«Станом на 1992 рік ми рухались у правильному напрямку»
Пане Юрію, скільки ядерної зброї було на території України станом на 1991 рік?
Усі дані щодо ядерного потенціалу України перебували в Генштабі Збройних сил СРСР, засекречені. Парламентська робоча група, яку я очолював, почала розбиратися з цим у 1992 році. Ми робили запити і до Міністерства оборони України, і до СБУ, і навіть до Міністерства закордонних справ — і звідусіль отримували різні дані. Деяку інформацію нам надавали військові, але неофіційно. Дещо вдалось отримати від західних фахівців, зокрема зі Стокгольмського інститут дослідження проблем миру — він і зараз, до речі, веде свою ядерну статистику… Узагальнивши, ми склали уявлення, що таке третій за чисельністю ядерний потенціал світу, розміщений в Україні.
Станом на 1991 рік на території України були від 3500 до 4200 тактичних ядерних боєзарядів (за даними Звіту Тимчасової слідчої комісії ВРУ для проведення розслідування відомостей щодо фактів розкрадання в ЗСУ та підриву обороноздатності держави у період з 2004 по 2017 рік, тактичних ядерних зарядів на території України було понад три тисячі, а документально підтверджено вивезення до 06.05.1992 року 2 883 тактичних ядерних зарядів. — Ред.). Це і оперативно-тактичні ракети з ядерними боєголовками, і ядерні авіабомби, і ядерні міни й торпеди, і навіть засоби протиповітряної оборони з ядерними зарядами. Російський посол Юрій Дубінін, представник Росії на переговорах про ядерне роззброєння, також говорив про приблизно три тисячі ядерних зарядів.
Це була зброя, виготовлена з українського урану на українських підприємствах?
Не зовсім так. Цю зброю виготовили на території Росії, але Україна, безумовно, була причетна до розробки і створення ядерного щита СРСР. Зокрема, саме з українського урану, видобутого в Жовтих Водах, виготовляли перші ядерні боєголовки, а харківський Фізико-технічний інститут залучили до програми збагачення урану. Ба більше: у закритому місті Свердловськ-45, де мені довелося побувати, 68 % працівників становили українці. (Свердловськ-45 — це насправді «город Лєсной», збудований в’язнями ГУЛАГу 1947 року на Уралі. Збагачував уран. — Ред.). Кадри, які розробляли ядерну зброю для СРСР, — здебільшого етнічні українці.
А як щодо стратегічної ядерної зброї?
Її було близько двох тисяч одиниць. Зокрема, на стратегічних ракетах були 1240 боєзарядів, решта — на крилатих ядерних ракетах.… Але чому в 1991 році було важливо знати точну кількість ядерної зброї? Тому що це впливало на розмір компенсації, яку Україна мала отримати за її знищення. Тобто важливо було розрахувати, скільки саме ми передали Росії збагаченого урану й плутонію, аби вийти на фактичну ціну. А ціна, до речі, вийшла астрономічна: більш ніж сто мільярдів доларів коштували матеріальні цінності, передані Росії з ядерними боєголовками.
Як сталося, що Верховна Рада ухвалила рішення про знищення ядерної зброї, але вона була не знищена, а передана Росії? Та ще й, вибачте за непарламентський вислів, майже на дурняк?
Про це можна розповідати годинами. Спробую коротко й тезово. Отже, 1990 рік. Україна ухвалює Декларацію про державний суверенітет. А там сказано: «Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї». Це було вписано в текст Декларації, я сказав би, на постчорнобильських емоціях… А проголосували за це депутати відразу, навіть без обговорення.
Настає жовтень 1991-го. Дмитро Павличко, на той час голова парламентського комітету у закордонних справах, ініціює ухвалення заяви про без’ядерний статус України. Мене запрошують на засідання цього комітету, хоча його членом я не був, бо займався іншою тематикою — чорнобильською й екологічною. Я приходжу й кажу, що нам, тепер незалежній державі, не потрібно педалювати без’ядерний статус. Зав’язується дискусія, і в результаті ми виходимо на компроміс: Україна декларує намір рухатись у бік без’ядерного статусу. Саме рухатись, а не проголошувати його тут і зараз. Ми також говоримо про певні передумови, повний перелік яких з’являється у квітні 1992 року.
