професійне викривлення: я до людей ставлюсь як до роботів. Я вважаю, що кожен має свої технічні характеристики. І от часто робот, який може максимум піднімати шлагбаум, управляє цілим батальйоном. А робот, котрий міг би управляти батальйоном і в цивільному житті був керівником якоїсь компанії, піднімає і штовхає.
«Путін не може зараз зупинитися, він буде йти до кінця»
Одразу уточню. Це проблема на етапі рекрутингу й мобілізації чи це проблема конкретно з командирами?
Проблема в тому, що ми не застосовуємо людей там, де вони вміють робити щось найкраще. Немає самого такого підходу. Є вже прогресивні підрозділи, які дивляться, де людина може бути найкраще застосована.
Ну навіщо його кидати поганим автомеханіком, якщо він крутий медійник, блогер і може збирати для підрозділу по 5 млн грн на місяць? Або він хороший інженер — зробімо його поганим кухарем чи парамедиком. Цієї історії немає в основі. Ми не дивимося на бекграунд людини. І ми не оцінюємо тих людей, котрі ухвалюють рішення від рівня там ротного, комбата і вище. І вже коли прям катастрофа, коли вся бригада каже, що ось він «м'ясник» — тоді іноді починається якийсь рух.
Це не про демократію в армії, не про те, що солдати почнуть голосувати, хто з нас буде тепер гетьманом. Це про те, щоб вузьке коло військово-політичного керівництва під час ухвалення рішення опиралося на дуже конкретні дані. Зараз переважно як: одні кажуть, що він поганий комбриг, інші — що хороший. Це просто слово проти слова. Наприклад, є така система електронних балів від Мінцифри. Це чудово показує, які підрозділи ефективно уражають дронами, які неефективно — за це нараховують бали, вони потім знову отримують дрони.
Отже, я вам назвала два пункти. Третій — це підготовка всього населення, так звана технологічна мілітаризація суспільства. Я вірю в цю концепцію вже дуже багато років, що кожен має вміти виготовляти або застосовувати технології для захисту себе і свого племені. Ми повинні дати своєму народу інструменти для того, щоб себе захистити.
Для цього я ініціювала зміну шкільного курсу «Захист України», щоб наші діти теж почали вивчати робототехніку, дрони тощо. Я вважаю, це має бути, знаєте, хітом на рок-концерті. Українці повинні бути закохані в технології, які створюють технологічний щит, що не дає прорватися ворогу, скільки б його не накопичувалося, а його буде багато. Це будуть тисячі іноземців з різних країн світу й самі росіяни, яким дають величезні виплати. З іншого боку, у них дуже жорстка дисципліна: їх просто свої ж обнуляють у посадках, якщо вони не йдуть уперед.
Щоб вижити, нам дуже потрібно усвідомити, наскільки ворог небезпечний, що він буде йти до кінця. Путін не може зараз зупинитися. І річ уже не лише в його амбіціях, які, звичайно, є — йому потрібно продати всередині свого суспільства перемогу. Пояснити, за що загинули сотні тисяч людей. Йому треба показати «новий Крим» — нові регіони, які такою ціною здобуті.
Росіяни вміють не зважати на жодну ціну. І якщо вони тисячі своїх обнуляють у посадках просто вистрілом у потилицю, уявіть, на що вони налаштовані щодо нас.
Потрібно розуміти, що наші солдати своїм життям виграють нам час. І люди сиплються, як з пісочного годинника: кожні п'ять-сім хвилин хтось гине, кожні кілька хвилин когось калічать.
Нам потрібно поважати цей час і максимально готуватися — спокійно, зважено, вдумливо. І перестати думати, що це як якась застуда, яку треба перетерпіти — і вона мине. Не мине. І не буде кордонів 1991 року, у найближчі роки точно. Але зробити так, щоб вони далі не просувалися і щоб ціна стала для них непідйомною, ми можемо.
