«Спецслужби, розвідувальні органи формують реальність під себе»
Нещодавно ви опублікували чудовий текст про те, що Україна повинна набувати суб’єктності на міжнародній арені. Це реально зараз? Бо в теорії виглядає гарно, а як це на практиці зробити, враховуючи, що ми тотально залежні від наших партнерів – від їх поставок зброї, фінансової допомоги? Залежність і суб’єктність погано корелюються.
Суб’єктність виражається через дію, яка змінює реальність. В 2011 році, здається, у Сан-Франциско, в Каліфорнії, з’явився стартап – сервіс, який називався Klout.com. Він вимірював впливовість людей в соціальних мережах. В Україні найвпливовішим в соціальних мережах був Святослав Вакарчук за рахунок тільки одного аккаунту на Twitter. Чому? Klout.com вираховував впливовість за формулою, яка враховувала кількість реакцій – відповідей, ретвітів тощо. У них був слоган, який я досі пам’ятаю з тих часів, він англійською звучав так: influence is ability to drive an action. Впливовість – це спроможність ініціювати якусь дію. Так от, українці зараз змінюють реальність. Причому змінюють на 180 градусів, кардинально.
От Авріл Хейнс, директорка Національної розвідки США, перед війною написала доповідну, в якій йшлося про те, що Київ впаде за сімдесят дві години, Зеленського треба врятувати, потім будемо його катати як Тіхановську по всіх конференціях. А потім раз – і реальність змінюється. Як воно зробилось? Що відбулося? До речі, в цьому контексті згоден з Арестовичем, який нещодавно сказав: «Я не знаю, як ми вижили, це Боженька нас спас». Тобто не було актуальних підстав очікувати…
Що ми вистоїмо? Були. З 2014-го у нас нереально розвинулися мережеві структури, які робили відчутно стійкішою усю державу. Плюс українська традиція мобілізовуватися у кризові моменти. Плюс понад 400 тисяч ветеранів війни. І, головне, – Збройні Сили України, в яких за спиною – восьмирічний досвід війни. Навіть для американських аналітиків мало бути очевидно, що росіянам з армією вторгнення у кількості 250 тисяч осіб не буде легко.
Консолідацію суспільства і горизонтальні зв’язки складно врахувати в контексті прогнозування. Проти нас, значить, виставляють 250 тисяч вояків і стільки-то танків, стільки-то літаків. І в конкретний момент, в час «Ч», люди збираються в чати, починають один одному допомагати. Кожен українець робить якусь контрибуцію, яка вимірювана, наприклад, фінансово у розмірі 100 доларів, а в людино-годинах – 20 годин на день. Неможливо створити такий документ, який би це оцінював.
Неможливо. Але ж і створювати документ, в якому чорним по білому написано, що Україна впаде за 72 години, – це теж шарлатанство. Хоча б тому, що на момент вторгнення у нас була третя за величиною армія в Європі.
В мене немає жодного пієтету ні до документів ЦРУ, ні до документів Національної розвідки США, ні до документів Мі-6. Пан Бєлєсков, з яким у вас було попереднє інтерв’ю, теж дуже скептично оцінив…
Ви взагалі жартуєте, що звіти британської розвідки пишуть студенти на аутсорсі.
Справа в тому, що вся публічна інформація, яка випускається від людей, що перебувають на службі в розвідці, від офіційних органів розвідки – це не опис об’єктивної реальності. Це журналісти мають типу за професією робити опис об’єктивної реальності. Спецслужби, розвідувальні органи формують реальність під себе. І кожне їх публічне слово, коли вони пишуть чи говорять щось, створене не для того, щоб відображати, а для того, щоб формувати навколишнє середовище.
Це як у випадку з соціологічними опитуваннями – є такі, що вивчають громадську думку, а є такі, які її намагаються сформувати. Ось і все.
І, власне, тому велика чисельність моїх колег і ваш покірний слуга, були впевнені, що з 27-го жовтня 2021 року весь хайп в західній пресі відбувається не просто так, а з певною метою. А якщо в цьому хайпі є певна мета – це означає, що західні медіа не є дзеркалом відображення об’єктивної реальності, – це значить, що йде процес формування реальності. І це дуже-дуже завадило робити прогнози і готуватися, якимось чином впливати на процеси. Досі в мене немає відповіді на те, чи було б вторгнення, якби не було цього хайпу? Бо ми досі не розуміємо, як це відбувалося, хто які механізми включав. В мене немає таких даних. В пана Буданова вони є, у пана Литвиненка є, можливо, в пана Данілова теж. Тому, коли вони говорять щось в медіа, в мене немає іншого вибору, окрім як їм вірити.
Буданов, до речі, одним з перших сказав, що війна буде.
