Дмитре, ти девʼять місяців в армії. Я знала тебе до того, ми зустрічалися ледь не щодня, працювали в одному проєкті на "Суспільному". Ти дуже сильно схуд, на десять кілограмів, і по тобі це дуже видно. Більшість часу ти перебуваєш в умовах, м'яко кажучи, тяжких: реальні загрози життю, стрес, фізичне і моральне виснаження. Як ти опишеш ці девʼять місяців, які ти прожив в армії?
Вони були різними. Девʼять місяців за мірками мирного життя – це не так уже й багато, та й за мірками мого життя – а мені 43 роки – це мало. Цей час я розділив би на кілька періодів: початок війни, коли я був у Києві і ще не брав безпосередньої участі в бойових діях; період формування батальйону та навчань; період безпосередньої участі у війні – 90 діб, із серпня по листопад, коли я нарешті робив те, заради чого прийшов в армію.
Коли я йшов до військкомату, був упевнений, що війна для мене почнеться буквально за кілька днів. Я розумів, що події розгортаються дуже швидко і на тривале навчання часу не буде. Морально я був до цього готовий, але якоюсь мірою мені, напевно, поталанило. Так склалися зорі, що мене почали готувати до фронту, але я не потрапив туди на самому початку, хоча й розумів, що цього не уникнути – та я й не збирався уникати.
Після 90 днів реальної і справжньої війни ти приїхав на кілька днів до Києва і побачив відносно мирне місто з кавʼярнями і молоддю, яка відпочиває і пʼє каву. У тебе є цей військовий синдром, який багато хто відчуває, повертаючись із передової в тил?
Абсолютно немає. У мене є досвід волонтерської діяльності з 2014-го по 2022 рік, коли я теж їздив на фронт. Так, це був інший досвід, але навіть тоді, повертаючись у мирну Харківську чи Дніпропетровську область, я заходив на заправку, бачив багато світла, і виникало враження, що я вийшов на світ божий з темного підвалу. Я розумів, що цей перехід у мирне життя існує.
Я не належу до тих, хто похмуро критикує людей, які в Києві гуляють і пʼють каву. Краще було б, якби вони ходили в лахмітті, збирали дрова і стояли в чергах за хлібом? Не дай боже. Це той тил, який я хотів би бачити найменше. Я хочу бачити кращий Київ: без відключень електрики, без перебоїв, які зараз існують у цивільному житті.
Тобто гіркоти ти не відчуваєш?
Абсолютно ні. Є лише радість від можливості побачитися з рідними й друзями та намагання максимально ефективно використати цей час. Я, скажу чесно, скучив за мирним життям. Я насолоджуюся цими днями відпустки, а не впадаю у відчай. Слава богу, що мирне життя тут є.
Які стосунки в тебе зараз із професією? Ти на передовій поруч з різними людьми, простими і складними. Мені здавалося, що якби я там була, я все записувала б і мені страшенно хотілося б написати книжку після повернення. Ти щось зі своїх вражень записуєш зараз? Тобі хочеться писати?
Я нічого не записую і не занотовую, тому що це все може згоріти і бути знищене. Жодним матеріальним носіям я не довіряю. У мене досить хороша памʼять, я можу відтворювати діалоги навіть двадцятирічної давності, тому і в мирному житті я мало коли щось занотовував, окрім очевидних баз даних: цифр, контактів.
З професією в мене стосунки чоловіка, який розлучився, але вимушений підтримувати стосунки з попередньою родиною – з надією на відновлення шлюбу. Я називаю це другим шлюбом, тому що це будуть інші медіа, інші проєкти. Будьмо відвертими: не буде того “Зворотного відліку”, який був до війни.
Зараз я просто виконую свої обовʼязки. З лютого по червень у мене була пауза, коли я не писав нічого. Іноді до мене звертаються колеги і просять щось написати. Як би ми не романтизували журналістику, це професія, в якій є попит і пропозиція. Якщо на мої тексти є попит, я писатиму. Дописував для “Тижня”, де раніше працював, і для кількох проєктів ПЕН – дуже вдячний їм за залучення. Це важливо – як для спортсмена, який був вимушений залишити або обмежити тренування, але його тіло все одно потребує навантаження.
Ми живемо в такому світі, де люди рефлексують на все іноді аж занадто часто. Якщо я медіаринку хоч трішки потрібен, чому б не написати про свій досвід? А яскраві емоційні моменти я памʼятатиму все життя.
Чи ти відчуваєш, що війна міняє тебе? Ти змінився внутрішньо? Не смію запитувати про це, але думаю, що ти бачив загибель людей, бачив смерть – те, що більшість із нас не бачили. Тебе це змінило?
