Я хотіла б сьогодні поговорити і про сектор культурної спадщини, і трішки ширше – про поточний стан справ у культурі. Кінець року – добрий час для підсумків або reality check. Почнімо з широкої рамки. Чи, на вашу думку, культурна спадщина України отримує досить уваги з боку всіх ключових аудиторій?
Софія Дяк: Для нас як Центру міської історії культурна спадщина – справді доволі широка рамка. Точніше довга, тривала в часі. Попри можливі складнощі і приводи для фрустрації, я завжди кажу собі, що треба вміти дивитися на це в перспективі. Бо культурна спадщина не є тут і тепер. Це ми живемо тут і зараз, а життя було і до нас, і буде після. Тому робота зі спадщиною – це гра в довгу.
У моменти криз часом варто подивитися туди, куди ми досі не дивилися. Які є гравці в культурі, які є механізми взаємодії? Які відбуваються процеси, хто в них задіяний? Усе це є частиною розмови про важливість сектору. Так, хотілося б, щоб розмова була спокійнішою і виваженою, щоб було розуміння і глибина. Щоб кожен бачив свою відповідальність і розумів можливості й обмеження іншого.
І ми справді йдемо цим шляхом. Культурна спадщина як система стосунків і практик динамічна. Це постійне переформатування може бути болісним, сповненим напруги і конфліктів. Але водночас це дуже живий процес.
Я сказала б, що український сектор культурної спадщини нині радше переживає сплеск, аніж занепад. Але що більше ми можемо, то більше хочемо. Відтак зростає дисгармонія між можливостями і бажаннями. Це може дратувати, але й дозволяє бачити нові точки зростання. Я справді думаю, що наші горизонти поволі розширюються. Можливо, не все нам подобається, можливо, не всі нам близькі. Але цей процес відбувається, і це дуже важливо.
Ліна Дегтярьова: Я додала б, що тут передусім важливо зрозуміти, що саме це словосполучення «культурна спадщина» дуже багатьох відштовхує.
Люди взагалі його дуже по-різному трактують.
Власне. Але це щось таке, як, наприклад, музей. Для когось це майже жива істота, а для когось – щось, притрушене пилюкою. Конфлікти тому і виникають. Культурна спадщина – це нібито щось консервативне, але насправді це про ужиткові речі. Це і будинки, і урбаністичний простір, і наша пам’ять, і все, чим ми користуємося.
Проблема тут ще й в тому, що дуже багато людей, зокрема, забудовників, ставляться до архітектурної спадщини як до чогось, , що можна докорінно змінювати під свої потреби. І от тут виникає конфлікт. На щастя, нині дуже багато мешканців міст включилися в цей процес. Особливо небайдужі до власної культурної спадщини Київ і Львів. Найбільш пасивними в цьому контексті часто є владні пам’яткоохоронні структури, яка мала б контролювати ці процеси. І тоді на збереження нашої спадщини нам не треба було б витрачати стільки зусиль. Натомість ми завжди маємо хапатися за щось, що спливає у нас між пальцями, як пісок. Що треба негайно рятувати.
Так, за відсутності системних культурних політик і стратегій культури доводиться весь час гасити пожежі.
Абсолютно. Держава як творець культурних політик є нині найслабшим з гравців. І саме тоді на перший план виходять громадяни, які мають активну позицію. Тому, наприклад, Львів такий крутий: живучи в справді класному місті, люди все одно незадоволені. І саме тому, що вони небайдужі, залучені, реагують на проблемні моменти, ситуація й далі покращується. Влада змушена реагувати на запит і вимогливість містян.
Якщо вже ти, Ліно, заговорила про державу. Наскільки ви відчуваєте її інтерес до вашої сфери? Не в сенсі держфінансування чи так і не створеної по факту Служби культурної спадщини Мінкульту. А в сенсі інтегрованості вашого сектору до загальнонаціональної культурної стратегії (якої теж немає)?
С.Д.: Це складна розмова про цілий комплекс проблем. Ми в Україні маємо стереотип: хто має більше влади, завжди найбільше винний. Це не завжди так. Тому, думаючи про роль держави і державних політик культури, я дивилася б не лише в бік держсектору. В останні кілька десятиліть відбулося суттєве оновлення бачення культурної спадщини. Вона стала або стає чимось значно ближчим до людей. Це може бути будинок, де ти мешкаєш, твоє місто, вулиця. Культурна спадщина ніби знімається з п’єдесталу. І це дуже добре.
