Багато українців бачать майбутнє поруч з Росією як рів з крокодилами, прагнуть членства України в НАТО або іншій безпековій системі і розраховують забути Росію, як страшний сон. Ви навпаки багато говорите про майбутнє Росії. Наскільки ми залежимо від того, що буде далі з РФ?
Безпека є ключовим пріоритетом України, принаймні на наступне століття. Ми всі мріємо про те, щоб наші діти й онуки ніколи не воювали. Саме тому нас мусить цікавити, що там [у РФ] відбувається.
Імперія завжди повертається. Або накопичивши сили – як після Першої російсько-чеченської війни, коли Росія підписала капітуляційні Хасавʼюртські угоди, але швидко повернулася й у Другій російсько-чеченській війні фактично знищила Чеченську Республіку Ічкерію. Або через покоління – як це сталося між Першою і Другою світовими війнами, коли принижений і обікрадений народ хотів помсти і привів до влади сили, які її пропонували.
Сучасна Росія – це імперія. Імперії не можуть жити в майбутньому. Вони постійно повертаються в минуле і тягнуть туди все навколо. Росія воює за своє минуле, за повернення до своєї величі, до клубу великих держав, до зон впливу. Україна воює за своє майбутнє, за те, щоб стати модерною державою і забезпечити своїм громадянам те, що всі сучасні держави гарантують своїм громадянам.
Росія дійсно воює за своє минуле й артикулює це абсолютно прямо. Вони воюють за свою версію світу й історії. У вашому тексті “Крах імперії” ви говорите про те, що її розпад неминучий, але ризики, які він принесе, є неприйнятними для нас. Що ви маєте на увазі?
Тут я почав би з визначення “що є українською перемогою”. Якщо наслідувати великого британського теоретика стратегії Безіла Ліддел Гарта, то перемога – це мир, кращий за попередній.
З цього випливають дві важливі речі. По-перше, Росія вже зазнала поразки, адже за будь-якого сценарію вона вже не матиме миру, кращого за попередній. Російська економіка зруйнована, соціальні, політичні, культурні системи теж, санкції швидко не зникнуть, людський капітал знищено. Путін мусив спочатку зруйнувати свою країну, щоб потім перейти до спроби руйнування України.
По-друге, ми маємо усвідомити, що коли героїчні Збройні сили очистять українську територію від останнього російського солдата, це буде великою військовою перемогою, однак не остаточною. Мир, кращий за попередній, коли Росія вже ніколи більше не загрожуватиме Україні – оце буде нашою остаточною перемогою.
Які сценарії майбутнього Росії є для України вигідними чи хоча б прийнятними?
Усі сценарії можна умовно обʼєднати у три великі групи. Перша – це консолідація влади в Кремлі під керівництвом Путіна або Путіна 2.0. Це означатиме продовження війни, яке станеться або негайно, або через невеликий проміжок часу. Цей сценарій є поганим для України, для Європи і для самих росіян, тому що їх і далі вбиватимуть.
Хтось каже, що після смерті Путіна в Росії можлива демократія. Але звідки їй узятися? Для демократії потрібні демократи. А в Росії немає ні традицій, ні інституцій – нічого, що могло б сприяти чесним виборам.
Яка друга група сценаріїв?
Коли Путін помре або стане заслабким, між так званими “баштами Кремля” почнеться війна за владу. Окрім системних гравців, які мають погони від Російської держави, ми бачимо також приватні армії – Пригожина, Кадирова тощо. Я думаю, що їхня кількість лише зростатиме. Зараз вони потрібні для того, щоб власник міг зайняти вигідніше місце при грошових потоках навколо Путіна, але дуже скоро приватні армії вирішуватимуть, хто стане наступним лідером. Це буде тривале й глибоке насильство, яке ми вже не раз бачили в російській історії.
Я прихильник концепції стежкозалежності, яка передбачає, що те, що в історії вже сталося один раз чи двічі, ставатиметься й далі. Наприклад, в Україні вже сім разів відбувалися достатньо конкурентні й прозорі вибори; в Росії – нуль разів, бо такої традиції немає і їй нема звідки взятися. Зате там були перевороти з убивством правителя, колективні зіткнення, які завершувалися тим, що тих, хто програв, убивали, а переможець поступово витискав з влади інших. Смута – і тут я спеціально використовую російське слово – це питоме явище в їхній історії. Хаос, кривава війна всіх проти всіх і тривале насильство, з якого потім випливає наступний лідер.
Багато українців були б дуже раді громадянській війні в Росії, тому що вони вважають, що так росіяни зменшать кількість самих себе і нам менше доведеться розбиратися з ними. Я категорично проти. Смута в Росії – це величезна загроза для України, тому що саме ми приймемо на себе перший удар. Найбільшим ризиком цього сценарію стане розповсюдження ядерної зброї. Зʼявиться величезна кількість маленьких путінів, і буде незрозуміло, де розташована ця зброя, хто нею керує. Другою загрозою стануть російські біженці. І третьою небезпекою буде проникнення радикальних форм різних релігій. І, нарешті, послаблена і знищена Росія означатиме посилення Китаю. Пекін давно прагне забрати втрачені території і переселити своїх людей на майже порожні російські терени. Китай зацікавлений у багатствах Росії, і щодо нинішньої війни він займає досить амбівалентну позицію. Його посилення небезпечне перш за все для Заходу.
Отже, лишається третя група сценаріїв, які ви узагальнено називаєте деколонізацією. Чи є вони найбільш оптимальними для України?