Важко сказати. Найкраще ці зміни помічають люди зі сторони. У мене змінилися життєві пріоритети, я став менш вибагливим. Один з набутків війни, як би це кострубато і контроверсійно не звучало, – це вміння відрізняти головне від другорядного. У мирному житті дуже багато другорядного, що може здаватися важливим. Люди, правду кажучи, переймаються дурницями. Війна все перемелює. Ти розумієш, що значення мають лише прості речі і цінності. Як вчили нас давні філософи, треба радіти самому факту життя.
Я як киянка чітко відчула цю радість тоді, коли російська армія відійшла з Київщини. Я розумію, про що ти говориш.
Так, і коли мені телефонують або пишуть люди з питанням “як ти?”, я відповідаю “живий” – і це не понти. Я справді цьому радий. Я живу, я існую, я не поранений, а все решта додасться і все буде гаразд. Я почистив системний диск, лишив у ньому лише найважливіше і найдорожче. Усе другорядне десь поділося, і так тому й бути.
Тим часом я уже зараз відчуваю певні тріщинки, мікророзриви між тими, хто воював, і тими, хто ні; тими, хто бачив смерть і хто не пройшов цього пекла. Як би ми не співчували, ми не маємо внутрішнього еквіваленту, щоб повністю відповідати їхньому рівню пережитого. Уяви собі, що ти повертаєшся до нас в редакцію і ми починаємо працювати. У нас, до речі, майже всі чоловіки на фронті, але все одно хтось воював, а хтось – ні. Чи буде це спливати якимось чином?
Я думаю, що на професійному рівні це спливати не повинно. Те, що я воював, не дає мені преференцій перед колегами. В особистих розмовах – можливо. Якщо людина, яка не воювала, почне розмірковувати і просторікувати про війну або робити якісь сміливі висновки, то людина, яка воювала, зробить їй зауваження.
На професійному рівні ми маємо спілкуватися так само, як і до війни. А в особистісному спілкуванні те, чого я не люблю і чого боюсь – це дурнуватих запитань про те, чи я вбивав, чи бачив смерть, чи хтось у мене загинув. Це нездоровий вуаєризм, якого треба уникати.
Участь у війні, яким подвигом і якою шляхетною справою вона не здавалася б, не є індульгенцією і не ставить на рівень вищий за інших людей. Якщо ми уявляємо нашу попередню редакцію, то ми, хлопці, які воювали, будемо більше між собою спілкуватися – це так, якби ми всі любили мотоцикли, як Паша Казарін (журналіст, ведучий програми “Зворотний відлік” на Суспільному. – Ред.), або рибалку. У людей є спільні інтереси і спільний досвід, і вони повертаються до своїх улюблених тем – як ми з тобою, наприклад, любимо говорити про книжки.
Нещодавно ми з Павлом Казаріним у приватній розмові говорили про відчуття провини, яке тих, хто в тилу, гризе від лютого. Мені не допомагають навіть будь-які раціональні аргументи, які я собі наводжу, про те, що моя робота і сфера впливу – це медіа і тексти. Я вперше відчула свою потрібність, коли наприкінці лютого купила теплі шкарпетки для полку “Азов”. Павло казав, що відчуття провини – це певна закономірність: ті, хто виїхав на Захід, відчувають провину перед тими, хто залишився в Україні, ті, хто лишився в Україні в тилу, відчувають провину перед тими, хто на передовій, а ті, хто на передовій – перед тими, хто загинув. Є таке?
Абсолютно. Одна людина ще під час АТО сказала, що відчуття провини немає лише у двохсотих. Якщо ти побув на передовій, тебе поміняли хлопці і хтось із них, не дай боже, був поранений чи загинув, звісно, ти відчуватимеш провину, особливо якщо ти дотичний до ухвалення рішень. Від цього ніде не дітися.
У період із 2014-го по 2022 рік я волонтерив, бо інформаційного фронту для мене було замало. Здавалося, що якщо я не воюю, то маю принаймні допомагати армії. І тотальна більшість наших співвітчизників щось робить, адже звідкись беруться гроші у фонді Сергія Притули та інших волонтерських організаціях. Тому я завжди кажу: будьте обережні, засуджуючи людину, яка сидить у кавʼярні – можливо, вона домовляється про купівлю чергової партії “мавіків”.
Кількість людей, які жертвують і займаються волонтерством, не підлягає обліку. Але я бачу результат їхньої діяльності, і він приголомшливий. Люди долучаються, в якій сфері, професії і країні вони не були б.