По-перше, частина тактичної ядерної зброї підлягає вивезенню до Росії, але винятково з метою знищення. Решта залишається в Україні, і Верховна Рада забороняє вивозити її. По-друге, знищення відбувається під міжнародним наглядом. По-третє, Україна отримує відповіді на низку запитань: хто фінансує утилізацію ядерної зброї? Як саме відбувається ця утилізація? Бо коли конструювали ядерну ракету, все робили для того, аби вона полетіла, а не для того, щоб її утилізувати. Технології утилізації такої зброї на початку 1990-х не існувало в принципі.
І головне. У постанові Верховної Ради від квітня 1992 року порушували питання, які юридично дієві гарантії безпеки отримає Україна тепер уже як без’ядерна держава. Усе це були правильні й потрібні запитання, сформульовані без поспіху і без зобов’язання відмовитися від ядерної зброї негайно. Це пізніше росіяни приписували нам обіцянку моментально позбутися ядерного арсеналу. Але ні, такого не було. Станом на 1992 рік ми рухались у правильному напрямку відповідно до договору START-1 і Лісабонського протоколу, який передбачав знищення 36 % стратегічних носіїв ядерної зброї та 42 % ядерних боєзарядів. (START-1 — неформальна назва договору між СРСР і США про скорочення й обмеження стратегічних наступальних озброєнь; його в 1991 році підписали Михайло Горбачов і Джордж Буш-старший. Лісабонський протокол — доповнення до START-1 з іншим колом підписантів: США, Білорусь, Казахстан, Росія, Україна; документ підписали в травні 1992 року. — Ред.)
«Нам пропонували енергетичну й безпекову співпрацю, ще й готові були за це платити»
То коли і де ми звернули не туди?
Кравчук почав підписувати договори, які він мав право укладати як глава держави, але які нічого не були варті без ратифікації українським парламентом. (Угоду про спільні заходи щодо ядерної зброї підписали 21 грудня 1991 року в Алма-Аті. Згідно з нею, Україна, Білорусь і Казахстан зобов'язалися вивезти всю тактичну ядерну зброю до Росії для її розукомплектування під спільним контролем. Крім того, LB.ua знайшов у архіві ВРУ документ під назвою «Угода між Україною і Росією про порядок переміщення ядерних боєприпасів з території України на центральні передзаводські бази Росії з метою їх розукомплектування та знищення». Він датований 11 квітня 1992 року, підписаний Кравчуком і Єльциним і досі чинний. — Ред.)
Приблизно тоді ж Кравчук зібрав провідних спеціалістів з ядерної зброї і почав ставити їм запитання. Приміром: «А чи можемо ми швидко зняти ядерні боєголовки зі стратегічних ракет і відправити їх до Росії?». На це директор Хартрону академік Яків Айзенберг відповів: «Ми можемо зняти боєголовки, але на їхнє місце треба покласти так звані електронні еквіваленти. Бо інакше балістична ракета може стартувати. І хоча від її старту без ядерної боєголовки великої шкоди не буде, Сполучені Штати зафіксують виліт і можуть відповісти ядерним ударом по Україні». Кравчук каже: «То робіть ці електронні еквіваленти!». Айзенберг відповідає: «А фінансування де? Крім того, на це піде кілька років і до 1995 року (як вимагав Кравчук. — Ред.) ми точно не встигнемо».
Тоді Кравчук питає: «А ми можемо блокувати старт ракети з нашої території?». «Можемо, — відповідає Айзенберг, — але попередьте Єльцина. Бо щойно ми втрутимось у систему управління балістичної ракети, сигнал про це отримає Генштаб у Москві. А коли хтось без попереджень входить у цю систему управління, це вже надзвичайна ситуація». Кравчук промовчав, але всім було зрозуміло, що Єльцину він не дзвонитиме. Бо той пошле його з такими ідеями дуже далеко… Усім ядерним комплексом завжди керували з Кремля, а коли Україна взяла курс на незалежність, Росія почала вимагати віддати їй ядерну зброю.
Чи можна звинувачувати Кравчука в тому, що Україна втратила ядерну зброю?
Кравчук уже перед Богом відповідає за всі свої вчинки. Хоча, звісно, провина лежить на тодішній виконавчій владі. І на Міністерстві оборони в тому числі (відомство тоді очолював Костянтин Морозов, який за Кучми був послом в Ірані, а за Ющенка головою місії України при НАТО. — Ред.).