Російське населення значною мірою складається з неросіян. Коли імперія розпадається, люди, які донині позиціонували себе як росіяни, швидко згадують, ким вони є насправді. Ідентичний процес відбувався наприкінці 1980-х – на початку 1990-х років.
Хочу порадити всім книгу “Остання імперія” видатного українського історика Сергія Плохія. Вона охоплює лише один рік історії, 1991-й. На початку року Радянський Союз сидів за одним столом зі США і визначав політику половини світу, а вже в грудні припинив існування. Розпад відбувається швидко, коли імперія слабка.
Неконтрольований розпад імперії є дуже загрозливим для нас, на відміну від контрольованого – за зразком 1991 року. У Росії 21 національна республіка і величезна кількість менших народів. Усі вони перебувають у колонізованому, пригнобленому стані, що означає неможливість власного правління, заборону рідної мови, культури, відсутність нормальної системи освіти. Ми, українці, знаємо це з власної історії.
Як цей сценарій контрольованого розпаду спрацьовує? Хто в цей час перебуватиме при владі?
Є дві категорії людей, які конкуруватимуть за владу. Перша – це нинішня управлінська еліта, вірні путінці на місцях, які контролюють усі регіони. Друга категорія – це нові харизматичні національні лідери, які ведуть національно-визвольні рухи. Перші мають усе: гроші, владу, силовиків, управлінський досвід, освіту, розуміння економіки. Чого в них немає? Картинки майбутнього. Путінізм зараз не може нічого запропонувати народу, так само як і комунізм не міг запропонувати нічого у 1990-му. У національних лідерів, навпаки, є картинка майбутнього, але немає ресурсів. Послідовників у них відверто небагато.
Ми вже говорили про те, що Україна воює за майбутнє, а Росія – за минуле. Чому? Тому що Україна має два фантастичні маячки – націоналізм і орієнтацію на Європу. Росія, яка завжди протиставляла себе Європі, є імперією, тому вона не може мати націоналізму – лише імперський шовінізм.
Український парламент уже зробив дуже сильний крок, визнавши Курильські острови й Ічкерію окупованими Росією. Тож у майбутньому в Росії зʼявлятимуться не лише національні рухи, але й регіональні.
Занадто добре, щоб бути правдою. А де подінеться російський реваншизм і ресентимент? Адже російський народ безумовно сприйме це як поразку.
Очевидно. Але згадаймо, що для України перемога? Коли Росія більше ніколи нам не загрожуватиме.
Уявімо собі, що на території Росії сформується низка національних утворень. Не всі вони відразу будуть демократичними, тому що традиції демократії там немає і розвиватися вони будуть повільно. Територія, яку ми умовно можемо назвати Московією, територіально і за кількістю населення буде розмірами з Україну і точно не буде нам загрожувати. Коли всі колонізовані Росією народи стануть вільними, країна, яка залишиться, матиме шанс на демократію і повільний розвиток. Я певен, що там знайдуться сили, які цього захочуть.
Що ви думаєте про те, що російські ліберали й інтелектуали, які виїхали на Захід, називають себе “новими євреями Європи”? Вони доводять, що є такими самими жертвами режиму Путіна, як і українці. Я не бачу в них готовності до переосмислення, до того, щоб брати на себе відповідальність чи усвідомлювати колективну провину за воєнні злочини, які Росія продовжує чинити в Україні. А ви бачите?
Я вважаю, що російська ліберальна опозиція за своєю суттю не є ані російською, ані ліберальною, ані опозицією. Ці люди думають не про краще життя для свого народу, а про себе. І на цьому я поставив би крапку в розмові про них.
Тоді хто це буде робити? Демократизація має відбутися через переосмислення і взяття росіянами на себе відповідальності за їхню країну-концтабір. Які сили в Росії робитимуть демократизацію?
Я не кажу, що вони сильні, і не кажу, що вони переможуть. Але очевидно, що такі сили є, тому що чимало людей хочуть повернутися в Росію і спрямувати її на шлях модернізації.
Але мені здається, що тут історія скоріше піде шляхом створення невеликих держав, які матимуть більші шанси на розвиток. Я думаю, ви чули про “проєкт Інгрія” – ідею маленької країни на північному сході сучасної Росії. Якщо Московія буде в межах Московської кільцевої автодороги, мені, чесно кажучи, неважливо. Хай вони там що завгодно роблять, але ресурсів нападати на Україну і Європу вони не матимуть.
Лідери національно-визвольних рухів поневолених народів Росії ухвалили декларацію про деколонізацію, яка містить дуже важливі принципи. По-перше, вони стверджують однозначне прагнення до денуклеаризації всіх новоутворених держав. По-друге, збираються винятково мирно розвʼязувати всі територіальні суперечки, яких буде безліч через штучно створені Сталіним кордони. По-третє, вони прагнуть до захисту прав людини незалежно від національності. По-четверте, вони прагнуть і до принципу спільної відповідальності за збитки, завдані всім країнам, які постраждали від російської агресії, в тому числі Україні та Грузії. І, нарешті, пʼятий принцип – це обовʼязкове покарання всіх воєнних злочинців, до якої б національності вони не належали.
Поневолені Росією народи самі вирішуватимуть свою долю. Нам важливо розуміти, які сценарії розпаду імперії є для нас добрими, а які – поганими.
Проєкт Українського ПЕН і телеканалу “Еспресо” “Власні назви” реалізується за підтримки Шведського ПЕН.