Аби зрозуміти, якою має бути державна політика у сфері культури, треба спершу зібрати й узагальнити досвіди різних міст і регіонів. І тут постає питання: як це зробити? Тут треба ввімкнути оптику «Пізнай свій рідний край». А він дуже різний. Тільки так ми можемо прийти до якогось результату. Спершу занурившись на практичний рівень, ми маємо повернутися до стратегування й обрання моделі розвитку культури.
Ми маємо дуже цікаве культурне поле. Воно точно вартує того, щоб його проаналізувати і подумати, як його перекласти на мову законодавчого регулювання. Зробити таку собі кодифікацію нинішнього стану з поглядом у майбутнє. Але це довгий серіал.
З одного боку, сектор держуправління культурою не дуже сучасний. Але є і багато нових акторів сфери (це асоціації, низові ініціативи, ГО). І це велике різноманітне цікаве поле, просто не дуже добре прокомуніковане.
А чи є в тебе відчуття, що ця клаптикова ковдра починає складатися у щось цілісне – саме знизу догори?
Я оптиміст. Але це довгий процес, ми нині перебуваємо всередині нього, тому не все можемо бачити об’єктивно. Проте мені здається, щось поволі складається докупи.
Мені здається, що в Україні будувати знизу догори – це добрий шлях. Хоч нас часом і тягне до того шляху, коли щось створюється згори вниз. Нам здається, що треба щось організувати. Що треба зібратися у великому місті, бажано в столиці. Зробити чудову політику, прийняти чудові закони і стратегії і спустити їх на місця. Але я не певна, чи то так працює і чи може це дати сталий результат.
В ідеалі ці інтенції десь мали б зустрітися.
Л.Д.: Не можу не погодитись. Я насправді з цього і почала, що культурна спадщина – це не щось ефемерне. Це будинки, вулиці і простори. Але з іншого боку, досвід європейських країн показує, що, наприклад, система штрафів за вандалізм щодо культурної спадщини завжди працює. Тому я не відкидала б роль держави, хай і як допоміжного чинника, що може допомогти охороняти нашу спадщину від знищення. На жаль, сьогодні штрафи за це в Україні просто смішні.
Але це все одно рівень мікроменеджменту. Штрафи самі по собі не дадуть сталого ефекту, доки держава не транслюватиме, що культура є беззаперечною цінністю.
С.Д.: Так, я згодна. І цінність не лише на рівні матеріального об’єкта, а й на рівні системи стосунків.
Узяти ті самі штрафи, про які згадала Ліна. Ця система справді працює не дуже добре. Але тут постає питання: хто має визначати, який має бути розмір штрафу – 10 грн чи 10 млн грн? Штрафи – це лише один елемент. Ми можемо прийти до усвідомлення, що нам дешевше (емоційно, репутаційно і фінансово) заздалегідь говорити про те, що можна і що ні, до того, як будувати.
Але щоб почати домовлятися, потрібно усвідомлювати цінність цього. І ось тут може грати важливу роль влада, особливо місцева.
Л.Д.: Я дуже згодна і, продовжуючи думку Софії про роль місцевої влади в розвитку культури, хочу згадати про Бюро спадщини у Львові: феноменально, але у Львові культурною едукацією займається орган міської влади.
С.Д.: Дякую, Ліно. Бюро спадщини – справді дуже добрий кейс, що дозволяє побачити, якою плинною і не замкненою в межах національних кордонів є влада. Тому що цей проєкт є неформальним продовженням українсько-німецького міжурядового проєкту GIZ (Німецьке товариство міжнародного співробітництва спрямоване на розвиток державності та сталої демократії. – Ред.)
Ми з Ліною живемо в прикордонних регіонах і знаємо, як багато культурної спадщини є транснаціональною за змістом, і за своїми механізмами актуалізації і думання. І власне, коли проєкт GIZ заходив понад 10 років тому до Львова, з нами конкурували інші міста. І нас не в останню чергу обрали через те, що міська влада дуже хотіла цей проєкт і докладала зусиль. Важливо розуміти, що культура також може бути і предметом конкуренції, і предметом гордості.
Нам усім потрібні джерела для натхнення. І, звісно, можна шукати їх у Венеції чи в Леоні, але круто, і коли вони є у Львові чи Франківську.
Нам справді важливо виходити з бульбашки і спілкуватися не лише між собою, але й з владою, бізнесом, активістами, іншими аудиторіями. Лише так ми зможемо вловити точки зламів у свідомості, до яких можна «підключитися» і здійснити зсуви в суспільних настроях. Дуже цікаво, наприклад, як можуть продуктивно співдіяти культура і бізнес. Я певна, що цей сектор може бути нам партнером і другом. Ми ще не там, але це має бути метою.
Але цього зламу свідомості не відбудеться й без інтересу з боку ширшої аудиторії. Що конкретно ви у ваших ініціативах робите, аби залучати нові аудиторії?