Він це сказав після того, як з’їздив у Вашингтон. Власне, я також зустрічався з представниками дипломатичного корпусу в Києві, вони казали: ми були на брифінгу і нас переконали. Я питав: а як же ж вас переконали? Ну, от нам показали план підготовчих заходів русні, який закінчується ось десь у січні. Закінчення заходів не говорить про те, що за цим послідує якісна зміна статусу. Тому зараз я чесно говорю: вибачте, я все проїбав, бо не вірив у вторгнення.
В принципі, проїбали всі. США попереджали, але нічого не зробили, щоби нас посилити.
Вони, можливо, і не планували посилювати… Через хибний аналіз своєї розвідки? Може – через хибний аналіз розвідки, може – через стратегію, яку ми не розуміємо і не знаємо. Може, через те, що теж проїбали.
«Жодні розвідувальні звіти, жодні стратегічні викладки не спроможні дати того ефекту, який дає одна зустріч, яка перевертає все»
Ви сказали, що ми, можливо, не розуміємо американської стратегії. А вона є?
Не знаю. Якщо вона і є, то вони ніколи її не будуть показувати. На початку 2021 року та ж Національна розвідка США оприлюднила свій прогноз, у якому виклала п’ять сценаріїв майбутнього. Зараз один з тих п’яти сценаріїв реалізовується.
Але коли я читаю такі документи, в мене, знову ж таки, закрадається підозра, що вони не просто аналізують процеси, які відбуваються в світі, а такими документами формують майбутнє.
Думки матеріальні.
Так. Тобто, все-таки, ви допускаєте, що є якась стратегія, а не набір реакцій на якісь зміни в світі? Знову ж таки, треба завжди робити дісклеймер, що моя профдеформація змушує шукати актора за певними процесами. Але досвід показує, що яка б в тебе не була стратегія і скільки б в тебе грошей не було на її реалізацію, масштаби світу настільки великі, кількість акторів, які одночасно з тобою діють, настільки велика, що будь-яка стратегія може існувати хіба що впродовж дуже короткого терміну.
В голові Володимира Путіна також є якась стратегія…
Очевидно.
Якісь бажання наклалися на його глибинні психологічні травми. По-суті, практично всі вихідці з радянських спецслужб на стику 70-90-их років ХХ століття зазнавали постійної патріотичної і ідеологічної накачки, яка була набагато більша, ніж у будь-яких інших громадян Радянського Союзу. І люди отримали дуже глибокі психологічні травми, коли їхні ідеали зруйнувались, а вони самі виявилися нікому не потрібні. Можливо, вони таким чином і не мислили, але ці травми накопичувалися. Тобто, фактично, ми маємо справу з глибинно психічно травмованою хтонню. Це навіть не люди, це суп з якихось абсолютно брєдових ідей, який мені нагадує спільноту, яку очолював в Києві Сандей Аделаджа (засновник скандальної релігійної організації «Посольство боже», – LB.ua).
Секта.
Так, секта. От вони в щось вірують. От якесь в них там друге пришестя.
Але при цьому, принаймні естетично, нинішня Росія – це чистий постмодернізм, неприховане косплеєння Третього рейху. Інколи в мене таке складається враження, що для них сценарії пише Пєлєвін.
Це ми так бачимо зі сторони, коли оцінюємо комплекс культурних феноменів Росії. А в них цей культурний феномен повністю вкладається в їхні шизофренічні параноїдальні розлади.
Американці зробили хибний прогноз на війну. Рускі, очевидно, теж. Те, що на Київ і Харків у перших колонах 24 лютого йшла Росгвардія, свідчить, що вони були впевнені: потрібно буде не воювати, а зачищати міста від протестів. Чому Росія, яка вісім років веде проти нас війну, так і не спромоглась, на щастя, вивчити нас? Де-де, а в Росії точно мали бути легіони фахівців з «українського питання»?
Думаю, що природа цих помилок дуже різна. Природа помилок американського політичного і розвідувального істеблішменту полягає в тому, що вони сумлінно виконують протоколи: отримують відповідну інформацію від своєї агентури, від своїх технологічних можливостей, і далі її інтерпретують за певними правилами. Але 11 вересня вони проїбали, невідомо з яких причин, Афганістан вони проїбали, прогноз по Україні – теж. Навіть в Сенаті Авріл Хейнс і військовим розвідникам казали: «Слухайте, ну, другий раз за один рік...».
Це означає, що інституційно вони роблять все правильно, сумлінно, але всередині цього аналізу є злам, тому що він не враховує якихось перемінних. Або ж вони недоотримують якогось масиву інформації, або не можуть його інтерпретувати. Я вважаю, що друге. Бо для того, щоб інтерпретувати події, які відбуваються в Україні, потрібно, власне, спілкуватися з українськими експертами.
