Сьогодні ми живемо в ситуації максимальної невизначеності майбутнього, тривоги та загрози життю. У різних регіонах це по-різному, але втома від страху накопичується в усіх і забирає все більше та більше сил. Як довго людська психіка може перебувати в такому стані?
Я вагався, чи погоджуватися на це запрошення, бо я собі подумав: що я можу сказати, доброго порадити на тлі такої екзистенційної загрози, якою є загроза ядерна? Але разом з тим було б недобре ховатися від цього. Оце і є, власне, та динаміка, де ми зараз перебуваємо: ми маємо невизначеність, величезну загрозу – і ми не маємо доброї відповіді на неї. Але це не означає, що ми повинні перестати жити.
Цей стан для мене і моїх пацієнтів почався ще до 24 лютого, бо за кілька місяців до того почалося оточення України, нагромадження ворожих військ уздовж кордонів, тривали постійні вербальні, мілітарні, дипломатичні погрози, які врешті-решт справдилися. І різні люди дуже по-різному відповідають на ці загрози. Я бачу розмаїття реакцій на цю напругу. Мусимо визнати, що нема жодної людини, яка може вдавати, ніби це її не стосується і вона перебуває поза цим контекстом чи вище від нього. Єдиного опису нема, ми маємо і ще матимемо надалі величезну палітру прерізних відгуків і реакцій, і кожен робить душевно те, на що він є спроможний.
Коли ви кажете, що не можна ховатися і уникати, що ви маєте на увазі ― втечу, підміну, ескапізм?
Я маю на увазі дві речі. З одного боку те, що ми можемо назвати захисними стратегіями психіки, такими як витіснення, легковаження, заперечення. А з другого боку, напевно, найприкрішим у ситуації справді велетенської загрози було б казати і сподіватися, що наша душа не матиме від цього ніяких ушкоджень. Я думаю, що заперечувати ті ушкодження, яких зазнає наша душа від реальних те екзистенційних загроз, було б менш здорово, ніж сказати собі, що наша психіка обов'язково зазнає урази. Кожна душа зазнає різної шкоди, неможливо визначити її міру і якість. Але засадничим для мене в цій ситуації буде визнати, що є нормальним зазнавати урази душевної, а не вдавати, що її нема, не буде або її можна буде уникнути чи легковажити нею.
«Захисні стратегії психіки» для мене звучить переконливо. Я читала багато порад психологів щодо того, як подолати тривогу ― дихальні вправи, правильне харчування, свіже повітря, позитивне мислення. Можливо, якщо йдеться про панічні атаки, це спрацює, але я сім місяців відчуваю мокре рядно тривоги, яким накриті ми всі. Коли ви кажете про захисні стратегії психіки, чи ми можемо говорити про це як про корисні стратегії для розвантаження чи певної самодопомоги?
Так. Але вони одночасно можуть бути і благом, і прокляттям, і великою чеснотою, і вадою. Ідеться про їхню міру, адекватність і різноманітність. Якщо вони є надмірними, це зле, бо тоді можна втратити відчуття загрози, необхідне для виживання. Разом із тим уміння відволіктися, думати про щось інше, робити щось інше, здатність сказати собі, що, можливо, є не тільки загрози, а й аргументи проти них і можливості уникнути чи зменшити їх, також є величезним благом, без якого ми давно всі були б виснажені або божевільні.
Ще хочу запитати вас про тріщини в стосунках між людьми. Я відчуваю в соцмережах та особистому спілкуванні якщо не провалля, то розриви між тими, хто воював і ні, хто бачив смерть, пережив катастрофу, бачив руйнацію домівки ― і тими, хто не пройшов цього пекла. Інколи з'являється відчуття, що ти не відповідаєш безодні горя або досвіду, який пройшла інша людина, не маєш внутрішнього еквіваленту, щоб відповідати цій людині і рівню її горя. Мені здається, що це провалля буде лише поглиблюватися. Чи ви відчуваєте такий виклик?