Л.Д.: Це найважча частина нашої роботи. І тут найскладніший та найдовший процес – освітній. Адже всі дисбаланси у свідомості людей виникають саме через брак розуміння. Поясню на прикладі Ужгорода. До нас приїздять люди з різних міст, їм дуже у нас подобається. І ужгородці своє місто дуже люблять. Але водночас чомусь дуже складно пояснити містянам, що Ужгород лишиться Ужгородом, тільки якщо зберегти його історичну частину такою, як її задумали архітектори і урбаністи минулого. Наприклад, зараз влада пропонує перебудувати наш історичний пішохідний міст на кшталт скляного мосту у Тбілісі. А містяни починають креативити у відповідь, і пропонують якусь псевдосецесію. Насправді ж варто просто відновити історичний міст з модерністськими елементами. І таке відбувається на кожному кроці.
Розуміння аудиторією цінності архітектурної спадщини – справді велика проблема. В Ужгороді є мешканці, що б’ють себе в груди в соцмережах, фонтануючи сумнівними ідеями, що робити з нашою спадщиною. При цьому експертизи вони, звісно ж, не мають. Саме тому з цією аудиторією найважче працювати. Вони нібито не байдужі, і культура їм важить, але при цьому вони не бачать проблеми в тому, аби засклити свій балкон в історичному будинку. Але ж культурна спадщина полягає саме в цих деталях.
Чомусь ці самі люди в подорожах фотографуються на тлі пошарпаних венеційських стін. Але якщо в Ужгороді стіна має фактуру чи закопченість, то її треба не просто пофарбувати, а закласти плиткою. При цьому люди можуть щиро вірити, що вони борються за культурну спадщину.
Тут, вочевидь, потрібен експертний медіатор. І потрібен діалог. Для того, аби це масштабувалося на рівень міста, в цьому могла б узяти участь місцева влада.
Л.Д.: Безперечно.
Повернуся до питання GIZ. За кілька років після Львова вони заходили до Ужгорода. Місцева влада, зрозумівши, що на цьому неможливо заробити, навіть не стала говорити далі. Проєкт не відбувся. Зараз GIZ працює в Ужгороді з питаннями екології. Але, на жаль, не з культурною спадщиною. Коли влада відмовляється від пропозицій європейських інституцій, бо не бачить власної вигоди, це зводить нанівець багато зусиль і забирає безліч можливостей для розвитку сфери.
С.Д.: Ми справді працюємо у сфері, де багато травм і дисбалансів. У нас - у людей, що адвокатують свій предмет - часто немає державної чи фінансової влади. Але в нас є капітал культури, який дозволяє казати, що ми маємо бачення та експертизу. Але тут є пастка зверхності та відчуження, ділення на «ми» і «вони». Мені здається, варто робити кілька кроків одночасно. З одного боку, звертаючи увагу на проблему, а з іншого - лишаючи вихід.
Також я завжди пам’ятаю, що треба бути свідомим своєї експертизи. Тому що є оцей ризик відчуження. Є поняття підірваного авторитету. Але ще є поняття поділеного авторитету.
Нам часто здається, що ми в позиції безсилля. Що нас не слухають. Та чи слухаємо ми самі? Чи чуємо аргументи іншої сторони? Чи пробуємо зрозуміти? Звісно, можна сидіти і чекати на месію-експерта. Але мені здається, нам потрібен експерт-фасилітатор. Медіатор.
Ліно, а ти що про це все думаєш?
Л.Д.: Я направду намагаюсь контролювати в собі цей рівень снобізму, про який так м’яко сказала Софія. Бо розумію: люди не мусять знати того, що знаємо ми. Тому ми це маємо терпляче пояснювати. Але культурна спадщина – це те, що вже відбулося, тут взагалі не мало би бути суперечок. В даному разі сам будинок і є цим «експертом», він нам демонструє, яким має бути. Якщо це в принципі пам’ятка архітектури чи культури, якщо вона знаходиться в пам’яткоохронній зоні, нічого більше не треба придумувати.
С.Д.: Я бачу тут ще й інший шар. Чим є будинок? Проєктом, що збудував архітектор, чи також і місцем життя? Коли будинок закінчується: коли його здають збудованим, чи він триває, доки там є люди? Я не маю відповідей – це просто питання до роздумів. Але точно є щонайменше кілька перспектив, як на це дивитися. І як ми домовляємося.
Л.Д.: Так, звісно. Спадщина є постійним полем передомовляння. Вона, як і минуле, не є закрита. І в цьому є її суспільно-творчий потенціал.