Американцям точно не бракувало спілкування з українськими експертами.
Але з якими? Після приходу адміністрації Байдена у Білий дім, в Україну приїхав Блінкен, зібрав громадський актив. Хто увійшов до громадського активу? При всій моїй глибокій повазі до цих людей…
Друзі американського посольства.
Шабунін, Гопко і плеяда дуже якісних людей. Але, з точки зору стратегічного планування, не можна отримати якісь нові результати, якщо ти спілкуєшся з тими самими людьми.
Скажемо так, зі спільнотою, заточеною під достатньо вузьке коло завдань, яке називається «боротьба з корупцією».
Тому що це головний прапор Демократичної партії США. Вони випрацювали собі магістральну лінію і вважають, що треба не відходити від неї ні вправо, ні вліво. При цьому, треба віддати належне, завдяки такому спілкуванню у Блінкена виробилось дуже позитивне емоційне ставлення до України.
До слова, емоційний спіч Дарини Каленюк на прес-конференції Джонсона – це взагалі поворотний момент, який змінив ситуацію на нашу користь.
Ви справді вважаєте, що такі емоційні історії впливають на стратегії великих держав?
Абсолютно, тому що політичну стратегію формують виключно емоції. Виключно емоції, на мій погляд, змушують політиків вищого ешелону, робити те, що вони роблять. Жодні розвідувальні звіти, жодні стратегічні викладки не спроможні дати того ефекту, який дає одна зустріч, яка перевертає все. Тобто президент Джо Байден може ухвалити рішення на підставі свого внутрішнього бачення, внутрішньої емоції.
Президент Джо Байден після спілкування з українськими біженцями у Польщі демонстрував сильні емоції щодо Росії. Але не схоже, щоб через ці емоції, вочевидь, дуже щирі, він ухвалив рішення закидати нас зброєю, якщо говорити дуже примітивно.
В демократичній країні, якою є США, президент – це ж тільки одна з гілок влади. І вони знаходяться в балансі. До того ж, і президент США, і прем’єр-міністр Великої Британії оточені величезною кількістю людей з різними поглядами. Тобто Салліван і Блінкен можуть вигравати через день. Один день Салліван виграв, один день – Блінкен.
І треба сказати, що всі ці люди несуть відповідальність за ту політику, яку вони впроваджують. Саме так працює державна машина в демократичній країні, в демократії. І мене це влаштовує. Це краще, ніж якісь радники на громадських засадах, коли ти не можеш розрізнити: це позиція держави чи особиста думка конкретної людини.
«Ми повинні придумати свою роль, чому українці – це настільки незамінна частина планети, що, коли вони зникнуть, упаде сама планета»
Повернімося до питання нашої суб’єктності. Все-таки, яким чином її здобути, будучи тотально залежними від інших гравців, інтереси яких не обов’язково збігаються з нашими?
На мій погляд, є тільки дві опції, які ми можемо використовувати. Перше – придумати для себе роль в масштабах Всесвіту, яку ми волюнтаристським чином хочемо отримати. І це має бути не «садок вишневий коло хати». Тобто «садок вишневий коло хати» має бути частиною цього Всесвіту, але ми маємо придумати, що буде «садком вишневим коло хати» для всього людства. Ми повинні придумати свою роль, чому українці – це настільки незамінна частина планети, що, коли вони зникнуть, упаде сама планета. Або, якщо перефразувати, чим стане світ з Україною?
Для цього потрібно розуміти, що ми можемо всім дати. Що в нас може бути таке, чого ні в кого немає, і цим «чимось» ми можемо поділитися. Це ідея не моя, це ідея Валерія Примоста, письменника, сценариста «1+1». Він написав декілька книжок, у яких розповідає, яким чином сторі або гранднаративи стали запорукою стійкості.
Такої сторі у нас поки що немає, однак є більш приземлені резони.
Я ж сказав – є дві опції. Перша опція – дуже ідеалістична… Друга – полягає в тому, що ми повинні тверезо поглянути на світову палітру, на сценарії, які зараз розгортаються в світі, і знайти в цих сценаріях свою роль. Роль другого плану.
Саме другого плану?
Саме так. У нас немає зараз спроможності запропонувати щось таке, чого ні в кого немає. Ми його ще не придумали. Тобто воно в нас десь є заховане всередині глибоко, в нашій тисячолітній історії, ми просто його ще не віднайшли.
У сучасному світі, глобальному, проте дуже фрагментованому, в принципі, можливо продати таку історію?
Всі ж це роблять. США, Велика Британія, Німеччина. Коли ти запитаєш людину на вулиці – «що ти думаєш про Німеччину?», що вона скаже?
