Пропоную почати з моменту відновлення нашої незалежності 24 серпня 1991 року. Але які події напередодні відіграли ключову роль? Насамперед це путч у Москві, так зване ДКНС (ГКЧП). Ви тоді працювали заступником директора Інституту літератури імені Шевченка, де працюєте й досі. Саме там збиралися члени Народного руху України: відомі політичні діячі В’ячеслав Чорновіл, Левко Лук’яненко, а також поети й письменники: Іван Драч, Дмитро Павличко та інші. Які настрої тоді панували серед інтелігенції?
Серед інтелігенції панували тривожні й водночас піднесені настрої. Адже події в Москві напряму стосувалися України. ГКЧП – це була серйозна загроза. Владу фактично захопили найвищі посадовці Радянського Союзу: віцепрезидент, міністр оборони, міністр внутрішніх справ і голова КДБ. Вони прагнули усунути Михайла Горбачова, який у той момент перебував у Фаросі, в Криму.
Перед тим до нього приїжджала делегація комуністів із Москви, намагаючись умовити його відмовитися від підписання Союзного договору. Цей договір передбачав більшу самостійність республік, і саме це викликало спротив у заколотників.
Я тоді перебував із родиною у Криму на відпочинку. Пам’ятаю, мене покликали до телевізора, де транслювали «Лебедине озеро». Це був знак: у країні відбувається щось серйозне.
Я одразу вирішив їхати до Києва. Подзвонив Івану Драчу – він сказав: «Ми збираємося у Спілці письменників, будемо радитися, що робити». Я приїхав до аеропорту в Сімферополі, але квитків не було. Народу – море. Я тоді не був ані депутатом, ані чиновником – звичайний громадянин. Просидів пів дня, ніч і ще один ранок, але вилетіти так і не зміг.
Тим часом у Києві вже готувалася заява від імені інтелігенції та Народного руху. Я спілкувався з Олесем Лупієм, секретарем Спілки письменників, який координував її написання.
В тому, що нам вдалося протистояти ГКЧП, відіграли дві найважливіші події. Перша – установчий з’їзд Народного руху України за перебудову у вересні 1989 року в Політехнічному інституті. Він мав величезне значення для консолідації української інтелігенції й народу. Там була понад тисяча делегатів, які представляли близько 280 тисяч членів Руху. Прийняті документи стали основою майбутньої незалежності.
Друга – чітка позиція Народного руху та інтелігенції у серпні 1991-го. Вони прямо заявили, що жодні розпорядження ГКЧП не мають юридичної сили в Україні, й закликали до загальнонаціонального мирного страйку. Це був дуже сильний сигнал.
«Програма Народного руху фактично закладала основи будівництва незалежної України»
На з'їзді Народного руху України виступав і Леонід Макарович Кравчук. Він тоді очолював ідеологічний відділ ЦК Компартії України. Я сидів буквально за його спиною. Питаю: «Леоніде Макаровичу, ви будете виступати?» – «Ну, якщо дадуть слово, то виступлю». І йому дали.
Кравчука добре знали, бо саме його ЦК направляв у саму «пащу» Народного руху як достойного опонента. Кращого кандидата вони не мали. І справді: дискусії між ним і представниками демократичних кіл: Мирославом Поповичем, Дмитром Павличком, В’ячеславом Брюховецьким, Іваном Драчем пам’ятає старше покоління.
Комуністи намагалися переконати, щоб Рух не був радикальним, не допустив «бунтів». Їхня мета була зробити з Руху культурологічну організацію. Але це вже була повноцінна громадсько-політична сила, яка ставила перед собою не лише культурні, а й політичні цілі.
Програма Народного руху писалася в Інституті літератури імені Шевченка НАН України. Головними авторами були письменники й науковці. Велику роль відіграв науковий співробітник Віталій Дончик і мій колега В’ячеслав Брюховецький. Програма фактично закладала основи будівництва незалежної України.
Саме тому я й пов’язую події ГКЧП із Рухом. Бо в Україні вже була сформована більшість, яка прагнула відновлення державності. І у своєму виступі Кравчук тоді сказав: «Будьмо разом – і комуністи, і Рух – у розбудові суверенної України». Зал відповів гучними оплесками.
Треба визнати: тоді ще майже ніхто не говорив про повну незалежність. Ігор Юхновський, Іван Дзюба та інші виступали за суверенну українську державу, але у складі федеративного Союзу. Цей термін був дуже популярний. Виходив парадокс: Рух виступав за суверенітет у федерації, а ГКЧП, навпаки, виступав проти союзного договору.