Очевидно, він зарисувався вже від самих початків, триває і буде тільки поглиблюватися. Ми зустрінемося з усім ― з найвищими чеснотами і найбільшою ницістю, найбільшою згуртованістю і фрагментованістю, з величезною відповідальністю і самопожертвою, але також цинізмом і зловживаннями. Треба знати, що так буде. Так, коли нас особисто наразі не зачепила безодня цього горя, втрати, трагедії, то це викликає в тих з нас, хто має сумління, страшенне почуття провини ― ми підозрюємо, що через брак цього досвіду не зможемо становити спільноту досвіду та порозуміння. Але водночас дуже важливо розуміти, що в цьому досвіді лиха, болю і втрати немає нічого доброго, і не мати цього досвіду не означає бути біднішим, другорядним, убогішим або менш гідним. Треба бути щасливим, що нас цей досвід не спіткав і щоразу дякувати за це долі.
Водночас треба пам'ятати, що, на щастя, людина створена так, що її здатність до співпереживання, емпатії великою мірою присутня і діє навіть тоді, коли ми не поділяємо найтрагічнішого досвіду з кимось. У нас є уява, здатність до спостереження і вміння співпереживати.
Так, може статися, що колись єдина спільнота поділиться на тих, хто зазнав і не зазнав горя, воював і ні, був відповідальний і ні. Ідеться про те, щоб за поділами не втратити здатності до співпереживання. Поділи обов'язково будуть, ми мусимо бути готові до них, вони можуть структуруватися як ієрархії або масиви аргументів, чому хтось має на щось право, а хтось ні. Але за тим ми не повинні втратили засадничої здатності до солідарності, яка можлива через співпереживання, а не тільки через обов'язкове розділення страшного досвіду, якого нікому не треба бажати.
Я відразу згадала пост письменника Артема Чеха, який зараз служить у ЗСУ. Він пише про те, що війна ― це не про лицарів і не про їх безцінний досвід, а про рану, чорну вирву, з якої доведеться вибиратися не одному поколінню. Про «безцінний досвід, який вихаркуватимуть ще наші онуки». Що ви думаєте про цей масовий ПТСР, з яким нам жити ще не одне покоління, і як його нам долати?
Його буде дуже багато, його вже є дуже багато, а буде ще більше. Марні надії на те, що швидко все полагодиться. Ми справді мусимо мати наставлення, що нам доведеться жити в цьому й із цим і ще дуже-дуже довго нічого не буде добре ― будуть добрі речі, зрозуміло, але поряд будуть дуже недобрі речі й переживання.
Такі величезні потрясіння можуть привести до двох протилежних ефектів, і межа між ними є дуже тонка і плинна. Ніколи неможливо наперед з певністю передбачити, як воно обернеться. Один ефект є солідарність спільноти досвіду. Це не обов'язково означає, що всі мусять зазнати неймовірних втрат і лих ― це все одно досвід перебування в одному часі, досвід належності до того самого суспільства і співпереживання та емпатії. А протилежністю є надто сильна травматизація, коли безнадія бере гору над надією і вірою в те, що майбутнє можливо, фрагментація, коли всі стають тільки за себе і йдеться про елементарне, голе біологічне виживання.
Щоби такого уникнути, ми повинні переживати кожну втрату, травму, біль наших ближніх як нашу власну втрату. Це допоможе докладно зрозуміти весь склад цього болю, допоможе зрозуміти, що означає жити в постійному страху і непевності, які є втрати ― житла і дому, батьків, дітей, чоловіка, душевного здоров'я. Усе це можна зрозуміти через нашу здатність співпереживати. Мені здається, то стане найважливішою передумовою для того, щоб створити повоєнну спільноту ― понівечену, скалічену, зболену, але не фрагментовану.
З іншого боку, я помічаю, що чим більше катастроф з нами стається, тим менш чутливою стає людська психіка до жаху. Чи це теж природно? Як це відгукнеться в майбутньому?
Так, наша душа є складна, дуже парадоксальна і пластична. Не кожна, на жаль, ― є душі крихкі, які не витримують. Але душа є надзвичайно витривала і резилієнтна. Співпереживання і зростання здатності до емпатії ідуть обіруч з притупленням і наростанням вдаваного цинізму, який не слід плутати зі справжнім. І є звикання ― до війни також звикається, до втрат, до тривоги, до страху, до безнадії. У всіх це по-різному. Але це все відбувається одночасно ― загострення, виснаження, притуплення і звикання. Ми мусимо сказати собі, що так є і по-іншому бути не може.