Німецький порядок.
Так. Передбачуваність майбутнього. В них є процедура, вони йдуть за цією процедурою. Що б не відбулося в майбутньому – процедура буде збережена. Я не фанат футболу, але пам’ятаю, що німецька збірна – це машина. Вона їде катком, їй байдуже, хто проти неї.
Якісь такі ідеї є в кожній країні, і ми всіх їх знаємо.
У нас теж є така ідея. Ми – хаос, степова анархія.
Це ми можемо оперувати такими словами. А якщо ми вийдемо, наприклад, на Пікаділлі, в Лондоні, і спитаємо: «Що для вас є Україна?». Людина скаже: «А де це?».
Ні, зараз, напевно, скаже «Brave Ukrainians».
Зараз так, тому що це такий період часу. Якщо ми зможемо цей період часу імплементувати на дуже довгострокову стратегію, то Україна буде світом героїчних надлюдей. Україна зараз просуває кампанію про «сміливість»: «Brave Ukraine» і так далі. Дуже добре, що ми це артикулюємо. Але це слово – абстракція. Я хочу, щоб за цією абстракцією стояло дуже багато образів, дуже простих, тому що людина абстракціями не мислить, вона мислить образами.
Ми зараз не можемо це зробити, в нас немає цього ресурсу. Тому повертаємося до другої опції – зрозуміти сценарій, який відбувається в світі, знайти там собі роль другого плану, і виконувати цю роль так, щоб люди подивилися на цей сценарій і сказали: «Так, без цих чуваків взагалі не можна».
І які у нас варіанти такої ролі?
Насправді, опцій небагато, є магістральні процеси і вони очевидні. Це – конфлікт між Китаєм і США. І конфлікт між Україною і Росією є частиною цього тектонічного процесу.
Важливою?
Думаю, що так. Хоча все одно зберігається вірогідність конфлікту навколо Тайваню. Ми ж не знаємо, що в пана Сі в голові, чи буде він якісь кроки робити, чи ні.
Нам потрібна роль другого плану, без якої сценарій не є можливим. Для того, щоб цю роль отримати, нам потрібно, насамперед, вивчити весь сценарій. І, найголовніше, – працювати над тим, щоб, за першої нагоди, вийти на роль першого плану, і взагалі стати зіркою цього серіалу.
Де ми можемо прочитати сценарій і вивчити його?
У нас для цього є Національний інститут стратегічних досліджень і розвідувальна спільнота, в яку входить велика кількість органів.
«Російська імперія має припинити існувати в нинішньому стані»
Ви писали: для того, щоб стати актором першого плану, нам потрібно розв’язати рівняння набагато вищого рівня: відвернути продовольчу кризу в світі, вирішити питання останніх диктатур у світі, створити стратегію відносин з глобальним Півднем, відвернути енергетичну кризу та зростання витрат «золотого мільярда» на енергоносії, створити нові сенси для Північноатлантичної та європейської спільнот. Чи не занадто складні завдання для нашої ситуації?
Звичайно, занадто. В нас іншого виходу просто немає. Але ж мета не в тому, щоб досягти результату. Треба запропонувати свій порядок денний і сказати: «Дивіться, ми будемо крутити оцю гаєчку і тоді запрацює весь механізм». Запрацює він чи ні, ми не знаємо, тому що механізм залежить не від нас. Але гаєчку крутити можемо. Нам треба переконати людей, що оця гаєчка буде впливати на роботу всього механізму.
Доки ми не переконаємо в цьому тих, хто ухвалює рішення, до того часу ми будемо продовжувати гасити пожежі і казати: «Ви всі погані, порушуєте свої зобов’язання. Ви ж – західний світ, де ваші цінності? Де захист демократії? Де цінність людського життя?».
Ми до цього апелюємо з першого дня війни.
Це означає, що немає нічого з того, до чого ми апелюємо. Що цінності США, насправді, для американців, а не для українців. Демократія і баланс гілок влади – це для американців.
Вони хочуть, щоб і в нас таке було.
Для себе. Вони хотіли, щоб в нас таке було, для себе. Я взагалі вважаю, що вся діяльність посольства США за останні двадцять років – це перетворення України на інструмент для вирішення внутрішньополітичних проблем США.
Вся каденція Марі Йованович (посол США в Україні у 2016-2019 роках, – LB.ua), на мій погляд, – це створення з України інструменту вирішення питань дипломатичної спроможності її країни. І це правильно, треба усвідомити: вона не зобов’язана робити щось для українського народу. Вона зобов’язана робити для американського народу. І для американського народу вона створила просто космічну службу. За те, що вона зробила з України, їй повинні поставити у Вашингтоні пам’ятник.
