З якими проблемами найчастіше зіштовхуються ветерани в Україні?
Зараз у першу чергу треба ділити ветеранів на тих, хто вже через певні фізичні чи інші причини не може захищати країну; тих, хто знову взяв до рук зброю і пішов на фронт; і тих, хто найближчим часом буде отримувати статус учасника бойових дій, адже вони також уже юридично є ветеранами.
Залежно від цього потреби різні. І, звичайно, також необхідно мати на увазі, що є члени родин захисників і захисниць. А також члени родин померлих захисників і захисниць.
Ті, хто вже має статус ветерана, з чим стикаються?
Найчастіше це проблеми зі здоров’ям, психологічні проблеми. А 28% ветеранів, які зараз не служать, мають статус безробітного.
Водночас цивільні, які мають чи хочуть мати бізнес, говорять, що вони готові взяти ветерана на роботу. І тут така нестиковка виходить.
Чому, на вашу думку, виникає прірва між цими двома світами?
Мені здається, що суспільство не завжди чесне із собою.
Бізнес – це бізнес. Це структура, яка має заробляти гроші, рахувати ресурс. Бо в першу чергу бізнесмен має думати про прибуток.
Будемо уточнювати дані.
Чи можливо вирішити проблему на рівні законодавства?
Дивіться, держава вже зобов’язувала брати на роботу осіб з інвалідністю.
Що з цього вийшло?
Наприклад, у нас у фонді працюють дві ветеранки, які мають інвалідність, і з цим усе ок. Але є така загальна практика — просто оформлювати на мінімалку, щоб поставити галочку.
Зобов’язати завжди можна, особливо "на бумажці". Але реалії трохи інші, і необхідно виходити з них, тому що бізнес має працювати. І ветерани теж мають працювати або отримувати певні компенсації, певну подяку від країни за те, що вони вклали своє здоров’я. Будьмо чесними, з війни не повертаєшся здоровою людиною: ти постійно живеш в окопах (або в інших важких умовах. – LB.ua), відповідно, в тебе виникають проблеми. Половина ветеранів мають інвалідність. І пенсія — ви самі уявляєте, як можна прожити на таку пенсію, як пропонує держава.
Відповідно, необхідно прийняти абсолютно всім у державі громадянам нові реалії і жити відповідно до них.
Чому, на вашу думку, бізнес усе ж не хоче наймати ветеранів?
Потрібно знайти причину.
Друга категорія — ветерани, які зараз ще воюють. З якими проблемами вони зіштовхуються?
Вони турбуються про свої родини. Наперед уже думають, що в них будуть психологічні проблеми і їм потрібна психологічна реабілітація. І також великий відсоток ветеранів переживають, що після повернення зіштовхнуться з тим, що не матимуть роботи. Це 77,5% опитаних.
І тут також варто зауважити, що коли ми запитували загалом суспільну думку, не ветеранів, то суспільство більше зауважувало, що ветерани матимуть проблеми з алкоголем, проблеми в сім’ї і тому подібне. А насправді ветерани більше переживають, що їх не візьмуть на роботу.
І це ж не з неба взяті побоювання, це ж те, що показує досвід після 2014 року?
Ми не можемо зараз рівняти те, що було після 2014 року, і те, що нині, тому що інтенсивність бойових дій була інша, динаміка інша, кількість ветеранів, кількість загиблих.
Необхідно зрозуміти, що не буде так, як було. Не вийде пропетляти, як після 2014 року. Треба закотити рукавчики і починати працювати вже. Починати створювати робочі місця.
Чому ветерани (більше ніж 63%) говорять, що хочуть зайнятися власним бізнесом? Це ті, хто зараз ветерани, а ті, хто воює — там 64,6%. Бо в них просто виходу немає. Роботу ти не можеш знайти — значить, маєш щось робити своє.