Читайте такожФедерація замість Союзу. Як Єльцин обдурив ООН, а Росія незаконно стала членом Радбезу
Вивозити тактичне ядерне озброєння до Росії почали в 1992 році, і це не тільки не було санкціоновано парламентом, а прямо суперечило документам, які ухвалювала Верховна Рада. Думаю, що Міноборони виконувало вказівки Кравчука, але, звісно, неофіційні. Коли я зробив запит на Міноборони й поцікавився, що, власне, відбувається, мені надіслали папірчик, яким послалися на Декларацію про державний суверенітет України та… на рішення 12 управління Генштабу Збройних сил СРСР.
Який СРСР у 1992 році?
От власне… Зрозуміло, що це була відписка. Причому зроблена на коліні й без підпису. Але я переконаний, що Кравчук прекрасно знав, що з України вивозять тактичну ядерну зброю.
Ви особисто намагалися боротися з цим?
Я як міг перешкоджав передачі Росії ядерної зброї. У 1993 році замість мене головою урядової делегації щодо роззброєння поставили Шмарова (Валерій Шмаров — генеральний директор Укрспецекспорту, третій міністр оборони, віцепрем'єр-міністр України з питань військово-промислового комплексу. Працював за президентства Кравчука і Кучми. — Ред.). Шмаров одразу ж парафував угоди про передачу Росії української ядерної зброї. Третього вересня 1993 року в Масандрі у присутності президентів Росії і України ці угоди підписали прем’єр-міністри. І це був державний злочин проти інтересів України, бо згоди на такі дії Верховна Рада не давала.
Як за всіма цими рухами спостерігали у Сполучених Штатах?
Якщо 1991 року у Сполучених Штатів був момент розгубленості, то вже 1992-го США почали долучатися до денуклеаризації України. Роман Попадюк, тодішній посол США в Україні, казав мені: «Ви ж брали на себе політичні зобов’язання щодо ядерного роззброєння, тож виконуйте». «А ви допомагайте», — відповідав я. І вони почали допомагати.
Допомагати чи тиснути? Леонід Кравчук в одному інтерв’ю згадував: «Вони (Білл Клінтон і віцепрезидент США Альберт Гор) вимагали: “Якщо ви не вивезете боєголовки з України, почнеться не просто тиск, а блокада України, і не тільки з боку США”. Європа їх підтримала в цьому плані. Санкції, блокада — це було прямо сказано». Кравчук злукавив?
Кравчук не вказав хронології подій. Він цитує свою розмову з Клінтоном в аеропорту «Бориспіль» у 1994 році. Тоді дорогою до Москви з Брюсселя, де проходив саміт НАТО, Клінтон зробив посадку в Києві. Але що було до того? А до того, 1992 року, Держдеп США надіслав МЗС України меседж, що Америка готова допомагати у справі ядерного роззброєння. А гарантією безпеки пропонує членство в НАТО. При цьому США готові супроводжувати Україну як на шляху ядерного роззброєння, так і в процесі вступу в Альянс. Конкретніше щодо першого: американська корпорація General Atomics пропонує послуги переробки українських ядерних боєголовок на паливо для наших АЕС.
Читайте також«Росія не розуміє перемовин. Вона розуміє тільки силу». Головне з останнього інтерв’ю Кравчука LB.ua
Прекрасна пропозиція.
Пропозиція прекрасна, але американці повторювали її від кінця 1992 року і до середини 1993-го. Писали листи тодішньому першому віцепрем’єру Ігорю Юхновському, чекали на реакцію. Крім того, інша корпорація запропонувала технологію блокування запуску рідкопаливних ракет. Уже не треба було б коди міняти…
І в Москву Єльцину доповідати…
Абсолютно. Приїхали б американці, зробили б свою справу — і все, стратегічна ядерна ракета деактивована. Крім того, Америка пропонувала створити міжнародний фонд для ядерного роззброєння, тож платити за процес довелось би не з державного бюджету... Ще раз: нам пропонували енергетичну й безпекову співпрацю, та ще й готові були за це платити. І всі ці пропозиції лежали на столі в українського керівництва.
Але далі події розвиваються так: влітку 1993 року Росію запрошують на саміт G7, бо все йшло до того, що Велика сімка перетвориться на Велику вісімку. На цьому саміті Клінтон каже Єльцину, що щось незрозуміле відбувається з позицією України, то, може, є сенс перевести перемовини щодо ядерного роззброєння з двостороннього формату у тристоронній, тобто за участю України, Росії і США. І Єльцин на це погоджується. У цей час мене звільняють з посади керівника урядової делегації як «націоналіста» й «бандерівця», який «блокує переговорний процес», як казали в Москві… На моє місце ставлять Шмарова, і він парафує невигідні для нас угоди.