Треба розуміти: комуністична партія України спершу підтримала ГКЧП. Тодішній секретар ЦК, Станіслав Горенко, навіть організував зустріч голови Верховної Ради Леоніда Кравчука з генералом Валентином Варенніковим, якого Москва прислала «контролювати ситуацію».
Давайте трішки пояснимо…19 серпня 1991 року у Москві оголосили надзвичайний стан, усунули Горбачова. І генерал Варенніков одразу прибув до Києва з батальйоном солдат. Він хотів тиснути на Кравчука, аби той не допустив розвалу Союзу. І от з цього моменту продовжуйте.
Кравчук сам розповідав (і писав у мемуарах), як зустрів Вареннікова. Той відразу почав категорично вимагати виконання наказів ГКЧП. А Кравчук спокійно спитав: «А у вас мандат є? Навіть Ленін своїм представникам писав папірець із підписом. А у вас що?» Варенніков розгубився, бо документів у нього не було. Так Леонід Макарович, якого недарма називали «хитрим лисом», зумів певною мірою збити запал генерала.
Але ситуація залишалася дуже тривожною. Над Верховною Радою літали гелікоптери, Одеський військовий округ заявив про підтримку заколотників. Тому вирішальною була позиція Народного руху. У заяві, яку я тоді чув телефоном від Олеся Лупія, чітко наголошувалося: будь-які рішення чи накази ГКЧП в Україні не мають юридичної сили. І Рух закликав до загальнонаціонального мирного страйку.
Це була сильна, принципова позиція. Якби не вона, важко сказати, як розгорталися б події далі.
«Ми усвідомили, що єдиний шлях для України – це повна незалежність»
Коли стало зрозуміло, що путч у Москві провалюється, як діяли в Києві?
Ми дуже чітко скористалися цим моментом. Але не стихійно, а в руслі програмних документів, які були ухвалені ще на установчому з’їзді Руху.
По-перше, стало зрозуміло: у Росії є сили, які хочуть реваншу СРСР. По-друге, ми усвідомили: єдиний шлях для України – це повна незалежність, відсіч московському центру.
Усі подальші події були розвитком процесів, що розпочалися ще раніше: з «Революції на граніті», зі створення демократичних партій, з активної ролі творчої й наукової еліти. Про це сьогодні говорять мало, але саме інтелігенція тоді виконала колосальну роботу.
Давайте згадаємо момент саме голосування акту проголошення незалежності України, адже більшість тоді у Верховній Раді складали комуністи, так звана група 239. Як же вдалося патріотичним силам заручитися їхньою підтримкою? І на вашу думку, з боку комуністів це була ідеологічна згода, компроміс чи все ж таки страх втратити владу?
Я вам скажу так: справді була група 239. Це була більшість. До речі, ця група одного разу мене провалила, коли моя кандидатура розглядалася на посаду міністра культури України. Я, правда, у той час був у Парижі на конференції, присвяченій Запорозькій Січі. Я поїхав туди, мав доповідь.
Тоді мене знаходить представник ЮНЕСКО і каже: «Вам треба терміново їхати в Київ. Ваша кандидатура розглядатиметься на посаду міністра культури». Я, як дисциплінований, поїхав, хоча жалкую, бо навіть не виступив на конференції.
Добирався через Москву, потім поїздом до Києва. Забіг додому, швидко перевдягнувся і поїхав у Верховну Раду. В мене не було програми, я не знав, що казати. А йшов я як представник від Народного Руху України. Там була група 239. Думаю, точно провалять – навіщо я залишив Париж?
І так воно й вийшло: я щось говорив, але комуністи вже мали свою думку. Водночас зіграло роль те, що в Червонограді (Львівська область) перед тим зняли пам’ятник Леніну. Один із комуністів запитав мене, як я ставлюся до знесення пам’ятника як майбутній міністр культури.
Мені миттю спало на думку: якщо я скажу, що проти знесення, можливо, мене оберуть. Але з іншого боку думав про мільйони людей, які дивляться телевізор. Тож я відповів, що пам’ятника не бачив і не знаю, чи він має культурну цінність. І тоді комуністи заревіли – мене провалили.
До речі, мене група 239 провалювала ще двічі – на посаду міністра культури і на посаду державного міністра культури (так називалася посада віцепрем’єра). Отак я маю рекорд: три рази мене провалювала група 239.
«Колосальна заслуга у проголошенні незалежності України належить Леоніду Кравчуку – саме він запропонував провести всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року»
Повернемось до голосування за акт проголошення незалежності України. Група 239 принишкла, бо активну енергію у Верховній Раді подавала Народна Рада, утворена з членів Народного Руху України, яку очолював академік Ігор Юхновський. Саме він запропонував прийняти акт про незалежність України.