У Львові на одному форумі між представником бізнесу і ветераном-підприємцем виникла цікава дискусія. Ветеран намагався влаштуватися після повернення з війни на роботу. Каже: "Знаєте, чому ви не можете знайти працівників? Бо ви покладаєте відповідальність велетенську, а зарплату ви хочете платити мінімальну. Тому я зараз відкрив свій бізнес, забезпечую людей робочими місцями і паралельно допомагаю своїм побратимам".
Звучить як логічний підхід.
Це безвихідний підхід.
Є і хороші приклади. Єдиний сертифікований центр розмінування в країні створений ветераном. Він ділився своїм досвідом і розповідав, що після повернення з війни друг почав залучати його до створення дитячої команди з регбі. І він тоді такий: "Ну гаразд, сходимо". У результаті вони втягуються, починають щось створювати, щось робити, і в них виходить.
Ми можемо розвивати оборонно-промисловий комплекс. У нас ветерани виготовляють ударні дрони, інші цікаві військові штуки. Наприклад, у нас отримала фінансування жінка з Маріуполя, дружина військового. Чоловік попросив її пошити підсумок. Вона пошила, подалася до нас на програму, і зараз у них великий цех. Останнє, що вони виготовили — це медичні рюкзаки, і вони дуже хорошої якості. Я можу оцінити це як волонтер.
Тому що ми можемо розвивати наш ОПК, залучаючи не західні технології, щоб їх на нас тестували, а можемо наші технології розвивати.
І це може бути хороша експортна історія?
Це може бути хороша експортна історія. Єдине, що державі треба трошечки подумати над питанням сертифікації — чому хлопцям легше поїхати сертифікуватися в Польщі, ніж в Україні?
Це питання до законодавства?
Це питання до бажання. Політичної волі, закам’янілості певних структур і того, що вони не можуть зрозуміти, що не можна вже так, як було раніше.
Ваш фонд має програми мікрофінансування і макрофінансування для ветеранського бізнесу і бізнесу членів їхніх сімей. Щодо останнього — скільки вже орієнтовно було видано таких грантів і які це запити?
По конкурсних програмах ми щомісяця виплачуємо частини коштів, цифри постійно змінюються. Зараз вже майже 29 мільйонів видано на конкурсні програми. А мікрофінансування — це три мільйони.
На макрофінансування було 53 заявки від ветеранського бізнесу і вісім заявок від громадських організацій, які працюють із соціальною підтримкою ветеранів. Наприклад, у Рівному є реабілітаційний центр, що здійснює арттерапію ветеранів і їхніх сімей. Це важливо, бо це допомагає хлопцям відновлюватися.
Нині ми розробляємо навчальну програму разом з Українським католицьким університетом, щоб допомагати ветеранам повертатися в цивільне життя. Спершу ти маєш привести здоров’я в порядок і трохи голову в порядок. Потім зрозуміти, чи ти хочеш працювати на когось. Якщо так — то треба, щоб тебе навчили, як зорієнтуватися на ринку і як краще продати свої таланти. А якщо ти хочеш заснувати власний бізнес — відповідно, від того, що ти хочеш робити, іде розуміння, яка потрібна ліцензія, і так далі. Ми це все будемо повністю закривати, під ключ.
Чи розуміють самі військові, що їм для адаптації потрібна також психологічна реабілітація? Знаю, що не завжди ветерани хочуть працювати з психологом.
66% опитаних військовослужбовців прекрасно розуміють, що їм знадобиться психологічна допомога. Тому я радила б абсолютно всім орієнтуватися в першу чергу на цифри.
Ви озвучували думку, що Україні потрібен законопроєкт, який визначав би поняття ветеранського бізнесу...
Він лежить уже понад рік у профільному комітеті. І, на жаль, не рухається. Чому? Це вже питання до наших законотворців. Однак навіть якщо ми розглянемо приклад США — вони запроваджували окремі великі програми для малого бізнесу, та поки не почали виокремлювати ветеранський бізнес, воно не працювало.