Зараз багато говорять про можливе російське вторгнення. І примітно, як одні біжать по умовну гречку, інші ж починають думати про те, що могло б стати точками опори для українців у непрості часи. І мені здається, що культура точно є однією з таких точок. А ви як думаєте?
Л.Д.: Безперечно, ти дуже права. Якщо вийти за межі культурної спадщини на ширше поле всього, що пов’язано з політикою пам’яті, то ми побачимо великий запит з боку суспільства. У мережі дуже багато пабліків, що займаються всіма видами проговорення нашої спадщини. І мені здається, це і є відповідь, що це потрібно.
С.Д.: Якщо ми говоримо про спадщину і про історію, це тільки здається, що вони про минуле. Вони направду також є про тепер.
І про майбутнє.
Так, і про майбутнє. Ми можемо бачити спадщину як певну лабораторію. Ми можемо не тільки інтелектуально, але й емоційно проговорити щось, що є частково про минуле, але і про сучасні питання й страхи. Наприклад, яка є межа спільноти? Як вирішувати конфлікти? Що означає соціальна несправедливість? Що таке можливість бути собою? Це поле, де ми як суспільство можемо пропрацьовувати варіанти кращої версії себе. Говорячи про важливі, хоч і не завжди приємні речі. Наприклад, ХХ століття є для нас у цьому сенсі дуже повчальним.
І ще важить соціальний вимір спадщини. Адже в радянському її прочитанні було досить мало людини, взагалі людського. З різних причин. Це коли ти не дуже заглядаєш у минуле своєї квартири, бо чортзна-що там знайдеться. Тому безпечніше говорити про архітектурні стилі і декор. Це зручніше, аніж питати, хто це збудував і хто це замовив.
Власне, хто тут жив і що тут було.
С.Д.: Так, тому що це відкриває не тільки хвірточки в буржуазне минуле, але й скриньку Пандори – можливість ставити питання. Коли ми є радикальними, ми звужуємо наше бачення. Не бачимо нікого іншого. Це просто може потім, у якийсь момент мати велику ціну, яку ніхто з нас не готовий заплатити.
Мені дуже резонує думка про культурну спадщину як про поле можливостей ставити питання. І я хочу запитати про ваше відчуття того, що нині відбувається в культурній сфері. Бо, на мій погляд, ми перебуваємо в системній кризі. А які ваші відчуття і спостереження?
Л.Д.: Це дуже складне питання, але й дуже цікаве. Особисто я пішла цьогоріч «в підпілля»: займалася своїми дослідженнями, тому не була активною учасницею процесів. Мені не хочеться зосереджуватись на кейсі УКФ як на чомусь, від чого все в культурі залежить. Але все ж таки залежить немало. Тому що ми бачимо, на що перетворюється нині фонд – це багато чого пояснює.
Але я бачу позитив у тому, як багато організацій у сфері культури виросли за останні роки, і не в останню чергу завдяки УКФ та іншим новоствореним інституціям. За ці роки було дуже багато зроблено, і це створить позитивну інерцію ще на якийсь час.
А чи можемо ми говорити про незворотність змін? Чи, на вашу думку, нам вдалося за ці роки вибудувати якісь правила і процедури, які вже не зруйнувати вщент?
Л.Д: Не знаю. Але дуже хотілося б, щоб так було.
С.Д.: Навіть якщо дорогою скандалів, ми йдемо вперед, актуалізуємо питання, виходимо з наших бульбашок. Це болісний процес. Коли є дефіцити ресурсів, можливостей, ми тулимося до близьких, до тих, з ким нам комфортно. Цей рік був багатий на скандали в інституціях. І я бачу, що життя штовхає нас у щось, де не всім нам буде комфортно, але нас буде більше. І це важливо. Бо в цьому сила. Що нам не конче потрібно мати поле однодумців. Нам потрібно мати "вібруюче" поле.
Звісно, ми хотіли б, щоб в УКФ прозоро мінялися і наглядові ради, і директори. І, напевно, попереду в нас інші, кращі часи і розбудова нових інституцій. Або ж ми можемо прокачати навичку перезапускати старі інституції. Це питання інституційного ландшафту. Воно нині актуалізується – через скандали, відкриті листи, коментарі в соцмережах. Усе це способи ставити питання.
Л.Д.: Я хочу додати лише, що люди, які вийшли з цього "вібруючого" культурного поля, були самостійними одиницями і до появи грантової підтримки УКФ. Якщо зараз настали часи, коли її знову не буде, ми це переживемо і будемо надалі підтримувати одне одного, як робили завжди.
С.Д.: Але також варто пам’ятати, що і культура, і спадщина – це не тільки про близьке і своє. Це також і про різне, про різноманітне.