Комуністи погодилися, бо перед тим їхній з’їзд, 28-й з’їзд КПУ, ухвалив резолюцію про державний суверенітет України. Вони мусили діяти у руслі цієї резолюції, хоч там не йшлося про вихід із Радянського Союзу.
Пропозиція Ігоря Юхновського була прийнята на позачерговій сесії, і рішення затвердили вже на вечірньому засіданні.
Я тоді не був депутатом Верховної Ради, бо мене, коли відбувалися вибори до першого скликання, визначили в Печерський виборчий округ. Я йшов від Народного Руху України, а моїм конкурентом був міліціонер, який пройшов, а мене завалили.
Це була надзвичайно зворушлива мить – радість важко передати. Але треба сказати, що колосальна заслуга у цьому – Леоніда Макаровича Кравчука. Треба завжди пам’ятати про це.
Коли ухвалювали акт незалежності України, на пропозицію Народного Руху України, висловлену Ігорем Юхновським, було запропоновано створити Раду оборони, Збройні сили України, Національну гвардію, сформувати Конституційний суд. І, на пропозицію Леоніда Кравчука, провести всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року для надання повної легітимності постанові.
Повторюю, це була ініціатива Леоніда Кравчука. До речі, йому дзвонив Горбачов і казав: «Ви програєте, всі будуть за союз. Ви не знаєте настроїв. Все відомо, що настрої будуть такі, що підтримають союз суверенних держав».
А Кравчук відповів: «Ви не знаєте України сьогоднішньої, вона зовсім інша». І продовжив: «Подивіться, вже проголосували – 89,6 % підтримали незалежну Україну».
Чи вірили ви в таку високу підтримку на всеукраїнському референдумі?
Я жив тоді настроями, які панували в Народному русі України. Я добре знав, яку колосальну підтримку має Рух у регіонах: не лише у Львівській, Тернопільській чи Івано-Франківській областях, а й у Донецькій та Луганській, де були активні сили Руху. Тому я абсолютно не сумнівався, що референдум буде виграшний. Інша справа – президентські вибори.
Якщо Народний Рух був популярний, чому ж тоді не В’ячеслав Чорновіл переміг на виборах? Кажуть, що східні та південні регіони не сприймали його як політичного лідера, що його вважали радикалом. Крім того, у Руху було кілька кандидатів, що розпорошило голоси. Чому тоді обрали Кравчука?
Треба передусім пам'ятати, як тоді формувалися суспільні настрої. Багато владних структур займали вихідці з партійних і радянських органів – десь до 80 % людей. Вони боялися радикалізму Чорновола. Тим більше його агітація не мала широкого доступу. І головне, що увага концентрувалася не лише на ньому, бо були Юхновський, Лук’яненко, Яворівський та інші. Ідеї та програми цих людей часто майже не відрізнялися.
«Чорновіл зробив помилку, коли вирішив піти в опозицію»
Чому вони не об’єдналися і не висунули одного кандидата?
Це, на жаль, наша головна біда, яка неодноразово заважала розвитку України. На виборах Кравчук здавався більш надійним: його сприймали як гарантію стабільності, особливо серед комуністичних структур.
Мені досі прикро, що Леонід Кравчук, ставши президентом, пропонував В’ячеславу Чорноволу очолити уряд. Тоді б Чорновіл міг сформувати уряд і реалізувати програмні цілі Народного руху. Але Чорновіл образився, вирішив не співпрацювати з Кравчуком і пішов в опозицію. На мою думку, це була велика помилка, бо Рух багато втратив: з громадсько-політичної організації він перетворився на партію, і ефекту великого не було.
А чи розмірковували ви колись про те, що було б, якби тоді президентом став Чорновіл?
Я думаю, що все було б нормально, бо я можу розмірковувати щодо своєї роботи. Я спочатку я став державним радником з гуманітарних питань у Державній Думі України – консультативно-дорадчому органі, який був ефективною практикою, запозиченою із Франції. Я очолював колегію з гуманітарної політики і разом із радниками розробляв та впроваджував заходи у сфері освіти, культури, української мови та творчих індустрій.
Пізніше, у першому уряді Леоніда Кучми, я відчув, що влада, яка залишилася ще з радянських часів, мала суттєвий вплив на суспільство. Наприклад, завдяки Леоніду Кравчуку у кожній області заступником представника президента був представник Народного Руху України, який опікувався гуманітарною політикою. Ми контролювали впровадження української мови у школах, садочках, навіть у Криму та Севастополі.
Але коли почалися зміни у владі, зростали коливання, багато прем’єрів і членів уряду змінювалися – процес гальмувався. Постанови Кабінету Міністрів і укази президента часто не виконувалися. Наприклад, за президента Ющенка, коли я очолював Національну раду з питань культури і духовності, десятки указів Президента залишалися невиконаними, похованими у стінах Кабінету Міністрів.