«Ми вже на тому моменті, де і жінки, і люди з 18 років мають готуватися до мобілізації»
Якщо говорити про все доросле населення, то будьмо відверті, мова йде і про зниження мобілізаційного віку, і про мобілізацію жінок. Це так і є. Ви вважаєте, що зараз ми вперлися вже в таку стелю, коли потрібні такі непопулярні рішення?
Ні, я не вважаю, що на цей момент ми вперлися в цю стелю. Але ми вже на тому моменті, де і жінки, і люди з 18 років мають готуватися. Узагалі все доросле населення, без винятку. Я дуже не хочу, щоб служили вчорашні школярі. Я так само не хочу, щоб служили жінки. У нас ще є мобілізаційний ресурс, можливість рекрутувати іноземців. Є люди, котрі ніколи ніяк не були задіяні в обороні, але можуть.
Так само не має бути якоїсь касти недоторканних. І важливо, щоб у першу чергу правлячі еліти показували приклад. Це дасть можливість видихнути й відпочити тим, хто на фронті безвилазно багато років. А ще це зовсім інший суспільний настрій. У російських ІПСО вже неможливо буде використовувати історію про те, що війна — для бідних, не для всіх, тільки для одних, якщо буде приклад, від правлячих еліт у тому числі, і не буде якихось каст, батальйонів «Монако» і так далі. Це важливо — показати єдність нації і те, що ризикують усі порівну.
І знову ж таки, я сповідую фемінізм здорової людини — це означає не тільки рівні права, але й рівні обов'язки. Я не вважаю, що життя чоловіка коштує дешевше, що вони, хлопці, хочуть менше жити. Але наразі я не бачу необхідності примусово мобілізувати жінок. І нам треба зберегти чоловіків, щоб не дійти до настільки непопулярних рішень. У нас ще є шанс не довести ситуацію до настільки критичного моменту.
Але це непопулярні рішення. Я думаю, політики просто не наважаться на це. Тобто це більше люди мають особисто наважитись і добровільно піти…
От уявіть собі найгірший сценарій: Росія йде вперед і вперед, а ми деморалізовані, у нас закінчуються люди, ми не отримуємо підтримки. Що далі? Або ми б'ємося, або ми вмираємо. Ми дуже любимо кращі сценарії. Але він не відбувся ні у 2014-му, ні у 2022-му. І зараз багато хто вірив у святе перемир'я від Трампа за 24 години. Якщо ми будемо брати це до уваги, тоді питання як таке буде знято.
Задача нашої команди з 2014 року — дати інструмент. І якщо раніше з нас сміялися, коли ми розказували, що буде війна дронів, то вже зараз якось не смішно.
От і зараз я бачу, що технології — це об'єктивний гейм чейнджер і єдине, що дасть нам можливість встояти. Тому я дуже заохочую всіх проходити наші безкоштовні теоретичні та практичні курси. Це можливість навчитися літати на дронах, зрозуміти, що таке OSINT, інформаційна безпека, кібербезпека, вивчити програмне забезпечення, топографію, навігацію. Дивіться, армію можна перемогти. Народ, який став армією — непереможний.
А що буде наступним гейм чейнджером, на вашу думку?
Ряд гейм чейнджерів. Я вже озвучувала тут, що ми будемо рухатися до автономності роботів. Що менше людини — то краще. Ми будемо все більше спостерігати, коли наземні роботи будуть відстрілювати, працювати, як зенітка, по повітряних, повітряні будуть атакувати наземні. Оскільки зараз дуже важко зайти на позиції (це ціла спецоперація), то, відповідно, логістика буде здійснюватися наземними дронами. Зараз евакуацію останньої надії також здійснюють наземні дрони.
Безумовно, повторюся, лазерна, електромагнітна зброя. Це застосування так званих дронів-маток, які будуть переносити й випускати інші дрони. Це теж перспективна тема. От учора буквально з одним виробником говорили про рої дронів. Вони зараз мають певні цікаві напрацювання і програмне забезпечення. Питання автономного зв'язку.
