“Це мав бути не переказ, а розповідь від мене. Це і робить фільм більш правдивим”
Для українців та українок події у фільмі не є чимось новим. Ви розраховуєте на міжнародних глядачів і глядачок? І чому потрібен такий експлейнер на 9 році війни?
У нас з Юрою (Іванишиним, співпродюсером «Життя на межі». — Авт.) була думка створити такий проєкт ще після поїздки в Лос-Анджелес 2016 року.
Коли ти на війні – перебуваєш усередині і маєш відчуття, що весь світ знає, що діється. Потрапити після цього в Лос-Анджелес — це було… складно. Дуже швидкий перебіг подій, інформаційне навантаження від місця, від людей. І люди — з іншої планети. Узагалі. Такі запитання лунали, що ми зрозуміли: ніхто не знає, що в нас відбувається. Знають, що якийсь Крим окупували — такі наративи висвітлювали в них ЗМІ.
Ми повернулися з думкою, що ніхто не розуміє, як нас окупували, хто та чому. Що треба доводити на третьому році війни, що це Росія, що не «їхтамнєт», а вони все ж там є і були зі самого початку. Це дратувало.
Тому ми зосередилися саме на західному глядачі, щоб відбудувати всі події послідовно, так, як вони були. Але через те, що нікому не цікаві сухі факти (це ж не фільм-аналітика), були складнощі в розумінні, як саме подати їм ту інформацію.
Наші друзі запропонували використовувати переважно мою історію. Вирішили, що так буде цікавіше подавати цю складну і десь монотонну та однотипну інформацію. Це було найскладніше — розказати комусь про себе.
Вам важливо, щоб людина, яка робить фільм, переживала показані події? Наприклад, є багато стрічок, які знімали іноземці протягом повномасштабної війни в Україні. Вони знімають їх у короткі строки або створюють на основі чужого матеріалу.
Було важливо, коли я кажу про щось категорично чи показую це як факт, що це не переказ, а розповідь саме від мене. Це і робить фільм більш правдивим.
Ми живемо в такий цікавий час, коли треба постійно робити фактчек. Хтось скаже: «Тебе там не було», «Ти того не бачив» — і немає довіри. Але я показую себе в цих обставинах, тож глядач підсвідомо розуміє, що я знаю, про що кажу. Тому враховуючи місця, де ми були, маємо право говорити про ці події від себе.
Для нас ця правдивість була важлива, бо ми розуміли, що фейків було безліч. З ключових стратегій — це доктрина Герасімова, яка зробила боротьбу з фейками неможливою. Якщо колись із [затонулим підводним човном] «Курськом» вони викинули одну версію, то тепер ми нарахували, здається, 54 версії збиття МН-17.
Тобто росіяни настільки закидують інфопростір фейками, що ніхто не намагається вже розібратися. Вірять у все, окрім правди. Для нас було принциповим, щоб такого не було.
“Я переслухав понад 30 годин радіоперехоплень росіян, шукаючи, що вставити у фільм”
У фільмі «Життя на межі» обрана доволі логічна, але все-таки специфічна послідовність подій: Майдан, Крим, сепаратистські заворушення, Іловайськ. Але в ній відсутні Донецький аеропорт, згадка про Мінські угоди тощо. Чим ви послуговувалися, коли обирали події?
Основним критерієм було вибудувати логіку подій не лише для західного глядача, а в принципі для будь-якого глядача, який хоче зрозуміти, що відбулося в Україні.
Відповідно, ми маємо розповісти основу. Ми думали робити кіно без Майдану і пробували так монтувати — але воно розвалювалось. Такий фільм узагалі не давав зрозуміти, з якого чорта з’явився Крим.
І ми не можемо ж не розповісти про окупацію Криму? Ми розповіли. Що відбувалося далі? Росіяни намагалися повторити Крим на сході України. Ми давали їм п**ди. Був контрнаступ. Ми їх роз*бали. І тут була ключова подія — Зеленопілля, коли почали стріляти [по наших військах] з території Російської Федерації. І ти розумієш, що якби не було цієї атаки Росії, то там війна закінчилася б.
Той самий МН-17. Ми не могли оминути його. Це ключова подія, зрозуміла іноземцям. Потім Іловайськ. Це історичне підтвердження, перший верифікований факт, що регулярні війська Російської Федерації фізично зайшли на територію України. Уже так, що неможливо приховати.