«Ми не закрили жодного музею, бібліотеки, університету, школи чи лікарні, коли проводили реформи»
Ми ще повернемось до теми Ющенка і до Кучми. Розкажіть, будь ласка, які виклики в гуманітарній політиці були, як тільки ви от стали спочатку радником, потім в уряді почали працювати. І як вони корелюються із сьогоденням?
Ніякого попереднього управлінського досвіду в мене не було – я навчався на ходу. Багато читав, зокрема книгу Нобелівського лауреата Ф. Хаєка «Дорога до рабства», яка пояснювала: щоб перейти від планової до ринкової економіки, потрібні насамперед підготовлені люди: фахівці, еліта, а не лише укази чи закони. Це процес тривалий.
Коли я працював у уряді Кучми, багато спілкувався з ним, і ми мали добрі, теплі стосунки. Він завжди радо спілкувався, навіть вечорами, і підтримував мою роботу в гуманітарній сфері. Я багато що вирішував разом із ним.
Тоді Леонід Данилович поставив за мету провести економічні реформи зі своїм урядом. І добився того, щоб Верховна Рада України дала добро на видачу урядом декретів, які мали силу закону.
Ці декрети готувала дуже сильна команда: міністром економіки був Пинзеник, його колега — Сергій Терьохін, була добра група фахівців. Вони ретельно працювали над документами, і декрети приймалися. Коли я приходив до Кучми, він завжди казав: «Знаєте що? Я займаюся економікою. Ти мені гуманітарними питаннями голову не мороч».
На той час в Україну приїжджало багато радників і спеціалістів з-за кордону, які пропонували різні кроки щодо реформ: скорочувати лікарняні ліжка, університети, профтехучилища, робити економію і так далі. Я подумав: дуже добре робити реформи, але якщо ліквідувати профтехучилище, куди підуть діти після школи? До армії ще два роки, не всі можуть вступити до університету.
Я прийшов до Кучми і сказав: «Леонід Данилович, економічні реформи потрібні, але давайте не зачіпати освіту, медицину, охорону здоров’я та пенсійні справи». Я багато займався профтехосвітою, бо при заводах і фабриках було багато училищ. Коли «червоні директори» захопили заводи, їм ці училища стали непотрібні, вони почали їх масово ліквідовувати.
Я подумав: де брати професійних робітників? Це велика проблема, особливо у ринковій економіці, яку ми починали вводити. Я їздив за кордон - у Францію, Німеччину, дивився їхні профтехнічні заклади. Там база зовсім інша: найкращі фірми давали обладнання для навчання, студенти вивчали іноземні мови, могли працювати в різних країнах. Порівняно з нашими училищами – це зовсім інший світ.
Тому я пропонував: поки система існує, хай працюють бібліотеки, школи, університети, лікарні. Ми тоді не закрили жодного музею, бібліотеки, університету, школи чи лікарні. Зарплати були мізерні, пенсії виплачувалися із затримками, але система трималася. Після завершення економічних реформ можна було переходити до гуманітарних.
Тоді я почав розробляти концепцію гуманітарного розвитку України, очолював авторські групи, працював над трьома концепціями. Остання була прийнята президією Академії наук України кілька років тому, але жодна концепція не була офіційно прийнята урядом чи Верховною Радою.
«У програмі уряду Ющенка вперше на перше місце було поставлено людину, а потім економіку»
Чому настільки недооцінювали гуманітарну політику, і які наслідки ми маємо тепер?
Ми недооцінювали, безперечно. Уявіть моє становище: як віцепрем’єр, я відповідав за виплату пенсій і зарплат. Щоранку ми сідали разом із головою Пенсійного фонду розглядати заборгованості. І розподіляли разом, куди і на яку область виділити гроші, щоб ліквідувати ці заборгованості. Що може бути болючішим, ніж коли пенсіонери місяцями не отримують пенсії?
У 1999 році Ющенко запросив мене на посаду віцепрем’єр-міністра з гуманітарних питань. Спочатку я відмовився, бо в першому уряді Кучми побачив, що вирішувати нічого не можна. Він запевнив: гуманітарна політика буде пріоритетом. І справді – у програмі уряду Ющенка вперше на перше місце було поставлено людину, а потім економіку.
Виконання цієї програми зробило уряд Ющенка, за словами спеціалістів, одним із найуспішніших в історії незалежної України. Велика заслуга тут належить Віктору Андрійовичу Ющенку.