Ви нещодавно писали, що Росія скоро зможе запускати по 1000 «шахедів» за добу. А що ми у відповідь можемо дати? І тут ще підпитання таке, Маріє: бачимо останнім часом, що на дальній дистанції Росія, на жаль, вражає вже частіше. Можливо, тоді наша тактика має бути в тому, щоб використовувати дрони на ближній дистанції, але в більшій кількості? І вражати техніку їхню, їхні склади.
Зараз РФ не може запускати 1000 «шахедів», але рухається до цього. Це не означає, що запускатиме кожного дня. Це буде величезним навантаженням на бюджет, хоча щороку росіяни збільшують військовий бюджет. І він поступово доходить до, якщо не помиляюся, 170–180 млрд доларів. Відповідно, вони, повторюся, йдуть до того, щоб запускати комбіновано: до тисячі «шахедів» і ракет, але це не буде щодня. Але при цьому уявіть собі, наскільки це перевантажить нашу систему ППО, яка не витримує навіть навантаження кількох сотень таких «шахедів» і ракет одночасно… Так само вони максимально довели до ідеалу свої «шахеди». Плюс дрони-обманки. Вони обходять наші різні елементи ППО. І є дійсно дуже результативними, болючими для нас. Значить, нам потрібно не соромитися вчитися у ворога і продумувати кожну атаку. Бо це теж математика, постійне моделювання.
Це не може бути так, як починалося: візьмемо побільше дорогих deep strike і кинемо туди. Deep strike — це загалом така, знаєте, ракета для бідних. І використовувати їх треба так само дуже продумано, з обманками, з чіткими прорахунками.
Можу також відзначити наші морські дрони. Ви бачили успіхи в збитті російської авіації. Це також необхідно нарощувати. Цьому потрібне сприяння.
Щодо middle strike, то в цій галузі маємо певний провал. Бо в нас закрита дистанція десь умовно від нуля до 15–20 км максимум. Потім у нас така певна яма. Так, на оперативній глибині десь від там умовних 20–30 км до умовних 120–150 км є застосування, але їх мало. Нам потрібно це однозначно нарощувати, бо це якраз і місця накопичення, і перегрупування, логістики, розміщення особового складу, командних пунктів.
Машину війни потрібно знищувати, не тільки коли вона вже впритул наблизилася. А якраз аби піхота це не відчула, потрібно знищувати й на оперативній глибині. Тобто це складніший інструментарій у руках офіцерів, котрі планують комбіновані операції, аніж, наприклад, ракетне озброєння.
Я просто згадала, у нас у студії оператор БпЛА казав: «Якщо хтось втратив дрон, то він просто не вміє ним управляти». Зараз так згадала просто під вашу відповідь. Це, звісно, жарт, не завжди це виходить.
Так, буває помилка пілота, але дуже часто навіть своїм РЕБом можуть заглушити. Різні дуже фактори можуть бути: і фактор місцевості, і фактор погоди, дуже часто ставлять нереалістичні задачі. Хоч і помилки пілотів теж існують, тому ми будемо рухатися в бік автономності роботів.
«Демократії значно важче під час війни, ніж жорсткій диктаторській вертикалі»
Ще уточнення щодо інженерних команд. У Росії, зрозуміло, вже своя екосистема з Іраном і Китаєм. А в нас є інженерні команди з натовськими партнерами? Чи вони не допомагають нам?
Відносно. Я не говорила б про таку повноцінну системну роботу, яку швидко вибудували авторитарні тоталітарні режими. Загалом, розумієте, демократії значно важче під час війни, ніж жорсткій диктаторській вертикалі. Я переконана, що нам треба переходити на певну воєнну демократію. Звичайно, не скотитися в авторитаризм, бо це теж ризик. Але в тому форматі демократії й загалом розслабленості, в якому ми перебуваємо, війни не виграються.