«Америка приїхала захищати Україну, а натомість отримала ляпаса. Бо Україна навіть не попередила американську сторону, що за її спиною вирішила все передати Росії»
Отже, Україна сама, добровільно проігнорувала пропозицію американців як щодо блокування ракет, так і щодо виробництва ядерного палива для АЕС?
Так. А коли я намагався пояснити це Шмарову, він слухав мене з кам’яним обличчям. А потім сказав так: «Юрію Івановичу, я буду керуватися не отим усім, що ви мені тут наговорили, а вказівками, отриманими від президента». А Кравчука якраз налякали тим, що в ядерних боєголовок добігає кінця гарантійний термін і вони почнуть вибухати, як Чорнобиль.
Це повна маячня. Ядерні боєголовки не вибухають без наказу, тобто без введення коду. У СРСР було кілька катастроф з підводними ядерними човнами, але витоку радіації не сталося. Сполучені Штати якось «загубили» ядерну бомбу над Іспанією; вона впала і розбилась, але ядерний заряд не вибухнув, бо саме так працює система захисту від несанкціонованого застосування ядерної зброї.
Усе це я намагався пояснити Кравчуку, але він відповів так: «А ти що, генерал? Військовий? Ти міністр екології, от і займайся екологією. Чи тобі Чорнобилю мало?». Ось на такому рівні тривала комунікація. А все тому, що росіяни тут добре працювали і то підсовували інформацію, що ядерні боєголовки «зіпсувалися», то писали в «Ізвєстіях», що «в ракетних шахтах України назріває другий Чорнобиль»…
Але повернімося до хронології подій. Як і чому американці змінили свою позицію? У серпні 1993 року в Лондоні мала відбутися перша зустріч контактної групи, що мусила підготувати тристоронні переговори. Приїхали американці, приїхали росіяни, а від України надіслали… секретаря посольства. І це на міждержавні переговори! Тож вели їх фактично США та Росія. А коли Строуб Телботт, заступник держсекретаря США і права рука Клінтона, запропонував сформувати порядок денний, посол Дубінін перебив його і сказав, що вже немає про що говорити. «Як так?» — не зрозумів Телботт.
І тут Дубінін кладе перед ним проєкт Масандрівських угод, ще не підписаних главами урядів, але вже парафованих главою української урядової делегації Шмаровим. А там ідеться про передачу всіх ядерних боєголовок Росії. «Вапрос снят, нєчєго абсуждать в трьохстроннєм фарматє», — каже Дубінін.
Читайте такожЗбагачена картопля: що означають тактичні ядерні навчання Білорусі та Росії
Телботт не приховував свого роздратування, пише Дубінін у мемуарах. Америка приїхала захищати Україну, а натомість отримала ляпаса. Бо Україна навіть не попередила американську сторону, що за її спиною вирішила все передати Росії. Отак усе це ганебно й відбувалося за участю українських і російських чиновників, причому серед останніх було багато отаких (плескає себе долонею по плечу).
Тобто з погонами?
Саме так… Ну а далі відбувається підписання Масандрівських угод. Ту частину, що стосується ядерної зброї, підписують український прем’єр Кучма і російський Черномирдін. А Кравчук з Єльциним у цей час підписують протокол «Про врегулювання проблем Чорноморського флоту», що є окремим абсурдом. І після того, як американці бачать повний розворот України в бік Росії (всупереч усім рішенням Верховної Ради), вони, звісно, змінюють ставлення до нас.
Бо тодішні Сполучені Штати керувалися принципом права і буквою міжнародних договорів, таких як START-1 і Лісабонський протокол, і не могли прийняти ту правову вакханалію, яку парафував Шмаров. Тож США й собі повертаються до співпраці з Росією у військовій і безпековій сфері, а Клінтон з Єльциним підписують угоду. І Росія в 1994 році приєднується до програми «Партнерство заради миру», що означає не членство в НАТО, але можливість двосторонньої взаємодії з Альянсом.
І це після того, як СРСР (читай: Росія) націлив на США ядерні ракети? Вони ж і досі націлені на США, чи не так? Чи не забагато реверансів перед Росією, навіть якщо Україна розчарувала Америку?