Я вважаю, що завдяки тому, що саме наш уряд ліквідував ці бартерні операції в енергетичній сфері, був перший удар по олігархах. Маю на увазі передусім Суркіса і Медведчука. Тоді вперше почали надходити кошти в державний бюджет від енергетичного сектору.
Хочу сказати, що реформи, які здійснив уряд Ющенка, мали надзвичайно позитивний ефект, адже до державного бюджету від енергетичного сектору надійшло до 4 мільярдів доларів США.
Це дало можливість мати кошти й фінансувати гуманітарну сферу. По суті, тоді була виконана програма Віктора Ющенка, коли він запрошував мене на посаду віцепрем’єр-міністра.
Але треба зазначити, що це був дуже непростий період. Тоді почалися демонстрації проти Кучми, перші намети, активні протестні акції. Я пам’ятаю, що мене запросив Леонід Данилович і попросив поїхати до Польщі, до президента Квасневського, щоб порадитися, як діяти в цій ситуації.
Я полетів у Варшаву, зустрівся з президентом Квасневським. Ми багато говорили про Україну, він доволі критично поставився до політики Леоніда Даниловича, зазначив, що балансування між Росією та Європою ніколи до добра не приведе.
Так, Кучма, коли прийшов на посаду президента, проголосив європейський курс і багато в цьому напрямку зробив, але після касетного скандалу та вбивства Гонгадзе ситуація ускладнилася. Квасневський сказав: «Якщо хоч один протестний намет з’явиться у Києві, треба йти на переговори». На жаль, не пішли – почалися репресії, були навіть смерті. Це стало колосальним ударом по настроях Кучми.
«Я переконаний, що вбивство Гонгадзе було пов’язане з російськими спецслужбами, як і отруєння Ющенка»
17 вересня 2000 року був жорстоко вбитий журналіст Георгій Гонгадзе. Я знаю, що Леонід Кучма тоді особисто вам говорив, що він до цього не причетний. Розкажіть, чи повірили ви йому тоді, і за яких обставин відбулась ця розмова?
Ця розмова відбулася в літаку під час польоту до Вільнюса. Я сидів навпроти Кучми, ми випили червоного Каберне, і я наважився поставити питання щодо касетного скандалу. Кучма задумався й натякнув, що в СБУ працювала російська агентура. Я переконаний, що вбивство Гонгадзе певною мірою було пов’язане з російськими спецслужбами, як і отруєння Віктора Ющенка.
Кожен із президентів, яких я знав: Кравчук, Кучма, Ющенко – добре усвідомлював, що «рука Москви» може дотягнутися до них. Через це виникали компроміси, які згодом спричинили великі проблеми для України.
«В України не було іншого виходу, аніж підписати Будапештський меморандум»
Ще одна важлива тема – роззброєння. Приїзд президента США Джорджа Буша та його заяви про можливу небезпеку для України сигналізували про готовність США підтримувати країну. Згадаємо зустріч Івана Драча з Бушем – він рішуче висловився за повну незалежність України та підкреслив, що Крим не має стати проблемою.
5 грудня 1994 року в Будапешті під час саміту ОБСЄ був підписаний Будапештський меморандум. Україна зобов’язалася відмовитися від ядерної зброї в обмін на гарантії безпеки з боку західних держав. На жаль, ці гарантії виявилися переважно декларативними.
Чи думали ви тоді, що у нас можуть бути такі небезпеки через відмову від ядерної зброї? І чи могли ми тоді не піти на цей крок?
В України не було іншого виходу – це було необхідно. Але я хочу сказати, що ми, Народний Рух України, були дещо наївні, думаючи, що без’ядерний статус та нейтральний статус країни будуть достатніми гарантіями.
А чи правда, що це американці змусили Леоніда Кравчука піти на дострокові вибори, тобто піти з посади президента і призначити дострокові президентські вибори? От кажуть, що американці на нього тиснули, тому що він не готовий був підписувати Будапештський меморандум.
Я цього не чув, і не думаю, що так було. На Леоніда Макаровича не так просто було тиснути. Він міг ухвалювати самостійні рішення. Підписання Біловезьких угод та ліквідація СРСР – це яскравий приклад його рішучості.
Ви спостерігали за Леонідом Кучмою і під час першої, і під час другої його каденції. Як він змінився?
На мою думку, його страшенно підкосив касетний скандал, вбивство Георгія Гонгадзе та те, як складалися стосунки з Росією. Він намагався ситуацію тримати у своїх руках. Згадаймо його позицію щодо острова Тузла. Тоді він летів з державним візитом до Бразилії. І коли дізнався, що Росія починає будувати дамбу до острова, він відразу повернувся літаком і зайняв дуже жорстку позицію.