Якщо ми хочемо стати суб’єктом глобальної гри, то, очевидно, можемо запропонувати світові остаточне вирішення російського питання. Яким чином ми можемо це зробити?
Насамперед, потрібно культивувати образ перемоги. Зараз образ перемоги культивується в політичних висловах: ми маємо повернутися на кордони України.
Але, насправді, політичний виклад образу перемоги не має нічого спільного з тим, як ми розуміємо її на експертному рівні. На експертному рівні перемога полягає в тому, щоб зникла загроза національній безпеці. Власне, існування Російської імперії в нинішньому вигляді саме по собі є загрозою. Образ перемоги полягає в тому, що російська імперія має перестати існувати в нинішньому стані. Такий шанс з’явиться тільки тоді, коли ми запропонуємо цей пазл в сценарій глобального протистояння між Китаєм і США, у сценарій вирішення кліматичних, демографічних, продовольчих проблем. Ми скажемо: «Ось там я посаджу помідори, а отут ми прибираємо Росію. І ми це все зробимо за вас, а ви нам дайте гроші».
Нас – 40 мільйонів, з них ми виділимо 500 тисяч тих, хто обійме керівні посади в кожному районі, губернії і краї Російської Федерації, щоб звільнити тамтешніх мешканців від тисячолітнього імперського гніту, щоб навчити їх самоідентифікації. Щоб бурят став бурятом, і перестав бути росіянином. Для цього маємо прийти до людей, які ухвалюють рішення, і сказати: «Ми виконаємо за вас цю брудну роботу, тому що від цього залежить наша національна безпека і наше виживання, але ви повинні поставити свій підпис під таким сценарієм, і дати нам усі ресурси, засоби і спроможності для його реалізації». Та я прекрасно розумію, що в горизонті десяти років чи навіть решти мого життя це не відбудеться.
Ви не думаєте, що розпад Росії можливий у найближчі десять-двадцять років?
Дуже хочеться, щоб це відбулося, але зараз я не бачу такого плану.
Очевидно, цей план мали б створити українці.
Так.
Зараз його немає.
Немає.
Яким мав би бути такий план?
Насамперед, ми маємо прийняти той факт, що є частина жителів РФ, яких нам треба знищити. Тобто піти проти гуманістичних цінностей, які ми зараз захищаємо.
Це ж питання самозахисту.
Тут, мабуть, треба зробити півкроку назад і пояснити, що війну з Україною Володимир Путін програв 22 лютого 2022 року.
Поясніть.
В теорії розвідувальної діяльності, коли суб’єкт розвідувальної діяльності вдається до інструментів насильства, це означає, що він вичерпав усі інші інструменти, які він повинен був застосувати. А цей факт сам по собі означає, що він програв.
Тобто насильство не є інструментом вирішення проблем. Але є такі проблеми, які можна вирішити виключно насильством. Це означає: ми повинні прийняти для себе, що якусь частину населення РФ нам потрібно знищити – тих, хто перейшов наш кордон. Але потім постає питання, яке дуже добре сформулював Роман Безсмертний: «Людство повинне ухвалити для себе рішення: українські берці ступлять на територію Російської Федерації чи не ступлять?».
Хороше питання.
Чому ми не можемо захищати українців, які проживають в Кубані? Чому ми не можемо захищати українців, які живуть в Зеленому Клину, там дуже багато українців…
Якщо в цьому буде потреба для національної безпеки України, то так.
Це дискусійне питання, воно має дуже багато, мільйони «якщо». Але це питання не вирішується у відриві від загального сценарію. Тобто якщо ступить, то до куди? Тут же постає питання про «хороших»/корисних рускіх. Ми з ним зіткнулися в 2014-му році, коли вони сюди приїжджали, розказували нам, як жити. Як Латиніна зараз: «Надо канселить оружие, а не литературу». Але з 2014-го року приїжджали сюди росіяни, які казали: «Друзі, доки ви не сядете і не замислитесь над «окончательным решением русского вопроса», нічого не закінчиться». Що відповідали українці? Українці казали: «В нас є незалежна країна, ми про неї думаємо, в нас є свій народ, ми про нього думаємо. Ви там робіть, що хочете, трахайте одне одного, але відчепіться від нас».
Яке пояснення такої відповіді? Його написали Ярослав Грицак, Євген Глібовицький і багато інших інтелектуалів, які кажуть, що історія України останніх 300-400 років – це історія дуже-дуже травматичного досвіду. Не можна вимагати від суб’єкта, який є продуктом травматичного досвіду, вирішення глобальних проблем. За сім років нічого не змінилось, змінилась тільки одна опція: тепер в нас немає іншого виходу.
