«У Європі немає розуміння, що ми маємо війну просто під боком»
Емма Фарне відпрацювала в Україні пів дюжини відряджень, бачила початок великого вторгнення.
Еммо, уперше ти побачила Україну у 2016 році. Якими були твої уявлення про неї на той час?
Це була подорож разом з тодішнім главою МЗС Паоло Джентілоні. Війну тоді сприймали як щось досить далеке. Йшлося про Мінські угоди, і дипломати намагалися втримати той псевдомир, який був тоді на лінії зіткнення, на Донбасі. Про Україну тоді загалом говорили небагато, хіба, власне, про дипломатичні візити. Але я побачила країну, яка швидко йде вперед, розвивається, у тому числі економічно. Мене вразив Київ — це було західноєвропейське місто, як Рим чи Берлін, де вирує культурне життя, рухається уперед економіка. І кілька років опісля, коли я повернулася, він мені знову видався схожим на Берлін, яким той був з десяток років тому: купа культурних подій — музичних, театральних... Молодь розповідала, що багато іноземців, зокрема західних європейців, приїжджали в Київ, щоб побачити останні новинки, наймодніші концерти тощо. Водночас мене дуже вразила різниця між цими великими містами, високорозвиненими, з економічними добробутом, що нічим не відрізнявся від західноєвропейських міст, і селищами Донбасу, в яких подекуди не підведена вода у люди живуть дуже нужденно. Цей контраст дуже вразив.
Наступна твоя подорож відбулась уже 2022-го. Як змінилася за цей час Україна?
Так, те відрядження відбулось у січні 2022 року, і я побувала як у регіонах, де війна практично не відчувалася (Київ, Харків), так і в тих місцях Донбасу, де обстріли були дуже інтенсивними. Ми зустрічалися з членами тодішньої місії ОБСЄ, яка мала стежити за дотриманням режиму припинення вогню, з місцевими жителями, і всі вони казали: «Ситуація тут загострюється».
Пам’ятаю містечко Нью-Йорк на Донеччині. Це було дуже близько до лінії зіткнення, а привезли нас туди хлопці з тероборони. І місцеві розповіли: «Тут стріляють щодня, зовсім не так, як було досі. Тепер так гатять, що не знаємо, куди ховатися». І вже тоді люди почали втікати зі своїх домівок.
Врізалася в пам’ять жінка з дочкою-підлітком, що, складаючи свої нечисленні речі в картату сумку на блискавці, сказала нам: «Ми виїжджаємо, тут надто небезпечно». Мене це вразило, адже в Італії преса тоді не писала про посилення обстрілів на тій лінії зіткнення.
А ще там, у Нью-Йорку, я зустріла кількох підлітків, вони прагнули розвивати місцевий туризм, спираючись на незвичну назву містечка. І один з них сказав: «Ми більше не ходимо в школу, арта гатить, надто небезпечно. Думаємо, чи не виїхати в Київ». Потім я зустріла того хлопця в Києві, на річницю великого вторгнення, у 2023-му. Уже у військовій формі... У мене серце провалилося... Адже коли бачилися вперше, це був такий типовий 17-річний підліток, у майстерці, з модною зачіскою, яких багато і в Італії. А у 2023-му це був уже солдат. Він пішов добровольцем, саме вчився на парамедика, щоб допомагати пораненим на фронті. Це був символ цього покоління, яке мусило подорослішати буквально за кілька днів і піти на фронт. Точнісінько так, як це було в нас, в Італії, під час Першої та Другої світових воєн...
Після тієї січневої подорожі ти швидко повернулася в Україну?
Так, бо мені вже було зрозуміло, що щось починається. Щойно переступивши поріг редакції, я сказала тодішній головній редакторці: «Я маю повернутися туди». Тоді все було складно, ще не до кінця зняли ковідні обмеження. Але нам усе вдалося, і я повернулася незадовго до великого вторгнення. В аеропорту Києва люди відповідали, що їдуть на відпочинок, на навчання, ніхто не казав, що втікає від майбутньої війни... У столиці тоді не відчувався страх, а на Донбасі — дуже. Люди вже втікали звіти... 24.02.2022 ми з оператором зустріли в Сєвєродонецьку. Бачили натовпи людей, які намагалися втекти вже з 22.02.2022... Сєвєродонецьк упав через кілька місяців...