Тут варто відзначити велику роль голови КДБ Євгена Марчука, який допоміг втримати Крим і згодом Тузлу. Але сам Кучма теж показав характер і силу перед Росією – він це дуже добре розумів.
Мені здається, що ті його вагання були пов’язані насамперед із економічними труднощами, які переживала Україна, особливо з газовим питанням. Згадаємо, Кучма тоді звільнив віцепрем’єрку Юлію Тимошенко за нібито проблеми із закупівлею російського газу.
Також не забуваймо про Юрія Луценка, який потрапив у складну ситуацію.
Він намагався опанувати ситуацію, взяти її під контроль, але олігархи почали підіймати голову і фактично диктували поведінку президента. Без сумніву, за другої каденції вони допомогли йому втримати владу. Тут серйозну роль у політичному балансі відіграв і Донбас, особливо Донецьк.
Я пам’ятаю, коли Ющенко балотувався в президенти в Донецьку. Те, що ми там пережили, важко передати словами. Уже тоді було видно, що Схід, передусім Донецьк і Луганськ, стане джерелом серйозних проблем.
Сепаратистські настрої тоді ще проявлялися через провокаційні акції, дуже вміло координовані Росією. І будь-яке послаблення в одному місці могло призвести до того, що все «покотиться», як кажуть, як ланцюгова реакція.
«Тоді майже всі школи та література в Україні були російськомовні – українських майже не залишилося»
Питання мови і українізації загалом було ключовим для гуманітарної політики із самого початку відновлення незалежності України. Що відбувалося на цьому напрямку?
Тут колосальну роль відіграли «Просвіта України», Конгрес української інтелігенції та товариство української мови під керівництвом Дмитра Павличка. На місцях працювали видавництва, з’являлися незалежні газети.
Ми створили міжнародну асоціацію україністів у Неаполі (1989 р.), проводили конгреси в Києві, залучали українських та закордонних учених, видавали багатотомні зібрання творів Михайла Грушевського, Липинського, Яворницького, Винниченка. Я особисто опублікував літературні портрети репресованих письменників, які згодом вийшли окремою книгою «Із забуття – в безсмертя», відзначеною Шевченківською премією.
Ну і треба сказати, яку роль відіграли письменники та літератори, наприклад, Олесь Гончар, Михайло Брайчевський, Олена Компан, Мирослав Попович, не кажучи вже про Івана Дзюбу, В'ячеслава Брюховецького, Юрія Щербака. Треба було б називати багато таких людей.
Уявіть собі: саме завдяки Інституту літератури ми у 1989 році вперше надрукували «Кобзар» Шевченка. За період Маланчука, тоді секретаря ЦК з ідеології, вилучалися, мабуть, десь п’ять-сім творів Тараса Шевченка, які заборонялося друкувати.
Про це можна говорити дуже багато, але для мене було важливо впроваджувати українську мову в освіті, зокрема у вищій школі. Ми постійно намагалися це робити. Тоді міністром освіти був Василь Кремінь, з ним ми багато чого реалізували.
А де не допрацювали? Якщо лише під час повномасштабної війни відсоток українізації зріс. А раніше багато людей мали радянське, проросійське мислення. Як ви оцінюєте свою діяльність?
Я часто думаю про те, що міг зробити, а не зробив. Це мене мучить. У той період у школах Києва російською мовою навчалося 300 000 учнів, а українською – лише невеликий відсоток. Українських шкіл майже не було не тільки в Києві, а й у Донецьку, Луганську, Чернігові, Сумах. Це була суцільна русифікація. Література, наукова та бізнесова, майже вся друкувалася російською, гуманітарна – лише 40 % українською.
Тільки завдяки великим тиражам українських письменників, які мали «благословіння» партії, щось залишалося українською. Це був тяжкий період, але в 1989 році було прийнято закон про мови Української РСР. Ініціювали його Леонід Кравчук і Борис Олійник, активну роль відіграв голова Спілки письменників Юрій Мушкетик. Цим законом українська мова була вперше визнана державною, поряд з російською.
Хоча підзаконних актів під цей закон розроблено не було, я вважав, що закон є – і його треба впроваджувати. Це була хвиля народна, яка підіймалася через просвітництво, товариство української мови, Народний Рух України та багатьох громадських діячів. Багато людей, про яких треба говорити з вдячністю, присвятили себе відродженню української мови та національної історії.
«Ющенко був єдиним президентом, який послідовно підтримував українську мову та національну пам’ять, але проросійські сили обмежували його можливості»
Давайте ще згадаємо, що в другій половині 90-х та на початку 2000-х було багато російськомовного та російського контенту на телеканалах. Як це вплинуло на процес русифікації українців, і чи були тоді спроби держави захистити свій інформаційний простір?