Довідково: у США з 1999 року чинний закон, що визначає підприємства людей з інвалідністю та ветеранів як клас, "рівний класифікації підприємств, що належать меншинам і жінкам, для федеральних контрактів". Згідно з ним, головні державні підрядники повинні додавати ветеранів до своїх субпідрядних робіт. Щороку на державному рівні виділяють 3% від річних федеральних контрактів на закупівлю в малого бізнесу, який належить ветеранам і захисникам з інвалідністю.
Чому потрібно визначити, що таке ветеранський бізнес — бо на цьому етапі воно не врегульовано. Ми можемо вважати, що окей, ти ФОП, у тебе є УБД — ну добре, ти ведеш ветеранський бізнес. Або ти співзасновник якоїсь ТОВки, однак скільки тобі відсотків має належати? Оце все треба врегулювати, щоб було зрозуміло, що таке ветеранське підприємництво, аби держава могла з ними працювати.
У нас є ціла низка нормативно-правових актів про фермерське господарство, про надої корів, з 93 року. Це зараз чинне. Тобто коли питають, для чого треба закон про ветеранське підприємництво — окей, а для чого треба закон про племінну справу у тваринництві чи сільськогосподарську кооперацію?
Це класичне лобіювання своїх інтересів. Однак має змінитися підхід, тому що ветерани, ідучи захищати нас, дають нам можливість спілкуватися, нашим дітям ходити в школу. Вони розуміють, що, швидше за все, не повернуться, що, швидше за все, будуть проблеми в сім’ї, що втратять здоров’я. Вони йдуть на дуже великі жертви, і мені здається, що не має йтися зараз про якесь лобіювання інших інтересів. Держава зобов’язана зараз лобіювати інтереси ветеранів, щоб віддати їм той борг. Кожен з нас має великий борг перед ветеранами і їхніми дітьми.
Це питання зараз має бути №1 для держави?
Звичайно. Якщо на жовтень були заяви, що зараз у силах оборони задіяно 1,2 млн осіб, то зараз, якщо врахувати динаміку цієї війни, це досить великі цифри. Не вийде закрити очі, дати статус УБД, на день міста подарувати гвоздичку і 5 травня виплатити 1 200 грн. Не вийде так.
Що взагалі держава нині пропонує військовим, ветеранам, їхнім сім’ям?
Наразі Міноборони і Міністерство у справах ветеранів розробляють закон-систему переходу від військового життя до цивільного. Вони взяли за основу досвід США, і це логічно, тому що у світі дуже мало досвіду.
І дуже добре, що вони імплементують його в нашу реальність. Бо давно у світі не було такої війни, як у нас. І за кордоном усі визнають це. Ще в березні, коли я в межах волонтерської діяльності спілкувалася з продавцями різноманітних товарів військового призначення, вони говорили, що повністю перепрофільовують свій бізнес на Україну на років п’ять. Тобто в березні за кордоном продавці розуміли щось, а ми тут чогось... ну, можливо, це добре, що ми настільки позитивно думаємо. Але потрібно, щоб ми адекватно думали.
Така сама історія з військово-лікарськими комісіями, МСЕК, що мали б за замовчуванням працювати з усіма зручностями для військових?
Воно працює, як і працювало. Просто зараз така велика кількість людей, що воно виринуло назовні. І от зараз ці всі проблеми, ці гнійники виринають.
Тому ми зараз маємо на це все реагувати і використати цю можливість, щоб нарешті налагодити те, що необхідно було налагодити вже бозна-скільки років тому. Це і питання ліцензування продукції: історія Макса Музики і його дронів — поїхав ліцензуватися в Польщі.
Де ця відповідальність кожного? Чи є щось, що може зробити кожен?
Звичайно. Мати совість.
Як це змінювати локально? Чи це все з верхівки має йти?