Почнімо з російських ракет. Так, вони націлені на США. Стратегічну ядерну зброю завжди націлюють на найпотужнішого противника, а в стратегічній доктрині Росії таким противником далі є США, а не, приміром, Китай. Що ж до співпраці США та Росії, то Америка виходила з логіки можливого та необхідного для неї. Їй необхідно було продовжувати ядерне роззброєння, а можливе було з Росією. Не з Україною, бо Україна вийшла з такого процесу.
«Росія не тільки забрала нашу зброю, але ще й зі старту позбавила нас можливостей економічного розвитку»
А як Казахстан розпорядився своєю ядерною зброєю?
Досить розумно. Назарбаєв відмовився підписувати передачу ядерної зброї Росії — сказав, що спочатку мусить розібратися зі своїм ядерним потенціалом. І додав, що його країна планує роззброюватися, але одночасно з усім світом, а не попереду всіх. А потім Назарбаєв їде у Вашингтон і підписує там з американцями угоду про розробку найпотужнішого на той час нафтового родовища в Тенгізі. Отримує на це 50 мільярдів доларів інвестицій. (6 квітня 1993 року президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв та голова Chevron Кеннет Дерр підписали історичну угоду на 40 років. Близько 50 млрд доларів — це сума інвестицій за більш як 30 років реалізації проєкту. Американські інвестиції в Тенгізьке родовище перетворили пострадянський нафтовий сектор Казахстану на індустрію світового рівня. — Ред.) Потім продає 600 кг високозбагаченого урану, який зберігали на Семипалатинському полігоні, й також отримує добрі дивіденди. І лише потім приєднується до Ташкентського безпекового договору, який започаткував ОДКБ. Тож Казахстан формально дружить з Росією і перебуває під її ядерною парасолькою, але також має і добре налагоджену співпрацю зі США.
Україна могла ще краще, ще з більшою для себе вигодою розв’язати питання ядерного роззброєння. Бо в нас був ще більший ядерний потенціал… Але в Україні на ситуацію впливав КДБ, бо нереформована СБУ і була КДБ. Я пропонував узяти за взірець держави Балтії, Польщу, Чехію, які вигнали старих кадебешників і повністю оновили кадри. На що Євген Марчук, якого поставили керувати СБУ, зауважив: «Юрію Івановичу, ви просто не уявляєте, яка це складна структура. Якщо почати ламати її, вона може розірвати нашу державу зсередини і зруйнувати незалежність».
Яким чином?
Не знаю. Але колишні дисиденти Левко Лук’яненко, Михайло Горинь, Степан Хмара, які чимало відсиділи по радянських трюмах за незалежність України, здається, пройнялися цими попередженнями і обрали рухатися step by step. Тобто не поспішати викорінювати із СБУ кадебешну агентуру.
Експолітв’язні намагалися завадити Кравчуку віддати Росії ядерну зброю? Чи на початку 1990-х їм протидіяла комуністична більшість?
Комуністична більшість, звісно, протидіяла, але не в питаннях ядерного роззброєння. Цей процес вона підтримувала. Верховна Рада формувала для виконавчої влади чіткі директиви, як і куди рухатися в питанні ядерного роззброєння. При цьому парламент жодного разу не встановлював часових рамок. Нам і американці не раз казали, що їм важливо, щоб Україна рухалася до ядерного роззброєння, а часу на це відведуть стільки, скільки треба. І комуністи підтримували таку стратегію. А найбільшим лобістом максимально зберегти наш ядерний потенціал і обміняти його тільки на дуже вигідні дивіденди був покійний Іван Степанович Плющ.
А Кучма? Усе ж таки ракетник, колишній директор Південмашу…
Кучма не підтримав Кравчука, коли той хотів, щоб Верховна Рада ратифікувала одночасно і START-1, і Договір про нерозповсюдження ядерної зброї (ДНЯЗ). (Підписантами цього договору 1968 року були держави ядерного клубу: США, СРСР, Британія, Франція і Китай. Решту держав визнавали без’ядерними. — Ред.)
Читайте такожМикола Жулинський: «Я переконаний, що реваншу проросійських сил не буде. Україна вже зараз є переможцем»
Така ратифікація була б юридичним нонсенсом: за ДНЯЗ, Україна визнана без’ядерною державою, а за START-1 — бере на себе зобов’язання ліквідувати ядерну зброю. То чию зброю ми тоді ліквідуємо? Може, російську? Таке питання я ставив як глава спеціальної депутатської групи щодо ядерного роззброєння. І Кучма став на бік нашої позиції. А вже дивлячись на нього, парламентська більшість відхилила пропозицію Кравчука. Той спіймав облизня, бо парламент у листопаді 1993 року ратифікував тільки START-1, а ДНЯЗ пізніше. Тобто в часовому вимірі ці ратифікації вдалося розвести.