Ми намагалися захистити інформаційний простір: я ініціював створення УНІАНу – першої незалежної інформаційної агенції України.
Міністром культури став Іван Дзюба, якого ми ледве умовили. Він створив Інститут культурної політики, де розроблялися програми розвитку культури в умовах ринкового світу.
Державний Комітет з питань телебачення, радіомовлення і книгодрукування очолив Іван Драч, а його перший заступник Віталій Абліцов допомагав протидіяти російській інформаційній агресії, зокрема контролюючи ввезення російських книг та продукції. Ми також розробили програму культурних індустрій за прикладом Великої Британії.
Але не вдалось її реалізувати?
Так, не вдалося – уряд Юлії Тимошенко ігнорував накази Віктора Ющенка. Ющенко був єдиним президентом, який послідовно підтримував українську мову та національну пам’ять, але проросійські сили та олігархи обмежували його можливості. Було багато причин, які, на жаль, вплинули на ситуацію, але Віктор Андрійович багато чого встиг зробити. Його діяльність варто оцінювати з великим плюсом.
«Росіянам вдалося повністю русифікувати Крим»
Давайте згадаємо ще Крим. Це дуже важливе питання, бо багато хто каже, що Україна сама залишила Крим. Нібито культурно від’єдналася і нічого не робила для українізації чи об’єднання. Що ви скажете? Що ви робили як представник, який займався гуманітарною політикою?
Крим був у центрі уваги уряду Кучми. Я відповідав за облаштування та повернення кримських татар на батьківщину після депортації 1944 року. Ми відкривали українські класи, облаштовували тимчасові поселення, організовували видання книг кримськотатарського народу та перший фестиваль кримськотатарської культури в Києві.
Кримська влада та президент Мєшков були агресивно налаштовані проти Києва, тому ми створили окремий банк для розподілу коштів на облаштування кримських татар. Разом із Мустафою Джемілєвим та Рефатом Чубаровим ми реалізували перші культурні ініціативи, які забезпечили розвиток освіти та культури кримськотатарського народу.
Зрозуміло, що тоді бідна Україна не могла виділити такої величезної кількості коштів, щоб можна було ці проблеми так просто вирішити. Але, знаєте, люди дивляться більше не на те, що зроблено – воно сприймається як належне, а на те, скільки і чого не зроблено.
Насправді багато чого не вдалося тоді зробити, ба більше, з урахуванням опору, який чинився в той час і з боку кримської влади. Згадайте, того ж мера Москви Лужкова, який постійно «гнав» кошти і створював філії московських вишів у Севастополі.
Русифікація там здійснювалася, хоча, власне, вона й так була повністю завершена: Крим був повністю русифікований. Так що це було не просто в таких умовах.
«Я не думав, що Росія піде прямою повномасштабною агресією проти України»
А ви тоді розуміли, що в якийсь момент росіяни можуть забрати Крим?
Ну, знаєте, я якось так не думав. Чесно кажучи, не вірилося. Я не знаю, чому… Можливо, я такий недалекоглядний. Але я не думав, що Росія піде прямою повномасштабною агресією проти України. Мені моя дочка Олеся постійно дорікала: «Ти ж казав, що вони ніколи не нападуть, що вони будуть кусати поволі на сході, але ніколи не підуть війною на нас». У мене логіка не вкладалася в те, щоб вони могли воювати, і тим більше – я не розумів причини.
Так само я зрозумів, Україна наробила великих помилок: ми дозволили Кримській області стати автономною республікою, дали можливість створювати Конституцію, обирати президента, Верховну Раду тощо. По суті, ми втратили контроль. А потім дозволили розкрадати там Чорноморський флот.
Давайте ще згадаємо, що за Віктора Ющенка ви були головою Національної ради з питань культури та духовності. Тоді вперше питання Голодомору було піднято на міжнародному рівні і визнано геноцидом. Це найбільше досягнення в гуманітарній політиці за часів Ющенка.
По-перше, це було ще до Ющенка. У 1993 році, за часів президента Леоніда Кравчука, з моєї ініціативи був створений оргкомітет для вшанування пам’яті жертв голодомору 1932-33 років.
І ми вперше на державному рівні провели цю акцію. Хочу нагадати, що є фотографії: від Софійської площі до Михайлівського Золотоверхого собору пройшла процесія на чолі з президентом Леонідом Кравчуком, головою Верховної Ради Іваном Плющем, прем’єр-міністром Леонідом Кучмою, моєю особистістю та Джеймсом Мейсом.
Я з ним познайомився вперше в 1989 році в Канаді. Запросив його до України, потім – до складу оргкомітету, де він став заступником голови, бо очолював комісію з вивчення голоду в Україні, створену Конгресом США.