Поговорю з тобою ще про одну чутливу річ. Сьогодні мої друзі з Канади прислали мені позитивний зимовий ролик про те, як Збройні сили танцюють і вбивають окупантів. Це відео було дуже заспокійливе й оптимістичне. Але паралельно до цього ми спілкувалися з тобою, і ти розповідав, як насправді складно на передовій. Я бачу дуже багато некрологів у моїй фейсбук-стрічці. Я згадала дуже резонансний пост письменника Артема Чеха про те, що війна – це не про лицарів і не про безцінний досвід, а про рани, смерть, випалену війною країну, в якій жити неможливо і неможливо не жити, і про чорну вирву після цієї війни, з якої вибиратися не одному поколінню. Артемові багато хто опонував у мережі і радив не скидати свій ПТСР на публіку, не сіяти всепропальства і мінору. Яка тобі думка ближча: ділитися цим і говорити відверто чи поводитися оптимістично і переможно?
– Що ближча людина до смерті, то менший вона оптиміст. У тих, хто живе в Канаді, значно більше підстав для оптимізму порівняно з мирними мешканцями Костянтинівки Донецької області.
Я бачив пост Артема Чеха і ту дискусію, про яку ти згадуєш. Я теж колись писав подібний текст про те, що максимально відверто говорити про війну ми зможемо лише у ветеранському колі. Люди, які не мали цього досвіду, будуть шоковані, щось не зрозуміють і за щось нас засудять. Це страшна правда. Скільки не намагалися б переказувати досвіди попередніх воєн, усе одно залишається питання наративу.
Хвиля “мислити позитивно”, “шукати в кожній кризі можливості” і “безцінний досвід” добре пасує до мирного часу, а на війні я був би обережний з такими узагальненнями. Війна – це урок людяності і солідарності. У ній, попри втрати і випалену землю, є відчуття побратимства. Це найдорожча річ.
Чи не думаєш ти, що цей прикрашений оптимізм – це своєрідний сховок психіки для людей, які перебувають у тилу, відчувають провину, жах, усе підсвідомо розуміють і уникають таким чином правди?
Я не дуже добре знаюсь на психології, але думаю, що схоже на те. Попервах у людей була хвиля піднесення, коли горіли російські танки і говорилося про “два-три тижні” війни, а потім спрацював ефект обманутих сподівань.
Мені люди іноді пишуть: “Ну що ви там, женете русню?” І на це нічого не хочеться відповідати, тому що не завжди ми її женемо і не так легко її прогнати – інколи і вони нас женуть на деяких ділянках, і це теж треба визнавати. Найчастіше нам доводиться від них боронитися, захищати рубежі, які ми зайняли. Уповні війну, такою як вона є, мирні люди в тилу, виховані на філософії позитиву, ніколи не приймуть. Їм можна порадити набратися терпіння, подумати, чим вони можуть бути корисними, і постити котиків і їжу – це менш травматично і меншою мірою спотворює сприйняття реальності.
Чи ти можеш описати найнижчу точку, в якій ти був за ці девʼять місяців? Точку, коли тобі було справді тяжко психологічно?
Деталей я розповідати не буду, але це було повʼязано із загибеллю мого близького побратима, разом з яким ми почали службу в Києві. Він мав бойовий досвід, був справжнім сержантом, усе вмів і знав порівняно з моїм нікчемним досвідом наприкінці лютого. Він був одним з людей, у яких віриш, що з ними все буде гаразд. Це був найтяжчий момент.
Тяжко було дізнатися, що наші побратими потрапили в полон. Я дуже не люблю дискусій про пошук винних. Досі ми дуже приблизно знаємо про їхню долю, хотілося б знати більше, хотілося б, щоб відбувся обмін і вони повернулися живими. Ми жили з ними в одному приміщенні, а зараз бачимо порожні ліжка і їхні речі так, як вони їх залишили. Це важко.
Для мене найнижча точка – це коли погано комусь іншому. Коли погано мені і я розумію, що міг загинути, я видихаю – ну, не загинув же, і слава богу. Я не рефлексую і не прокручую в голові цих сценаріїв. Я вийшов, я живий – і значить усе добре.
Чи слідкуєш за тим, що відбувається в країні? Включений у те, що відбувається в журналістиці, зі свободою слова? Знаєш про вимкнення трьох каналів із цифрового мовлення, про цензуру Офісу Президента і Мінкульту на телемарафоні, про те, як керівник ОП Єрмак замість того, щоб відповісти на запит журналістів, погрожував оприлюдненням запиту, про відсутність політичної конкуренції вільних каналів?
Продовжмо аналогію, яку я вжив на початку: непристойно цікавитися в усіх деталях життям колишньої дружини. Я не можу влазити в ці розборки, тому що на це треба дуже багато часу. Як зараз модно казати, я “не в ресурсі” для цього.
Боюся зараз робити оцінювальні судження: я бачу лише верхівку айсберга. Війна – це час цензури, як би ми до цього не ставилися. Але водночас це й ризик: є обмеження ворожої пропаганди, а є можливість зачистити інформаційне поле й усунути своїх конкурентів. Про це і йшлося, коли прибрали з ефіру "5 канал", "Прямий" і "Еспресо".