Не з верхівки. Дуже зручно перекладати всю абсолютно відповідальність на державу. Вибачте, але в нас уже досить давно немає масових фальсифікацій на виборах, як було раніше. У нас вибори проходять більш-менш демократично. І люди самі йдуть і кожні 5 років роблять свій вибір. І не потрібно перекладати на державу, що щось там не робиться. Тому що кожного ранку, коли ти встаєш, треба подумати, а що зробив ти?
Щодо совісті. Як це повинно проявлятися?
Почнімо з того самого бізнесу. Є багато бізнесу, в який тим чи іншим чином вкладалася держава. І коли почалася війна, вони перевезли свої потужності за кордон і виправдовуються тим, що рятували свій бізнес і своїх працівників. Вибачте, але чиїсь інші працівники зараз захищають нас. Тож таке собі виправдання.
І є ветеранський бізнес, у який ніхто не вкладав нічого, і вони максимум релокувалися з окупованих територій на Волинь чи ще кудись. І далі працюють й намагаються створювати робочі місця, допомагати своїм побратимам. Оце такий простий приклад, як мати совість.
Ви неодноразово повторювали, що державна політика стосовно ветеранів — це питання безпеки. Можете розгорнутіше пояснити цю думку?
Давайте на прикладі. Були події після 2014 року, хтось демобілізувався і тому подібне. У них був статус ветеранів.
Почалася повномасштабна війна — хто пішов у першу чергу?
Вони ж.
Тому це питання безпеки.
Тому що це підготовлені люди, вони знають, що роблять, і вони розуміють, що роблять.
Якою має бути підтримка їхніх сімей і дітей? Чи підтримка дітей тих, хто загинув.
Яку вони підтримку від держави мають зараз? Безоплатний обід у школі?
Що їм дати? Пенсію? Їм потрібні увага і турбота. І та сама повага. Їм не потрібні подачки, їм потрібні можливості. Бо ці діти насправді втрачають у можливостях набагато більше, ніж діти, чиї батьки можуть їх підтримати і забезпечити їм якіснішу освіту.
Тобто якщо повертатися на місця, це має бути сценарій, за якого, умовно, у громаді створюється відповідна організація, яка опікується цими дітьми?
Ні, ви зараз говорите про державну політику. Знаєте, скільки центральних органів виконавчої влади займається ветеранською політикою? Двадцять дві. Усі активно згадують про Міністерство у справах ветеранів, але також це і Мінсоц, Центр зайнятості, МОЗ і т.д.
І коли ветеран повертається додому, він перший день прийшов, думає, що йому дякую скажуть. А йому говорять: "Та нє, тобі не сюди. Тобі за цією бумажкою оттуди, за цією — туди". Чого ми так досягнемо?
Ми всі дуже кльово обговорюємо петесеерників, історії з гранатою на мосту, однак ніхто не задумується, а що було в цей проміжок часу? Мені здається, що будь-яка людина за таких умов могла б вчинити і гірше. Ти пережив дуже багато всього, бачив те, чого не бачили люди у своїх найстрашніших снах, пережив дуже багато втрат, бачив їх на власні очі. Ти приходиш, а тебе цими "бумажками" туди-сюди.
Тому перше, що повинна зробити держава — це одну точку входу. Щоб тебе просто не посилали... по всіх інстанціях. Так само і для дітей загиблих це має бути одна точка входу, де буде зрозуміло і не буде перекладатися відповідальність між структурами.
Чи бачите ви зараз зміни, що все рухається куди слід?
У нас вибору немає. Якщо ми не будемо зараз рухатися... Ми вже 8 років до цього не рухалися і в один день зарухались. Отак само і в цьому випадку ми маємо усвідомити, що в нас не буде вибору.
Як суспільство має реагувати на військових, на ветеранів?
Дивіться, минулого року ми мали делегацію з ветеранами у США, і вони ходили з делегацією в музей, де просто сказали, що вони ветерани, і від них навіть не вимагали посвідчень, їм подякували і пропустили. А в нас що? Отож.