Ви питали, чому парламент не зупинив Кравчука… Річ у тім, що у вересні 1993 року Кравчук оголосив дострокові вибори: і парламентські, і президентські, тож депутатів більше хвилювало, чи потраплять вони до Верховної Ради знову. Але ви, звісно, праві, говорячи, що парламент зробив недостатньо, не зупинивши виконавчу владу. Бо в результаті ми нічого не отримали, а Клінтон тільки й пообіцяв Кравчуку, що Росія впродовж двох років надаватиме нам безкоштовне ядерне паливо для АЕС на 980 мільйонів доларів.
У той самий час Росія продала Сполученим Штатам 500 метричних тонн високозбагаченого урану на 12 мільярдів доларів. Така угода між Росією і США підписана у 1993-му і діяла 20 років. За цей час США виробили з цього урану електроенергію і отримали з неї прибутку на майже два трильйони доларів. Але у згаданих мною 500 тоннах є й українська частка — приблизно 140 тонн. І наша вигода мала б обчислюватися не 980 мільйонами доларів, а в сотні разів більшою сумою.
Тобто США отримали надприбутки, Росія, привласнивши наш уран, поклала в кишеню 12 мільярдів доларів, ще й доступ до ринку ядерного палива. Вона досі контролює 46 % цього ринку. Бо санкції санкціями, а Росія продає це паливо і в США, і в Європу. Європа й Америка могли б купувати таке паливо в нас. Але Росія не тільки забрала нашу зброю, але ще й зі старту позбавила нас можливостей економічного розвитку.
І все тому, що Кравчук злякався примари нового Чорнобилю…
Не тільки Кравчук. А ще й ті, хто готував Будапештський меморандум. Зокрема українське МЗС, делегація якого на чолі з Борисом Тарасюком у січні 1993 року поїхала у Вашингтон і почала говорити там про якісь паперові гарантії безпеки, хоча нам уже запропонували тоді гарантію безпеки — членство в НАТО. Американська преса тоді писала, що Держдеп США тричі відправляв Тарасюка ні з чим, бо не міг зрозуміти, чого від нього хоче українська сторона. А українська сторона нарешті озвучила, що їй потрібне не НАТО, а якийсь документ, який переконає депутатів ратифікувати в парламенті договір START-1.
Ну гаразд, подумали американці. Якщо вам замість НАТО потрібен папірець, то ми випишемо такий папірець. Тарасюк зустрівся з Бушем, який вже завершував каденцію, і той сказав, що США можуть запропонувати такий меморандум. Це будуть ті норми, за виконання яких відповідає кожна ядерна держава відповідно до статуту ООН, — про ненапад на неядерну країну. МЗС мало б чітко розуміти, що це аж ніяк не гарантії безпеки. Але Кравчуку МЗС так усе представило, що цей документ нас надійно захищатиме. Хоча Будапештський меморандум навіть не ратифікували його підписанти. Тож він, по суті, є декларацією про намір і не зобов’язує юридично.
Тобто Сполученим Штатам не можна навіть дорікати невиконанням Будапештського меморандуму?
Ні. США не нападали на Україну і не зазіхали на її суверенітет — цілком відповідно до меморандуму. А змінили вони своє ставлення, коли побачили, що Україна ніяк не вийде з поля політичного тяжіння Росії, тож і самі переключилися на Росію. Америка не мусить замість нас захищати український національний інтерес, так ніде у світі не роблять. То була наша справа. (Четвертий пункт Будапештського меморандуму, на який часто посилалися після початку повномасштабного вторгнення, каже, що США і Британія зобов’язуються забезпечити допомогу Україні, якщо вона стане жертвою агресії. Ані обсяг, ані форма допомоги в меморандумі не конкретизовані. — Ред.)
«Дехто з учасників тодішніх процесів уже з Господом розмовляє, але дехто ще живий і мусить відповісти»
Будапештський меморандум готували за часів президентства Кравчука, але підписував його Кучма. Леоніду Даниловичу в цьому документі нічого не муляло?
Тарасюк мав аудієнцію в Буша, під час якої змінив натовську парадигму на парадигму Будапештського меморандуму. Далі на доопрацьовування документа пішов рік. Підписав меморандум новообраний президент Леонід Кучма. Тому так, за текст документа, під яким стоїть підпис, відповідальність несе Кучма. Але за всі події, які до цього призвели, — Міністерство закордонних справ і попередня виконавча влада.