Там (у диктаторській вертикалі. — Ред.) дуже швидко ухвалюють рішення, дуже великий ресурс виділяють і жорстко контролюють виконання, є максимальна звітність про досягнення результату. Низка командирів навіть не у в’язницях — їх пообнуляли в посадках.
Я не кажу, що нам потрібно це, в жодному разі. Бо якщо ми перетворимось у щось таке маніакально-терористичне, за що ми тоді воюємо? Але і та розхлябаність, з якою ми тут вдаємо, що доп'ємо лате і лівою рукою різко переможемо ворога... Той вайб, який був у 2022 році, — така ейфорія після Херсонщини, Харківщини, після того, як відійшли війська від Києва. Я дуже добре пам'ятаю, як було важко будити людей. Коли я приходила, намагалася пояснити: «Дивіться, це виграні битви, але це ще не виграна війна». Мені казали: «Маріє, ну ти просто найбільший песиміст у цій війні».
Стоп, ви не розумієте, що таке Росія? Подивіться на їхню карту, на їхній ВВП, на населення, на військово-промисловий комплекс. Навіть якщо вони будуть довго розігрівати цю машину, вони її таки заведуть — і нам дуже дорого дадуться ці ілюзії. Нам потрібно підготуватися до війни в довгу. От тільки так ми зможемо встояти.
Я відчувала, як людям психологічно неприємно слухати мене, як вони намагаються закритися від цього і, типу, прочитати хороші новини. Але ж я це казала, кажу і казатиму не для того, щоб людей якось, знаєте, зневірити чи демотивувати. А якраз для того, щоб сконтактувати з реальністю і спокійно працювати, бо я люблю свій народ. Прояв любові — це якраз сказати, як воно насправді, сказати правду. І зберегти.
Уявіть, якби лікар сказав: «У тебе не онкологія і не гангрена». Типу, не переживай, просто попий водички, вітамінки — і все буде добре. Лікар має в таких випадках приходити і казати: «Дивися, тобі потрібна операція, після цього буде реабілітація, тобі потрібно слідкувати за своїм здоров'ям і робити певні заходи». А не просто заспокоїти.
«Нам дуже важливо почати працювати над перепрограмуванням росіян у реальність»
І ви рецепт дали сьогодні?
Рецепт — це технологічна підготовка й мілітаризація суспільства. І всі ці інтерв'ю публічні даю так, щоб мені не соромно було їх подивитися через роки. От у моїх інтерв’ю якогось 2014 чи 2015 років були плюс-мінус ті самі речі. Я намагалася пояснити, що, дивіться, дрони — це важливо, технології — це важливо. Якщо ми не будемо воювати технологіями, ми будемо воювати людьми. Люди — це невідновлювальний ресурс, це наші рідні, друзі, близькі. Тож давайте ми зараз будемо воювати розумно, будемо розвивати галузь. Потім заплатимо дуже дорого. Отакі були меседжі тоді.
Зараз я вірю в певний гейм чейнджер так само раціонально, як у дрони 2014 року. Це, власне, робота в інформаційному просторі з росіянами. Їх десь 140 мільйонів. І нелогічно й нераціонально робити ставку на те, що ми їх усіх знищимо фізично. Їм 20+ років розповідали про якусь паралельну реальність, про те, що є злобне НАТО, а українці — частина цього. І нам дуже важливо почати працювати з росіянами, над перепрограмуванням їх у реальність.
Але ж ми на початку повномасштабної війни намагалися. Зокрема, медійні люди та ЗМІ.
Я говорю не про одинокі голоси чи навіть сотні людей, задіяних у тому, щоб достукатись. Я говорю про системну державну політику. Коли ми будемо розуміти, що є велике штучне утворення, зшите з різних народів, з різними релігіями, з різними класами та територіями. І онтологічна природа кожної імперії — це розширення.