У нас мав бути фільм на 90 хвилин, а вийшов на 17 хвилин довший. Було складно виділити щось важливіше. Усі події на війні — вони капець які важливі. У цьому була складність, щоб обрати моменти, на прикладі яких щось сказати.
Ми зробили таймлайн. Величезний. Ми його робили майже три чи чотири місяці. Ми обирали ключові події, які впливали на інші події. Ми шукали взаємозв’язки. Бо є події, які впливали на геополітику, а є ті, які впливали лише на наше горе.
Якщо ми вже говоримо про структуру фільму, то не можу не запитати про специфічні сцени — де ви (чи ваш ліричний герой) стоїте оточений екранами з людський зріст. Екрани показують ті самі події, які ви нам уже показали. Для мене це виглядає як дещо необов’язкове, формальне рішення. Ба більше, я уявляю фільм без нього – і загалом це не змінює сили вашої історії.
Ми вклали дуже багато у зйомки з екранами: були декорації Майдану та блокпостів в ангарі, там стояв і бус волонтерський. За задумом, цей ангар мав відображати мій внутрішній стан. Але під час монтажу ми побачили, що ця театральщина не працює: гарні кадри, але вони заплутували глядача. Тому залишили тільки екран, намагаючись зберегти придуману нами конструкцію.
Екран присутній у фільмі — це візуалізація підсвідомості людини, яка дивиться знову на те, що пережила Україна. Звісно, могло бути без екранів. Вони не роблять принципово розповідь. Може, зацікавлюють. Глядачу все одно десь відкладеться: чому мені це показують?
Можливо, це з’явилося, щоб полегшити сприйняття. Коли робили «Життя на межі», було складно це постійно переживати. Було складно настільки, що доводилося ходити до спеціаліста. І от ти ходиш до спеціаліста зранку, а потім повертаєшся знову в монтажку – і тебе роз*обує.
Я переслухав понад 30 годин радіоперехоплень росіян, шукаючи щось, що можна вставити чи не вставити [у фільм]. Змушуєш себе копатись у цьому лайні. По суті, після звільнення тригериш себе щодня. Але коли ми зробили драфт (чорнову версію. — Авт.) і я показав його скрипт-доктору Андрію Бабіку (сценарист серіалу «Нюхач». — Авт.), він сказав чудову фразу: «Цей фільм має терапевтичний характер». І я погоджуюся з ним.
Я сам за освітою психолог і розумію, що кожен з нас — ви, я, український народ і будь-яка людина, якій це не байдуже, — ми не встигли пережити кожну з цих подій, бо їх треба фіналізувати логічно. А так виходить, що після Майдану — Крим. Після Криму — схід. Після сходу — повномасштабна війна. Тому мій фільм мав стати такою спробою, щоб ми це знову передивилися, пережили і пішли далі.
Наша історія дуже трагічна в цьому плані, бо ми тільки зараз переживаємо Голодомор. Тільки зараз ми маємо символи, пам’ятники, дату, якийсь алгоритм ушанування. Сто років майже минуло. Тож як можна, щоб нам не боліло пережити нещодавні події? Тому ми намагалися тими кадрами [на екранах], які не увійшли у фільм (може, невдало), показати кожному з нас, що можна йти далі. І просто пам’ятати, поважати цю пам’ять і жити з нею.
“Я не можу тримати в заручниках фільм, щоб пройтися по червоній доріжці”
На закритому показі багато говорилося про те, що участь у фестивалях ви розглядаєте в останню чергу. Маючи за плечима доволі успішний фільм «Зима у вогні», який було номіновано на «Оскар», ви могли б розраховувати, що відбірники подивилися б ваш фільм. Чому ви вирішили відмовитися від цих амбіцій?
У грудні минулого року, коли фільм майже закінчили, ми з Юрою думали, що встигнемо на Канни. Це не була мета, але ніби вкладалися. Але якби ми навіть узяли там участь, усе одно не продовжували б фестивальну історію. Бо як правило, це рік, коли не можеш нікому свій фільм показувати, окрім фестивалів. Ми ж робили стрічку для іншого.
Є просто творці, які роблять для себе. Багато дивляться під кутом комерційного чи творчого успіху. А ми з Юрою в цьому відверто профани. Те, що був успішний проєкт — це заслуга Netflix, а не наша. Це вкладені величезні гроші в маркетинг. Мільйони доларів вкладено просто в рекламу і лобі «Оскару». Ми розуміємо, що не маємо часу на фестивалі. Світ уже зараз має знати, що відбувається. Бо це фільм не для Паші з Юрою, не для продакшну, не для заробітку — це квінтесенція нашого пережитого досвіду.