Знаю, що Кучма мав великі сумніви щодо Будапештського меморандуму. З його мемуарів випливає, що і тодішній президент Франції Жак Ширак наполегливо радив не підписувати цей документ. Натомість заступник міністра закордонних справ Олександр Чалий штовхав Кучму під лікоть, аби той скоріше підписував. Хоч як юрист не міг не розуміти всіх наслідків. Якби в нас зберігалася ядерна зброя (хай навіть десь на складах), війна не почалася б. Крім того, нас захищало б НАТО.
У 2012 році рівень підтримки вступу до НАТО серед українців становив 12 %. Даних за 1992 рік, чесно кажучи, я не знайшла. І не знаю, чи заміряли їх тоді. Припускаю, що на зорі незалежності такий рівень був ще нижчим…
Те, що ви кажете — улюблений контраргумент Кравчука. Він теж казав: «Юрію Івановичу, нас не зрозуміють». А я відповідав, що вступ до НАТО — це довгий процес. І поки Україна не набуде необхідних демократичних стандартів, не підніме економіку, не визначиться з пріоритетами в безпековій сфері, тобто не зробить усього того, чого вимагає Альянс, ніякого вступу не буде. Польща, яка проголосила курс на членство в НАТО, йшла до нього десять років. І при цьому працювала як каторжна: і уряд, і судова система, і оборонка…
Читайте такожЯдерне роззброєння України
Літаки Ту — ті, що злітають з території Росії і несуть до наших кордонів крилаті ракети, — теж передані Москві в рамках ядерного роззброєння?
Звичайно. Частину їх передали, і тепер вони бомблять наші міста. Тому я й повторюю, що має запрацювати спеціальна парламентська слідча комісія, яка повинна розібратися, хто несе відповідальність за таке «роззброєння». Дехто з учасників тодішніх процесів уже з Господом розмовляє, але дехто ще живий і мусить відповісти. І не кажіть, що минуло забагато часу: у США, приміром, досі вивчають обставини вбивства Кеннеді.
Літаки передавали як компенсацію за енергетичні борги України перед Росією. Але і тут вийшла прикметна історія. Коли розпався СРСР, почали рахувати, хто кому і що винен, і з’ясували, що станом на 1991 рік Україна перед Росією не має боргових зобов’язань. Але вони чомусь виникли пізніше і стосувалися 1991 року. Тобто ці боргові зобов’язання сфальшували, бо всі газові лічильники завжди були на території Росії, а Україна не мала змоги перевірити, скільки до нас реально заходить газу.
Отже, нам накинули якісь борги, щоб потім ними шантажувати. І в ситуації з ядерним роззброєнням, і коли велись перемовини щодо Чорноморського флоту. «Ви нам далжни», — завжди казали росіяни. Я намагався перевести такі розмови в площину того, що вони нам «далжни» за ядерну зброю… Свого часу Кучма звернувся до Клінтона, а Клінтон натиснув на росіян, і ті оголосили, що 460 мільйонів доларів «енергетичного» боргу вони готові нам списати за тактичну ядерну зброю. Але остаточно списали лише 230 мільйонів, причому вже аж за уряду Тимошенко. Отак списали нам наші неіснуючі борги!
Але тут є ще одна тема. Ви знали, що Україна фактично оплачувала Росії базування Чорноморського флоту? Не вона нам, а ми їй?
Не знала. Відомо, що дозволом на базування флоту Україна сплачувала борги за газ. Це було змістом, зокрема, так званих Харківських угод, які підписував Янукович у 2010 році.
Ми могли б отримати від Росії щонайменше 5 мільярдів доларів за базування флоту. Бо так заведено в усьому світі: той, хто орендує, платить тому, хто здає землю в оренду. США, приміром, платять Японії за базування військових об’єктів. А що було натомість у нас? Ми нічого не отримували від Росії, але справно перераховували дотації з державного бюджету до бюджету Криму. Бо перебування флоту на її території означало додаткові витрати, і покривала ці витрати не Росія, а Україна.