Які в тебе були враження від України-2022?
Мене дуже вразила в усій Україні, не тільки в якихось конкретних зонах, величезна солідарність між людьми, їхня залученість у громадське життя, неймовірна кількість зусиль, які кожен докладав до підтримки не лише фронту, але й тих, хто втікав від війни. Я зустріла людей, які покинули свою добре оплачувану роботу, професіоналів високого рівня, й пішли волонтерити для біженців. Я бачила центри для ВПО, зокрема, у пам’ять врізався один такий у Дніпрі, де накопичилося так багато речей, що волонтери мусили вже казати місцевим: «Будь ласка, не несіть більше, вже нема куди складати». Там було все: провізія, дитячі іграшки, ковдри...
І ще мене дуже вразила стійкість людей, особливо жінок з охопленого війною Донбасу (це лютий 2022-го), які розповідали з великою мужністю й гідністю, що втекли, забравши зі собою тільки дітей, без будь-яких речей. Це я бачила не тільки на цій війні, але й на інших. Самі жінки часто були вбрані в піжаму, яку мали на собі в той момент, при цьому діти були повністю одягнені, по сезону й нагодовані...
Оцей дух жертовності всього українського народу мене вразив. Повна відсутність егоїзму, здатність відчинити навіть двері свого дому для тих, хто втратив усе, поділитися своїми ресурсами, речами...
Як, на твою думку, представлена Україна в італійському інформпросторі?
Як на мене, дуже мало. Війна триває, але, крім RAI News24, який забезпечує постійну присутність своїх кореспондентів в Україні, і деяких інших каналів RAI, котрі ще посилають туди своїх журналістів, Україна займає все менше місця в медіа. Вона ніби відійшла на другий план. Але ж люди все ще воюють, страждають, намагаються втримати навіть кілька метрів території. Мені здається, що в Європі немає розуміння, що ми маємо війну просто під боком. І якщо впаде Україна, то інші країни опиняться під прямою загрозою вторгнення, країни Балтії, наприклад. Водночас пересічний італієць не сприймає це як близьку загрозу, якою вона насправді є.
Якою є твоя надія щодо України?
Що про Україну говоритимуть більше, що війна закінчиться справедливо. Справедливо саме для українського народу. А не для зручності геополітики. І що території, украдені в України, не тільки у 2022-році, але й від 2014 року, повернуть їй.
«Я відкрив для себе країну з великим потенціалом і сповнену мужності»
Іларіо П'яньєреллі від початку великого вторгнення провів в Україні сумарно майже рік.
Для тебе Україна існувала і до 24.02.2022, адже ти був одним з небагатьох журналістів в Італії, хто приходив, наприклад, висвітлювати українські маніфестації. Як ти сприймав Україну до першого відрядження?
Для мене це була така далека країна, де тривала війна малої інтенсивності, яка іноді посилювалась, і тоді ми в редакції присвячували цьому кілька рядків. Під час дипломатичних подорожей ми завжди питали нашого главу МЗС про виконання Мінських угод, коли він їхав в Україну або в Росію, але це сприймали як далекий заморожений конфлікт. Я тільки потім зрозумів, що частка того, що виходить у наших медіа, у тому числі, якщо чесно, і на нашому каналі, походить з російських інформаційних агентств, яким в Італії ще з радянських часів звикли довіряти. Їх вважали авторитетними й надійними. А виявилося, що вони поширювали найбруднішу пропаганду режиму.
Найбільш кричущим став факт, що насправді не існує такої зв’язки: російськомовні — значить, любителі Росії. Насправді всі жителі України знають російську, але не це визначає їхні політичні погляди. Цей нав’язаний наратив був цілком фальшивим, адже в Україні ніколи не існувало дискримінації російськомовної меншини. І це лише один з тисячі поширюваних фейків. Іншою великою брехнею є вторгнення 2014 року, яке російська пропаганда видавала за громадянську війну. І про тисячі вбитих дітей Донбасу. Якщо подивитися статистику, то зрозуміло, що це були вже бойові дії малої інтенсивності, тоді гинуло мало цивільних. За останні три роки перед повномасштабним вторгненням було дійсно лише кілька десятків загиблих. Але все це спростило Путіну його «гру». У нього вже був ґрунт, добре підготовлений для його фальшивих обвинувачень, серед яких головне — у нацизмі.