Я киянка, і в моєму житті це вже друга ядерна загроза. У дитинстві, у 1986 році, вона була, до речі, нічим не менша, ніж зараз. І я пригадую, як тоді жартували: на вибух у Чорнобилі українці відповіли вибухом сміху. Скільки тоді було анекдотів про радіацію! Я згадала про це, коли почалися розмови про оргію на Щекавиці в день удару. Що ви скажете про гумор?
Гумор то є найвища коштовність, яка нам дана, то є благо, благодать і справжній порятунок. Фройд був переконаний, що гумор не тільки належить до захисних механізмів психіки, а є й найбільш зрілим серед них. Одна з його ранніх праць присвячена дотепу, а одна з пізніх ― гумору. Гумор є багатшим і глибшим, ніж дотеп. Бо це є здатність вивищитися над трагізмом життя, який не є заперечуваний. Це є здатність бачити трагізм, прийняти його, але не зламатися під ним. Здатність зберегти людську гідність перед обличчям катастрофи.
Я подумала, що для мене особисто найтяжче прийняти безумство життя ― те, що один безумець, який вибудував навколо себе безумне суспільство, здатен знищити світ. Чи ви міркуєте про це?
Так, я думаю про це щодня. Дуже тяжко залишатися при здоровому глузді, коли маєш справу з відсутністю здорового глузду. Тяжко залишатися при здатності тверезо мислити, коли доля світу опинилася в руках істот, які давно покинули здатність тверезо мислити й охоплені шалом. Це страшенний виклик, на який немає доброї відповіді.
На весь перелік загроз можна навести не менш переконливий перелік аргументів, чому ядерної катастрофи ніколи не станеться. Але з огляду на те, що ми маємо справу з безумністю, було б надто легковажно і дуже безвідповідально зовсім заперечувати таку можливість. І хто візьметься при здоровому глузді гарантувати, що цього не буде? Якби я став зараз запевняти, що нічого страшного не трапиться, я вчинив би надзвичайно безвідповідально і легковажно.
Для мене це питання безумства, проти якого сильний світ виявився безсилим. Світові лідери, правозахисні, міжнародні організації, ООН виявилися безсилими проти безумної людини. Це руйнування світопорядку, у який ми вірили. Тоді постає питання: а що означає моя нормальність, мої зусилля, мої спроби у світі, який є безсилим проти безумства?
Тут ми доходимо, мені здається, до найважливішої межі та питання. Попри все те, я є переконаний, що безумство не здатне зруйнувати сенс. Це тяжко висловити, але навіть перед обличчям явного безумства ми не сміємо поступитися сенсовністю нашого життя, сенсовністю того, що ми творили, творимо, будемо і хочемо творити.
Безумство не має права знищити сенси нашого життя навіть тоді, коли є явна загроза. Хтось колись сказав: «Якби я знав, що завтра буде кінець світу, то я вирушив би сьогодні до свого саду садити молоді яблуньки». То є те, про що мені йдеться: ми не маємо гарантій, чи наші сенси не будуть знищені, але ми не маємо права поступатися ними.
Щодо посадки яблунь. От ви особисто плануєте своє життя? На рік, на пів року вперед? Щоразу, коли я це роблю, я відчуваю певну частку свого безумства, бо планувати в такій невизначеності теж не зовсім нормально.
Може, тут можна було б зробити різницю між плануванням і мріянням. Бо коли йдеться про довгу перспективу, то я уявляю, мрію і не маю сумнівів, що так буде. Коли ми перестаємо хотіти майбутнього, ми взагалі перестаємо бути. А планую я на коротшу мету ― на кілька тижнів. Але мрію та уявляю я надовго наперед.
А як ви оцінюєте наше суспільство? Мені здається, що наше суспільство достатньо стійке і життєдайне з погляду на те, що воно далі планує, бореться, веселиться. Чи у вас таке саме враження?
Так, без сумніву, це суспільство є неймовірним, надзвичайним і має цілковиту філософську рацію. Бо якщо нам буде суджено загинути, цього не уникнеш і ми на це не маємо жодного впливу. Але якщо нам суджено вижити, то ми будемо мати рацію в тому, що ми жили постійно, а не зупинилися перед загрозою.
Проєкт Українського ПЕН і телеканалу «Еспресо» «Власні назви» реалізується за підтримки Шведського ПЕН.