Джеймс Мейс мав колосальні заслуги перед Україною. І тоді стояв пам’ятний знак – жінка з дитинкою на грудях у вигляді хреста. Ми разом із Іваном Драчем і тодішнім головою міста Косаківським встановили цей знак буквально без постанов, доручень, художніх комісій. Його освятили всі конфесії, які були в Україні, включно з українською греко-католицькою та православною, від кожної області, від Севастополя та Києва.
Таким чином ми запросили експертів з-за кордону, які провели круглий стіл. І тоді вперше в Палаці культури України відбулося урочисте засідання з вшанування пам’яті жертв Голодомору. Леонід Кравчук вжив слово «геноцид». Прекрасний композитор Євген Станкович написав спеціальний реквієм, який був виконаний у Палаці культури на замовлення Кабінету Міністрів.
А за Ющенка вже тоді проголосовано щодо визнання Голодомору геноцидом?
Ні, тоді це була експертна оцінка учасників круглого столу. Пізніше, коли Ющенко став прем’єр-міністром, він був запрошений у Швецію на конференцію, присвячену Голокосту. Він попросив мене підготувати доповідь, я написав текст про Голодомор 32-33 років, який він взяв із собою. Цей меморіал встановили значною мірою завдяки Ющенку.
Після Віктора Ющенка настав реванш проросійських сил – до влади прийшов Віктор Янукович. Гуманітарна сфера почала різко змінюватися, чи поглинання всього українського відбувалося поступово?
Коли Янукович став президентом, я був головою комітету з присудження Шевченківських премій за вимогою Ющенка. Тоді всі гуманітарні питання вела Ганна Герман. Мене кілька разів умовляли не складати повноваження голови комітету, але я наполягав на своїй позиції через Харківські угоди щодо Чорноморського флоту. Врешті головою став Борис Олійник.
Так почалося поступове згортання формування національної ідентичності через культуру, літературу, мистецтво і освіту. Януковича це не цікавило.
Мав цікаву зустріч із ним, коли я був віцепрем’єром, а він головою Донецької ОДА. Ми відкривали меморіальну дошку на пам’ять Василя Стуса. Дмитро Стус працював у інституті літератури, готував найповніше зібрання творів батька. Янукович виступив українською мовою, щиро патріотично. Він добре розмовляв, хоч був русифікований у дитинстві.
«Я переконаний, що реваншу проросійських сил не буде. Україна вже зараз – переможець»
І через Януковича, зокрема, ми пережили страшні часи: війна з 2014-го, повномасштабна з 2022-го. І зараз постає питання: якою буде Україна після перемоги?
Я переконаний, що реваншу проросійських сил не буде. Україна вже зараз – переможець. Втрати територій можливі тимчасово, але перемога очевидна, бо ми показали світу і собі: ми сильна, згуртована, переможна нація.
Не пройдуть проросійські сили завдяки нашим воїнам, армії, волонтерам і добровольцям – живим і тим, кого вже нема. Але вони боротимуться за нас із небес. Україна відродиться, ця війна – очищення вогнем, як Фенікс із попелу. Наші сини і дочки приносять жертву, щоб ми усвідомили, що ми велика нація.
Я жив у Росії, працював у Ленінграді на суднобудівному заводі. Росія приречена, вона руйнує себе зсередини. Україна ж, навпаки, стала причиною їхньої загибелі. ГКЧП стався через прагнення України незалежності. Путін мислить так само: без України вони ніхто.
Рано чи пізно Україна прийме назву «Україна-Русь», яку колись вкрали. Крадіжка не приносить добра, і вони не будуть щасливі. Мені здається, у гімні треба трохи змінити слова. Бо «ще не вмерла» звучить так, ніби ми щоразу знову мусимо доводити, що живі.
Я колись був головою державної комісії з питань гімну та герба. Тоді на розгляд надійшло близько 800 варіантів тексту, навіть Дмитро Павличко пропонував свій. Але ми вирішили: традиція – основа буття.
Цей текст пройшов через кров і боротьбу: від Української Народної Республіки до УПА й ОУН. Уся ця історія стоїть за гімном, і ми мусили до неї прислухатися.
Маю честь привітати всіх з Днем Незалежності. Це відродження державності, тяглість від Київської Русі, гетьманства, УНР. Це тривалий процес, освячений кров’ю патріотів. Схиляємо голову перед пам’яттю загиблих у російсько-українській війні. Наші Збройні Сили – гордість, надія, гарантія майбутнього. Ми маємо народ і консолідоване суспільство, яке вірить у перемогу. Перемога вже є. Настане день миру і святкування Дня Незалежності в спокої, з вірою і надією на кращий день.