Після 24 лютого ми думали: «Яке, бл*дь, кіно? Потім доробимо». Ти думаєш, як рятувати команду, яка під окупацією, у ТрО йти чи в ЗСУ. Уже трішки було не до фільму. З часом усі зібралися, видихнули, і Петро Цимбал (монтажер фільму. — Авт.), який 9 днів просидів в Ірпені у підвалі під обстрілами з дружиною і дитиною, але продовжував монтувати «Життя на межі», сказав: «Так, Пашо, давай далі». Тому ми дуже поспішали встигнути показати глядачу.
Нам зараз пропонують фестивальну історію, щоб фільм став публічним аж у 2024 році. Мені це нецікаво. Я хочу зараз зробити максимум, бо я здивований тим, що досі треба доводити, що Росія напала, що Росія — це ворог.
Ми плануємо покази в Тайвані, в Канаді, в Китаї, Туреччині, Японії, Австралії, усіх країнах Європи. Є люди, які хочуть показувати. Тому яка фестивальна історія? У нас немає часу на амбіції. Звісно, я не буду брехати, стати номінантом на «Оскар» чи взяти якусь «Пальмову гілку» — це круто. Ми ж розуміємо, що такі успіхи допомагають в інших проєктах: отримувати гранти, кошти, ресурси. Але я не можу тримати в заручниках фільм, який розказує історію українського народу, про події в Україні, тільки через те, що пройдуся по червоній доріжці. Це якраз для мене лицемірство. Тобто ти розказуєш про цінності, але очікуєш слави.
Ви вже маєте якісь домовленості про покази фільму на телебаченні, стримінгах? Логічно було б подумати, що пробуватимете продати його на Netflix, маючи вже історію із «Зимою у вогні»?
Цим питанням більше займається Юра. У нас на Al Jazeer’і мають бути покази. Потім французький канал, шведський. Нам цікавіше робити це в кожній країні, щоб у каналу чи декількох каналів була своя авдиторія.
Зараз ведемо перемовини з компанією з Лос-Анджелеса, вони дистриб’ютори саме VOD-платформ. Це Amazon, Roku TV, Apple TV, Google play. Ми намагаємося масштабувати наш проєкт, аби прискорити шлях до глядача.
Я розумію, що Netflix — це добре. Але якщо вони візьмуть його ексклюзивно, у мене як творця та продюсера є ризик, що це обмежить коло глядачів. І питання не в заробітку. Наша мета все-таки не заробити, а масштабувати, а з Netflix у мене буде глядачів менше, тобто лише їхня авдиторія. Я відріжу інші платформи й іншу авдиторію. Я не хотів би цього. Тож коли це станеться, ми запропонуємо не ексклюзивні права.
“Коли ти за рік переживаєш похоронів більше, ніж днів народжень, із цим важко жити”
Ви згадували, що ходили до психотерапевта, коли створювали кіно. Розкажіть, чому ви вирішили звернутися до спеціаліста і як це пов’язано з роботою над фільмом?
Це дружина мене направила, бо вона бачила, що фільм розвалює мене. Робота над ним виколупала назовні всі мої переживання, які, як думав, закапсулював, пережив. А це дуже оманливо. У мене були нервові зриви, я не міг спати. Коли ти за рік переживаєш похоронів більше, ніж днів народжень, і кожен рік так, із цим важко жити. Відчуття провини, синдром уцілілого, і все це піднялося нагору.
У мене дружина — волонтер. Ми познайомилися на війні, мені пощастило з цим. Вона чудово розуміла мій стан і сказала: «Ти більше не будеш робити фільм, поки не підеш до спеціаліста». Почав віджартовуватися: «Я ж сам собі психолог, та я ж кожного спеціаліста роз*бу, який мені сенс? Нікому правди не скажу». Вона мені пообіцяла, що знайде гарного спеціаліста. Так і сталося. Знайшла спеціалістку, чоловік якої був в Іловайську. І це допомогло бути більш відвертим, прискорило моє одужання.
Я не закінчив терапію, але вона тривала майже рік. Це дуже допомогло і з фільмом, і мені самому, і моїй сім’ї. Рано чи пізно це мало відбутися, напевно.