Не лише. Ми, мабуть, вперше за триста років усвідомили, що можемо перемогти.
І це добряче лікує травми, про які ви кажете. Так, але ми не знаємо, яку ціну за це платимо. Зараз ця інформація є засекреченою, дуже правильно, тому що це питання нашого виживання. Але є різниця між питанням виживання і питанням вирішення проблеми. Питання, чи ступить український солдат на територію Російської Федерації також залежить від того, скільки ми готові втратити українських воїнів заради того, щоб вирішити проблему шостої частини суші.
І, знову ж таки, треба переконати США, що ми візьмемо територію Росії під контроль, налагодимо роботу. А для того, щоб налагодити роботу, нам потрібна буде якась частина «корисних росіян», з якими ми повинні співжити, співпрацювати. Може, не росіян, може, бурят. У якутів є дуже серйозні управлінські спроможності, може – в башкірів, ще когось. Ми не знаємо.
А це також дуже важливе питання в контексті тієї мозаїки, яке дуже добре сформулював Роман Безсмертний у інтерв’ю «Цензору». Він пережив окупацію, спілкувався з російськими військовими. Питав їх: «Ти хто?» – «Рускій» – «Я ж бачу, що ні» – «Я – мордвин» – «Так, а чого ти не кажеш, що ти мордвин?». І Безсмертний сказав дуже важливу річ, над якою я кожного дня думаю: людина, яка не спроможна ідентифікувати себе, не може розрізняти добро і зло.
Для мене це пояснення того, що відбулося в Бучі. Те, що люди не можуть зробити причинно-наслідковий зв’язок між своїми діями і катастрофічними наслідками, які настають. Тобто я там когось зґвалтував, когось вбив, але це не я, мені ж наказали. Це хтонь.
Той же Арестович дуже правильно висловився в інтерв’ю з Івановим: весь цей Достоєвський, Толстой – це дуже добре до одного моменту. До того моменту, коли рускій отримує наказ. В той момент, коли він отримує наказ, будь-яка ідентифікація знімається, а якщо знімається ідентифікація, він більше не людина. Йому віддали наказ на кшталт «робіть, що хочете». І вони пішли робити.
Між наказом «робіть, що хочете», і зґвалтуванням неповнолітніх та вбивством дітей – прірва.
Саме тому, що у них немає ідентифікації, це вже не люди. В них немає кордонів, будь-що в них може залетіти: пропаганда, накази і так далі. І ми повинні культурно це пояснити всьому світу, що маємо змусити це зло назвати себе. Бо коли зло називає себе, воно виходить на світло, тобто в нього з’являються межі.
Але для чого при цьому нам ступати українським берцем на російську територію?
Повертаємося до того ж постулату, що насильство не є інструментом вирішення проблем, але є проблеми, інструментом вирішення яких є виключно насильство.
Але є інструменти – інформаційний вплив, інформаційно-психологічний вплив.
Для застосування інструментів інформаційного впливу потрібно, щоб ці інструменти були. Зараз їх немає.
В когось взагалі такі інструменти є, окрім самої Російської Федерації?
Я вважаю, що ні. Нагадую, це ж не суспільство, це тоталітарна секта. Це Сандей Аделаджа. Я дивився документальні фільми про людей, які в США займаються депрограмуванням. Це – спеціалісти психологи, які, на замовлення батьків, наприклад, витягають людей, які були в сектах. Що вони роблять? Треба насильно вирвати людину з токсичної спільноти, яка їй засирає мозок, і в режимі лайтової версії психлікарні руйнувати її переконання. «А чому ти так вважаєш?». «А хто тобі це сказав?». «А на чому базуються такі твої вірування?».
Тому перше, що треба зробити – висмикнути людину з токсичного середовища, перервати доступ токсичної інформації до її свідомості. Це означає, або виключити всі телевізори, або отримати контроль над засобами доставки інформації.
В той момент, коли Скабєєва, Кісєльов, Соловйов розвернуться на 180 градусів, і будуть щодня казати: українці – наші царі, через півроку вони будуть сприймати Україну як імперію.
Ви не допускаєте інший варіант – не захоплювати телевізор, а створити умови, за яких удмурт буде ідентифікувати себе як удмурт, бурят як бурят, кабардинець як кабардинець? Тоді у всіх них не буде часу на Україну, бо вони будуть займатися міжплемінними війнами.
А для цього нам, знову ж таки, потрібний доступ до засобів донесення інформації. Бо звідки вони дізнаються, що вони буряти чи удмурти?
Їм про це розповість погіршення ситуації в економіці, коли кормової бази на всіх не вистачатиме. Тоді мешканці РФ згадають, що не повинні буряти годувати росіян чи чеченців. І навпаки.