Отже, уперше в Україну ти потрапив уже після великого вторгнення?
Через кілька днів після початку. Я в’їхав у Львів після того, як кілька днів висвітлював переміщення біженців через польський кордон. Тоді вважали, що ситуація в Києві занадто небезпечна. Усі думали, що столиця може от-от упасти, евакуйовувалися посольства й ті нечисленні журналісти, які ще перебували в Україні. Коли ж стало зрозуміло, що можна їхати в Київ, я сів на перший поїзд зі Львова. І запам’ятав це як подорож, сповнену авантюр, але також і страху. Перше, що я побачив у Києві, — понівечені автівки цивільних, покинуті обабіч дороги, тому що багато людей тоді, у перші дні бомбардувань, утікали в паніці.
Ти був одним з перших західних журналістів, які увійшли у звільнену Бучу... Потім були Ірпінь, Ізюм, масова загибель людей після російського бомбардування на паркінгу в Запорізькій області...
Так, я був свідком кількох масових убивств. Зокрема, тоді, коли загинули понад 30 цивільних у гуманітарному каравані, який із Запоріжжя хотів повернутися на окуповані території, щоб доправити туди їжу й медикаменти. Тому що члени сімей цих людей залишилися в окупації (наприклад, у Маріуполі). І якраз того дня, коли Росія оголошувала про анексію цих територій, вона здійснила атаку. Я бачив повідомлення: «досить оцих поїздок між Україною та Новоросією (як вони називають окуповані землі)», «зараз кордон буде закритий, їздити більше не можна». І вони закрили кордон тією жорстокою атакою. Це були, здається, дві ракети С-300 проти вервечки машин, які готувалися виїжджати під проводом поліції. Коли дістався туди, там були люди в автівках, декотрі все ще стискали кермо і здавалися соляними статуями...
Ніколи не забуду жодної трагедії, але зараз розповім тільки про ще одну. Я бачив наслідки масового вбивства в селі Гроза на Харківщині. Це був похорон солдата. І 60 загиблих — усі, хто брав участь. ООН підтвердила, що всі загиблі були цивільними. Але я вважаю, якби це були й солдати — вони ж у себе вдома! 36 жінок, 22 чоловіків і одна дитина... І на Раді Безпеки ООН Небендзя, на відміну від того, що РФ каже зазвичай — тобто не визнає таких атак — заявив, що цей удар виправданий тим, що це похорон високопоставленого військового, тож він мав поділяти неонацистську ідеологію, і отже, всі, хто прийшов на похорон — теж неонацисти. Я не знаю, як світ може продовжувати слухати цю риторику на такому рівні — рівні Об’єднаних Націй... Коли насправді йдеться про бідних людей із села, половина якого вбита цим ударом...
Чи змінилося твоє бачення України з 2014-го року?
Так, я відкрив для себе країну з великим потенціалом і сповнену мужності. Хоча ця риторика про мужність може бути дещо небезпечною — так, ніби українці — якісь супергерої, котрим не потрібна наша допомога. Може, і ми, італійці, знайшли б у собі такі ресурси, якби напали на нас. У будь-якому разі приклад українців надихнув увесь світ оптимізмом, який живе в солдатах в окопах, незважаючи на загибелі й поранення довкола.
А ще Україна неймовірно динамічна. Наприклад, приліт російської ракети зруйнував будівлю. Її не закривають щитами, щоб чекати місяцями початку ремонту, а відразу ж намагаються придумати щось, почистити, прибрати, забивають вікна фанерою, щоб уникнути подальшої шкоди, перенести кудись уцілілі речі... Це народ, який має дійсно величезний потенціал. А політично залучена, звичайно, меншість, як і в усіх країнах. Активні, залучені люди завжди в меншості. Але це ті, хто штовхає вперед історію країни. В Україні відчувається сила молодих — людей, які виросли після Революції гідності. І саме вони зараз ведуть країну вперед згідно з тими цінностями, які тоді обрали. Хоча, звісно, є купа суперечностей і компромісів. Якщо і є щось позитивне в цій війні, то це те, що вона допомагає розбудові, відновленню національної ідентичності, яку століттями пригнічувала громіздка присутність Росії, спочатку імперської, а потім радянської. Отже, для мене поїздки в Україну — це також болючий стрибок у минуле: ти проживаєш війну за незалежність, за національну ідентичність.