Узагалі є проблема зі звертанням військових до психологів і пропрацюванням травматичних подій після служби.
Питання в тому, що з 2014 року є тема психологів, психотерапевтів, які буцім розбираються в посттравматичному стресовому розладі. Їх дуже багато, бо є запит від суспільства. І серед них купа доморощених, вибачте, ідіотів, просто з дипломом психолога.
Умовно, у мене є диплом психолога. Але я дитячий психолог, шкільний. Я не можу вести терапію з військовим — ніколи в житті. Це інший фах, це інший рівень довіри. Були сотні невдалих кейсів роботи з військовими.
Також є питання довіри. Тут військовий поважний, солдат чи офіцер, як він буде щось розказувати незнайомій людині? Він же мужик: чоловіки не плачуть та інші такі нафталінно-совковські стереотипи. Але мені подобається й імпонує, що через багато років з’явилося багато чудових спеціалістів і у Ветеран Хабі, і в інших організаціях та фондах. Це допомагає.
Я допоміг своїм прикладом побратимам і ще двом людям, які були ветеранами. Вони теж не хотіли йти, а потім казали: «Мені допомогло, дякую». Треба відрізняти себе як мужчину і себе як мозок. Це така сама травма, як фізична, тільки психологічна. Ми ж сильні всі. Нам соромно собі перш за все зізнатися, що є проблеми. Я це раджу і родинам, бо нам треба навчитися приймати людей, які повертаються з війни — це нові люди. Це дуже важливо. Це тисячі доль.
“Якщо хтось весь цей час їздив у Росію на зйомки, я не можу бути з ним на одному знімальному майданчику”
Повернімося до фільму. Коли добіг термін контракту у ЗСУ і ви повернулися до цивільного життя, вирішили знову стрибнути у продюсування. Але я так розумію, що раніше великого досвіду в цій сфері не мали. Чому знову обрали цей напрямок?
Сім років — це дофіга. Ми по суті обнулилися з Юрою. У нас не було нічого за душею і в кишені. Що робити? І Юра каже: «А що ми вміємо робити? Що робили до війни?» Ми — Ukrstream. Почали відновлювати те, що вміємо — онлайн-трансляції без затримок.
Намагалися повертатися у бізнес і паралельно пробували робити фільм. І це теж було складно, бо, звільнившись з армії, ти не можеш знайти, з ким працювати. Адже на співбесіді, коли когось приймаєш, перше питання не про скіл чи фільми, які ви робили. Ти питаєш: «Чий Крим?»
Намагаєшся зрозуміти: може, це колаборанти майбутні чи взагалі сєпар або просто за Росію. Це ж ненормально. Я просто хочу зробити фільм, але розумію, що обмежений у ресурсах людей. Бо велика кількість спеціалістів з творчого середовища в Україні, на жаль, працювала на той момент з Росією. А для мене це неприпустимо.
Я дуже принциповий стосовно російського питання. Якщо хтось їздив у Росію на зйомки весь цей час, то не можу з ним бути навіть на одному знімальному майданчику. Я зрозумів, що з цією професією не складеться в мене в Україні. Тому треба робити якийсь свій, умовно, продакшн і підбирати людей, з якими комфортно працювати. Так і сталося.
Тоді напрошується запитання про «Зиму у вогні». Цей проєкт був створений разом з Євгенієм Афінеєвським, росіянином, який позиціонує себе як американський режисер. Нещодавно він знову зняв фільм про Україну — «Свобода у вогні». Як узагалі ставитеся до колишньої співпраці з ним? Бо, з одного боку, він виглядає як «хороший росіянин» (був спікером на організованій Держкіно конференції у Венеції, розповідає про війну, розв’язану Росією), а з іншого – зі слів українських кінематографістів, на кінофестивалі у Їглаві видавав дивні фрази, мовляв, що він як людина, яка народилася в Росії і живе в Америці, може об’єктивно показати війну в Україні краще, ніж українці.
Мені складно відповісти на це питання коротко, а витрачати багато слів на цю людину мені шкода. Це перевертень, який живиться трагедією війни; людина, що побудувала ім’я на обмані про те, що була контужена на Майдані, що була під кулями на Грушевського, що права на фільм в Україні будуть належати українським авторам — і багато іншої брехні, яку він потім невтомно генерував з кожним новим інтерв’ю; людина, яка ставила аватарку з дружбою Росії і України після церемонії «Оскар» (2016) — і це, б**дь, під час війни!