Свого часу я казав Тимошенко: «Юліє Володимирівно, треба виплатити Росії залишки енергетичних боргів. Так, це несправедливо, бо ніяких боргів немає, але треба виплатити те, що вони вимагають і перейти до зовсім інших розрахунків щодо базування флоту. Треба виставити їм реальну вартість оренди, що відповідає міжнародній практиці». На що Тимошенко відповідала мені, що це неможливо, бо Росія відмовляється одразу прийняти всі залишки так званого «боргу», вона щорічно виставляє нам лише невеликі суми боргових зобов’язань, що не передбачено жодними документами. Такий театр абсурду тривав у стосунках з Росією аж до 2014 року.
А потім почалася російсько-українська війна, і тепер ми говоримо, зокрема, про російський «Орєшнік», котрий теоретично може завдати ядерного удару по українській території. Це так і є?
Зі своєї території Росія може вдарити «Орєшніком» по Україні, а з території Білорусі — ні, бо Білорусь надто близько. У ракети є поняття так званої «мертвої зони», це та відстань, яку ракета просто перестрибує, не зупиняючись, і лише за її межами може вдарити по цілі. «Орєшнік» летить на 5 тисяч кілометрів, але його мертва зона становить 700–1000 кілометрів. Коли росіяни запускали по нас «Орєшнік», вони стартували з Капустиного Яру (на нижній Волзі, — Ред.).
Читайте такожРосійська ядерна зброя в Білорусі. Путін виконує китайський наказ
Але якщо говорити про ймовірність ядерної війни загалом, то я її не розглядаю. Карибська криза все ж чогось людство навчила. Біда може статися тільки тоді, коли в управління ядерною зброєю вклиниться штучний інтелект, бо ШІ вже починають використовувати у військовій сфері. Є ще одна потенційна загроза: велика аварія на атомній станції.
Повернімось до Будапештського меморандуму і його проєкції на теперішню ситуацію. Поки адміністрація Трампа не вийшла з переговорного процесу щодо російсько-української війни, США пропонували нам двосторонні гарантії безпеки строком на 15 років за умови виведення українських військ з Донецької області. Зрозуміло, що ніхто ніяких військ не виводитиме, і це правильно. Але на майбутнє: як нам будувати відносини зі США, щоб знову не отримати замість гарантій простий папірець? Такі гарантії мають бути ратифіковані Конгресом?
Послухайте, ратифікує щось Конгрес чи не ратифікує — це взагалі не має значення. Єдиною гарантією безпеки для України, як показала нинішня війна, є військова міць самої України. Але також і Європа повинна мати свою міць окремо від Сполучених Штатів. А ми можемо бути складовою європейської системи безпеки, бо свою спроможність нею бути Україна вже довела. А всі папірці (махає рукою)…
Хочете наочний приклад того, чого варті договори в сучасному світі? США й Ізраїль мають підписані двосторонні угоди про взаємодію у військовій сфері. Але Америка починає свою безглузду війну з Іраном, з якої вже не знає, як вибратися. І каже Ізраїлю: зупини війну з Ліваном, бо це потрібно, аби припинилася війна з Іраном. Трамп кричить на Нетаньягу й називає його божевільним. А здавалось, так добре домовилися, були такими союзниками…
Читайте такожДипломат Вадим Пристайко: «Нам треба пояснити, чому ми не тільки історично, а й у майбутньому становимо інтерес для США»
Інший приклад: США мають угоду з Тайванем, і що? Хіба Трамп не готовий «здати» Тайвань на догоду Сі Цзіньпіну? США мають угоду з Південною Кореєю, але останнім часом просять Сеул не «провокувати» Пхеньян, бо те, що КНДР має ядерну зброю, більше не викликає скептицизму в Сполучених Штатів. Це раніше у Вашингтоні сміялись над потугами Північної Кореї створити ядерну зброю, а зараз уже не сміються. Словом, ніяка держава не може гарантувати безпеку іншої держави… Третій ядерний потенціал у світі — ось що було нашою гарантією, поки ми його не розбазарили.
Ви ж не закликаєте його відтворити?
Ні. Зараз уже не потрібно. Зараз наше місце — в європейській системі безпеки. Європа має стати третім світовим центром впливу разом із власною ядерною парасолею й безпековою системою. Колись були два світові полюси — СРСР та США, нині їх також два: США і Китай, а Європа має стати третім гравцем на світовій арені. І з об’єктів перейти у суб’єкти світової політики.
Зрештою, з Росією ми також підписали безліч двосторонніх безпекових угод, і де вони зараз? Ні, ще раз кажу, покладатися треба тільки на власну міць або, зрештою, на міць коаліції, частиною якої ти є або плануєш стати.