Я в це не вірю. Удмурт може стати удмуртом, чеченець – чеченцем, а дагестанець – дагестанцем тільки тоді, коли вони постануть перед смертельною небезпекою: або вмирати, або стати спільнотою, щоб захистити себе.
«Якщо ти вмієш оперувати хаосом, будь ласка, оперуй. Але це не означає, що не потрібні інституції»
Ви казали, що у нас відсутня система державного управління у галузі комунікацій. Чому за вісім років ми не спромоглися вибудувати якусь систему, маючи очевидну проблему?
Пройшло мало часу. Інституції не будуються за один електоральний цикл. Якщо їх на одному електоральному циклі трошки збудували, а на наступному зруйнували вщент, значить, ми повертаємося в точку нуль і знову починаємо їх робити. Це також нормальний, демократичний процес. Дуже шкода, що послідовність саме така, але маємо рухатися вперед. Тобто ми зробили спурт, потім обвалили все, скасували, знищили… Починаймо знову.
Потрібно було забезпечити носіїв інституційної пам’яті, які б не змінювалися при електоральних циклах.
Такі спроби були. У 2014-2015 роках величезна кількість людей з ринку, з громадського сектору перемістилася в державний сектор і сказала: «Нам не цікаво бути чиновниками, давайте ми зараз систему налагодимо, як ми її розуміємо, вона поїде, а ми підемо займатися своїми справами».
Так і зробили. Одним із системних рішень було, по-перше, ввести посаду державних секретарів, які були холдерами інституційної пам’яті, незалежно від зміни влади. Друге системне рішення – розділити прес-секретарів чиновників категорії «А» і комунікаційні служби інституцій. Тобто прем’єр чи міністр приходить зі своїм прес-секретарем. Це нормально, тому що це близька людина, будь ласка. Але, крім цього, є департамент комунікацій, який працює інституційно, в нього є п’ятирічний стратегічний план, і він по ньому йде. Завдання прес-секретаря – забезпечувати репутацію першої особи. Завдання комунікаційному департаменту – підтримувати інституційну пам’ять. І таких рішень було дуже багато.
Зараз немає нічого, відсутній системний погляд на процеси. Я тривалий час питав в різних людей: «Назвіть перших п’ять ключових офіційних спікерів в Україні?». Перший, звичайно, – це верховний головнокомандувач. І треба, поклавши руку на серце, сказати, що Зеленський це робить добре. Хто наступний?
Генеральний штаб.
З публічних осіб. Хто для українців є джерелом натхнення?
Арестович?
І тут одразу постає питання: хто такий Арестович?
Позаштатний радник.
Це породжує дуже серйозні ризики. Давайте уявимо, що завтра в нас немає Арестовича.
Але що цікаво, і його, і Подоляка західні медіа часто титрують як «ukrainian official».
Це говорить про професіоналізм західної преси, а не про роль Подоляка. І це проблеми не Арестовича і Подоляка, а проблема тих, хто читає західну пресу. Але менше з тим.
Припустимо, завтра в нас не стає Арестовича. Що відбувається?
Буде якийсь умовний Лещенко.
Лещенко не зможе забезпечити того рівня комунікації, який забезпечує Арестович. Тому що, по-перше, Лещенко не володіє таким обсягом знань, і в нього не настільки підвішений язик для того, щоб він так вільно говорив на різні теми. По-друге, у Арестовича є армія прихильників, яка його любить. Я ніколи не чув про армію прихильників Сергія Лещенка.
З цим важко посперечатися. Але державний комунікаційний механізм апріорі не повинен залежати від популярності чи харизматичності окремо взятої особи. Тому що це функція.
Я ж про це і кажу. В нас немає інституції, в нас немає функції… Якщо вам подобається Арестович – дайте йому посаду, нехай він буде міністром, він же хотів колись. Зробіть МінАрест замість МінСтеця. Або дайте йому офіційно посаду спікера держави. Придумайте посаду.
У нас же є офіційні речники і без Арестовича.
Справа в тому, що ця ситуація всіх дуже влаштовує.
Але, в підсумку, секретар РНБО питає: «А чому ви реагуєте на заяви Подоляка, він хто?».
Бо все це дуже зручно. І в цьому також є сенс, тому що ти в будь-який момент можеш сказати: «А хто це такий? Я не знаю, хто це говорить».
Таким чином, є ситуація невизначеності. І якщо ти менеджер, який вміє працювати з невизначеністю, значить, ти красунчик. Повертаємося до того, що роблять українці? Хаос. Якщо ти вмієш ним оперувати, будь ласка, оперуй. Але це не означає, що не потрібні інституції. Безумовно. Зроби інституційний підхід, і в тебе буде і та перевага, і та перевага.