Апофеозом його зловмисницької діяльності став лист у РНБО, що я і Юрко – агенти ФСБ і що він вимагає розслідування від СБУ, бо такі люди, як ми, не можемо бути в ЗСУ. Це дуже серйозні звинувачення проти військовослужбовців, особливо під час війни. Це сталося відразу після того, як ми дали свідчення для американського суду, викриваючи його брехню щодо створення фільму «Зима у вогні». Тому я не здивований, що така людина скористалася можливістю вигідно нагадати про себе з новим фільмом, але старим підходом.
Мені відверто шкода, що його «чари» знову подіяли на багатьох чудових людей, які були залучені до створення його нового фільму.
Усе одно «Зима у вогні» згадується на постері «Життя на межі». Як ви для себе визначаєте цей проєкт: як токсичний чи як вашу візитівку?
Будь-як, ми все одно доклалися до роботи над цим проєктом. Ми вклали ресурси, час, віддали свою монтажку. Вручили буквально ключі від студії. На нашій базі був зроблений перший монтаж — і я вважаю, що це вже був потужний рафкат (чорновий монтаж. – Авт.) фільму.
Правильно буде сказати, що токсичний режисер, а не фільм. А глядач, коли бачить номінацію на «Оскар», він більше зацікавлюється. І я вправі користуватися цим. Бо це було б дуже тупо не використовувати заслужені здобутки стосовно цієї номінації і соромитися її.
“Російські джерела треба використовувати. Бо все, що вони знімають — це підтвердження злочину”
У фільмі «Життя на межі» багато відеоматеріалів з різних джерел. Це і російські, і міжнародні медіа. Телеканали чи стримінги можуть вимагати від вас договорів на використання цих кадрів. Як вирішили цю проблему в юридичному полі?
Це важливий аспект цього проєкту і, нам здавалося, не вирішальна проблема. У світовій практиці використання футаджів поділяється на декілька складових: ексклюзивне, неексклюзивне використання чи матеріали, які вже були опубліковані в публічному просторі. Тоді і ціноутворення різне. Не може коштувати щось неадекватно дорого, якщо це вже було використано в масмедіа чи YouTube. Наприклад, є кадр Sky, коли в Криму врізається БТР у стіну та в’їжджає на територію військової частини. У нас не було досвіду і ми не знали, як це працює, тому робили за класичною схемою: треба виходити на джерело і писати запит. Нам сказали за ті 5 секунд щось 30 тисяч євро. Ну це ж нереально.
Уже не кажучи про те, що ми всьому світу давали сигнал Ukrstream з Майдану, і Sky теж. Мене взагалі обурює така модель. Бо коли новинний комерційний канал вставляє кадри з ютубу, який теж комерційний, то цього ніхто не соромиться. Вони вставляють у свої новинні сюжети відео, скачані з інтернету без дозволу. Але коли я маю брати їхні кадри, то я не можу це робити, бо за 5 секунд маю заплатити цілий статок. Як правило, якщо йдеться про купівлю прав, то відеобанки чи архіви під час заповнення форми вимагають вказувати бюджет фільму, умовно від і до. Тоді і ціна формується відповідно до цього.
Ми підключили юристку, яка розуміється на правових аспектах. І вона нам чітко сказала: за українським і міжнародним законодавством, якщо я беру будь-яке відео з відкритих джерел і воно з логотипом телеканалу, тобто як є, так і взяв, то це цитування. Я ж не змінюю нічого: не обрізаю логотип, не краду, не блурю. Тим паче, що це підтвердження злочину чи майбутнього злочину. Тому ми просто поставили камеру на ютуб і зняли кадр.
А яке у вас ставлення до російських футеджів? Чи взагалі можна брати їх?
Я думаю, що це треба робити. Бо все, що вони знімають — це підтвердження злочину. І немає жодних правових обов’язків перед ними. Нам треба брати їхні кадри, архівувати, зберігати, робити цифрові музеї — це одна з наших з Юрою ідей. Ми прийшли до думки, що якщо стерти з ютубу всі відео про подію, то цієї події у світі не було. Книги – то таке, ніхто їх не читає, усі дивляться відео. Якщо стерти всі відео про Україну з 2013–2014-го — то не було війни, не було окупації, нічого не було. Тому наступний крок — ми хочемо зробити цифровий музей.