У цій ситуації я є радше спостерігачем. В армії нема з ким про це поговорити, людей з медіасфери поруч зі мною немає.
Коли люди бачать якісь неприпустимі речі в політиці, часто кажуть: закінчиться війна, ми переможемо, тоді прийдуть хлопці і дівчата з фронту і швидко наведуть тут лад. Тим, хто прийде з війни, чи буде до того, щоб робити те, що не зробили в тилу ми? Чи вони прийдуть змученими і травмованими і у фізичному, і в психологічному сенсі?
Люди повернуться різними. Хтось не повернеться взагалі, як сумно це не звучало б. Серед них багато таких пасіонарних особистостей, як Роман Ратушний, якого мені точно бракуватиме в мирному житті. Його енергія, його здобутки, які були до війни, дуже вагомі. Хто буде робити Ромину роботу? Чи знайдеться така людина? Я з такою наразі не знайомий.
Хтось повернеться демотивованим. Хтось зіпʼється або вкоротить собі віку – це також треба враховувати. Хтось знайде в собі сили йти далі і займатися політичною, медійною, громадською діяльністю, бізнесом тощо. Війна вчить не боятися. Якщо хтось боявся виявити ініціативу в мирному житті, після війни цього страху буде менше.
Це доведений факт, що ветерани – це люди із загостреним відчуттям справедливості. Після війни вже не зможемо змовчати, якщо на вулиці ображатимуть людину похилого віку або якщо якийсь чиновник нікчемно і зверхньо поводитиметься. Але ми ж не повернемося з автоматами і не будемо ходити по кабінетах і розстрілювати корупціонерів. Я сподіваюся, що люди розраховують не на це. Вони прагнуть зміни генерації в політиці та інших сферах життя.
Тут повернемося до посту Чеха: як би це контроверсійно не звучало, серед тих, хто воює, не всі лицарі. Ветерана можна розбестити так само, як і громадського активіста, який приходить у політику з чистими помислами.
На ветеранів багато в чому можна покластися, вони люди принципові і з загостреним відчуттям справедливості, але нам потрібні фахівці. Те, що ти воював, не дає тобі права займатися судовою реформою. Для цього потрібна фахова підготовка, а не бойовий досвід.
Останнє питання повʼязане з поверненням ветеранів і з людьми, які почнуть мислити радикальніше і в системі чорно-білого світу. Лише на девʼятому році війни СБУ прийшла з обшуками в Лавру – оплот російського православʼя в Україні. Девʼять років війни – і лише зараз взялися за власників багатьох українських обленерго, які є російськими бізнесменами. З “Мотор Січчю” все зрозуміло. З тим, що повипускали з країни Портнова та інших ворогів держави – зрозуміло. З тим, що більшість нардепів від ОПЗЖ і далі ходять у парламент, ніби нічого не сталося – все зрозуміло. Як ти на це дивишся? Мені здається, що ми платимо колосальну ціну за те, щоб ці авгієві стайні вичистили, але цей процес йде дуже тяжко. Чи віриш ти, що справедливість буде досягнута?
Так, вірю. Чи вірили ми девʼять років тому в ухвалення мовного закону, у квоти на радіо та телебачення? Певний шлях нам уже вдалося пройти.
Але існують такі злочинні організації, як ОПЗЖ. Владі завжди бракувало жорсткості, щоб, як у змієборчих казках, відрубати врешті цьому монстру всі голови. Коли не зробиш цього відразу, на місці однієї зʼявляються ще три. Мені здається, що ми застрягли в цьому процесі.
Те, що падають памʼятники Пушкіну – це чудово. До людей дійшло, що недостатньо лише Леніна і комуністичних діячів. Ми повинні повністю емансипуватися від російського домінування, у тому числі і в церкві.
Були часи, коли влада говорила, що мовне питання не на часі, бо воно розʼєднує людей – але дотисли. Прийшов час змін і в релігійній сфері, яка нібито відокремлена від нашої держави, але насправді є атавізмом російської. Нехай би цих батюшок, якщо не змогли притягнути до відповідальності, бодай депортували в Білорусь – я це теж вважав би перемогою. Головне, щоб їхня діяльність тут була припинена. Усе одно як: пересаджають їх, депортують чи позакривають їхні церкви. Ця релігійна організація має припинити своє існування. Я думаю, що ми цього досягнемо, всі голови будуть відрубані, настане хепіенд, лицар посадить на коня прекрасну звільнену принцесу, і вони разом поїдуть жити в красивий замок.
Проєкт Українського ПЕН і телеканалу “Еспресо” “Власні назви” реалізується за підтримки Шведського ПЕН.