І хтось із наших глядачів, звісно, засумнівається і скаже: «Там безнадійно все». Я вірю в те, що якщо створити якісний продукт, якісний курс з конкретними наративами, який буде направлений кожен на свою цільову аудиторію... Якщо не обманювати їх, а повертати в реальність, де в них найбільша за територією країна має величезний ресурс і вони могли б жити не бідніше, ніж Норвегія... Але в них більша частина населення за межею бідності. Якби ми постійно повторювали їм, використовуючи їхні соціокультурні коди, що фактично правляча верхівка їх обманула і зараз намагається утриматися при владі ціною сотень тисяч життів їхніх близьких і рідних... Так, до частини ми не достукаємось ніколи, це правда. Але кожне суспільство — це спектр. Завжди будуть яструби, цих умовних 10–15 %, які хотітимуть воювати до останнього. Завжди будуть умовні голуби. І завжди буде спектр.
Наше завдання полягає в тому, щоб певну частину населення зсунути в бік того, щоб припиняти війну. І оцю агресію спрямувати не на зовнішнє, а на правлячу верхівку. Це не проєкт, який, знаєте, відбувається за місяць. Це не історія, де кілька сотень людей займаються цим. Це історія на роки і на те, щоб українці були залучені до цього, знову ж таки, як певні програмісти.
Бо 5-річна дитина в Москві — це не окупант, це дитина. Але через 12–13 років програмування, яке в людей називають вихованням, це буде окупант, який приїде сюди ґвалтувати й убивати. Бо він буде запрограмований на те, що так потрібно.
Там зараз з війни повертається все більше людей, які втратили на ній здоров'я і мають бойовий досвід. І вони вже відчувають певне бажання змінити політичні еліти, бо повертаються ніким. Тобто є певний досвід життя в просторі беззаконня, де не працює Кримінальний кодекс. І їм завжди хочеться цей досвід переносити всередину цієї країни і теж віджимати, вбивати, наводити свій такий новий порядок.
Зараз ми перебуваємо в дуже інфантильній позиції. Я от почитала якось коментарі після удару по Охматдиту. Люди пишуть на емоціях: «Що ж ви, виродки, з нами робите?». Розумієте, яка це позиція? А має бути не позиція жертви й ненависті. Хірург не має емоцій, коли проводить операцію, як і програміст, коли програмує робота. Ми повинні піднятись над цим і проактивно пояснювати їм, якою є реальність і що вони повинні робити для того, щоб повернути собі власну країну і зняти ці свої політичні верхівки.
А чи можемо ми вертати в реальність північних корейців? Ні. Бо ми не знаємо мови, там немає інтернету. Китайців? Ні. Ми не знаємо мови. А росіян? Ми знаємо мову, і найважливіше — ми розуміємо контекст. Ми розуміємо, як працюють їхні мізки, бо вони постійно нас забивали цими кавеенами, голубими огоньками, серіалами, піснями, стендапами, репчиками.
Ми розуміємо, як вони мислять. А вони не розуміють, як мислять українці. Бо вони не знають, чим відрізняється вірш Стуса від вірша Шевченка, як грав футболіст Шевченко, якими картинами була представлена Марія Примаченко. Як ми повертались у свою пам'ять про Голодомор, Розстріляне відродження, дисидентів. Їм це невідомі слова, імена, тексти, наративи. І тому вони не можуть повноцінно працювати з цим, бо вони зневажливо ставилися до тієї культури, вважали вторинною. А нам це дає перевагу, тому що ми знаємо своє дуже добре, але й орієнтуємося в тому, як працює мозок ворога.
Це дуже цікаво. Насправді я вперше від вас почула про цей напрямок роботи і вважаю, що це дійсно дуже перспективно. Дякую за те, що ви трохи відкрили нам, як потрібно працювати все-таки з росіянами. Я справді думала, що вже хрест можна поставити на цьому, але це дуже глибоко було. Маріє, дякую.