«Воєнна цензура є частиною демократичного суспільства»
Ви писали, що війна без воєнної цензури неможлива. Проте ми воюємо вже чотири місяці в умовах майже цілковитої відсутності обмежень. Лише дані про кількість наших загиблих і кількість втраченої нами техніки не оголошують. Все решта люди знають. А за ходом бойових дій можна спостерігати практично в режимі реального часу. Що з цим робити? І чи можливо щось зробити в епоху тотального проникнення соціальних мереж?
Нічого з цим не зробиш. Я вважаю, що це нас приведе до дуже неприємних ситуацій в майбутньому. Бо навіть коли інформація приховується і накопичується, вона все одно нікуди не дінеться. Ну ми ж бачимо, що в нас іде очевидний конфлікт з окремими журналістами. Я не буду називати прізвища, але між державними інституціями і певними журналістами є конфлікт, і він підігрівається. Таке враження, що для обох сторін це нормально.
По-друге, зараз немає сенсу запроваджувати воєнну цензуру, бо у нас люди займаються одночасно і війною, і політикою. З політичної точки зору, немає сенсу вводити воєнну цензуру, тому що в тебе є єдиний ефір, який ти контролюєш, в тебе немає опозиційних телеканалів, тому що ти їх вимкнув.
Вони є. Їх відключили від цифрового мовлення. У кабелі, на YouTube вони є. Але так, це – прояв нечесної політичної боротьби.
Яка шкодить, насамперед, владі. На щастя, встигли зачистити проросійське інформаційне поле, просто його зрізали…
А тих, хто у ньому працював, взяли на роботу в національний телемарафон.
Це ще один постріл собі ж в ногу.
Тому, з політичної точки зору, воєнна цензура їм не потрібна, це інструмент, в якому немає користі. Тобто на даний момент необхідності в його застосуванні немає.
Але повертаємося до тематики інституцій. Якби у нас не було вимкнення з цифрового мовлення трьох телеканалів, не було зачистки російського поля, якби цим процесом Міністерство оборони керувало, тому що Міноборони має бути головним менеджером воєнного стану, а не Офіс президента. Якби це було в нормальному жанрі, а не ніби в жанрі ручного управління, інституційний підхід вимагав би від нас управлінського рішення закручування гайок воєнною цензурою.
Для мене воєнна цензура – це процедура. Якщо ти йдеш по процедурі, завчасно затвердженій, це – демократичний процес. Тобто воєнна цензура є частиною демократичного суспільства, коли ти не можеш зробити руками щось, ти не можеш вимкнути, ввімкнути…
Ти просто прописуєш правила, які потрібно виконувати.
І ти кажеш: «Дивіться, друзі, ось – правила». Крок вправо, крок вліво – СБУ. «Товариш Баканов, будь ласка, заарештуйте цю людину, нехай вона сидить і веде свої стріми десь з Володимирської, 33».
Логічно.
…Відсторонили журналіста від перебування на передовій. Ну, так ви ж йому створюєте тему для розмов.
І це відсторонення не особливо йому заважає.
Це найбільш боляче, коли люди, усвідомлюючи свої потреби, просто беруть і стріляють собі в ногу. І ти кажеш: якщо ви користуєтесь не військовою доцільністю, а політичною, – будь ласка. Але, з точки зору політичної доцільності, ви ж робите собі тільки гірше.
Тому, знову ж таки, це не політична спроможність, а управлінська – розрізняти процес між причинами і наслідками, і підтримувати цей причинно-наслідковий зв’язок.
А так воно все робиться спорадично. І є класичне психологічне віддзеркалення своєї ж сутності. Це дуже просте пояснення, чому ми почали чути в медіа дуже часто слово «нарцисизм». Ми всі говоримо про нарцисизм. Цікаво, з якої причини? Значить, щось там таке все ж є.
Останнє запитання, я його ставлю всім. Що для вас буде перемогою у цій війні?
Для мене перемогою буде справжня федералізація і децентралізація Росії до моменту, коли кожен суб’єкт федерації матиме демократичні вибори, буде суб’єктом власного майбутнього. А етнічна Росія скоротиться до своїх природних меж.
І також це реалізація плану 7Д, який був описаний колегами: демілітаризація, денуклеаризація, децентралізація, декомунізація, десталінізація, депутінізація і демократизація. Тобто прийняття всіх травм, прийняття відповідальності за гулаги, за сталінізм, за Голодомор і так далі, і тому подібне. І також це план співжиття, співіснування українців і росіян. План, в якому ми будемо мати пріоритет, тому що українці є суб’єктом, який розглядає росіян і всю цю Російську Федерацію як об’єкт нашого впливу. Я вважаю, що в період мого життя, можливо, ми цього не досягнемо.