На що ти зараз сподіваєшся для України?
Сподіваюся на завершення війни, сподіваюся, що Україні доведеться пожертвувати якомога меншим. Усі покладають надії на вихід на кордони 1991 року, але реалістично слід сказати, що це дуже складно. У втім, саме Україні вирішувати, коли ця війна може завершитися. Де та точка, в якій вона може прийняти якесь компромісне рішення. І Україна має підійти до цього з максимально сильними позиціями. Помиляються ті, хто каже: «Або зброя, або переговори». Ні, військова допомога якраз уможливлює перемовини, якщо вони колись будуть. Якщо Києву доведеться піти на жертви, то він має натомість щось отримати, щонайменше швидкий вступ до ЄС. Расмуссен, колишній глава НАТО, каже, що Україна, усі її вільні землі, мають отримати вступ до НАТО. Тоді Росія знатиме, що якщо спробує відгризти на міліметр більше, то їй доведеться воювати з НАТО. Інші кажуть, що мають бути безпекові угоди з військово потужними країнами, як-от Британія. Але цього недостатньо. Росія має перебувати під санкціями довічно, аж поки не віддасть цих територій. Словом, компромісні рішення є. Болючі, так. Про це не можна говорити легко, тому що російська пропаганда відразу ж сідлає ці тези й просуває думку про неможливість української перемоги, намагається послабити підтримку військової допомоги, зброї. Кожного разу, коли хтось вимовляє «Україна програє», треба пам’ятати: Росія дуже хоче, щоб звучало саме це.
«Я думав, що війна буде дуже сильно помітна в кожному куточку країни. Але насправді у великих містах усе так, ніби війна досить далеко»
Ріккардо Кавальєре, журналіст економічної редакції RAI News24.
Уперше ти поїхав в Україну влітку 2023 року. Чому ухвалив рішення про це відрядження?
Просто в якийсь момент зрозумів, що мушу побачити на власні очі ті краї, де зараз твориться — я в цьому переконаний — історія Європи. Ці події дуже важливі для всіх європейців, у тому числі для нас, італійців. Я прагнув краще зрозуміти ситуацію. Тому що тут, у римській редакції, ти, звичайно, можеш багато читати, бути в курсі, багато зрозуміти, але бути там — це зовсім інший вимір розуміння.
Ці відрядження в Україну дуже змінили мій світогляд і моє бачення України зокрема. Я став ще більше читати, от зараз дочитую книгу Сергія Плохія «Брама Європи». Вона надзвичайно цікава й дуже допомагає зрозуміти центральну роль України — це те, що в Італії зовсім залишається поза фокусом уваги. Тут майже не знають, наскільки була важливою Україна для минулого Європи. І самої історії України теж майже не знають. На мою думку, ми, італійці, сприймаємо Київ досить далеким — але це тільки тому, що ми його майже не знаємо. Не знаємо навіть тих частин історії, які були в нас спільними, узяти хоча б грецькі колонії або ж період Австро-Угорської імперії... Існує цілком реальна культурна близькість, але її мало помічають, зокрема, через те, що є дуже суттєві історіографічні лакуни. І, до речі, Росія доклалася до того, щоб вони існували, щоб Україна була відділена й віддалена від решти Європи.
До речі, наскільки російська пропаганда ускладнює роботу західного кореспондента в Україні?
Вона відчувається, так. Особливо це було помітно під час останнього відрядження до України (навесні 2024-го), коли робили репортаж про елітну Третю штурмову бригаду, яка походить від полку «Азов». Це була дуже делікатна ситуація, адже в Італії досі існує потужне упередження, що «Азов» симпатизує крайнім правим. Водночас перебуваючи там, ти розумієш, що ультраправі в Україні — це якась зовсім малозначуща історія. Інша складність із тим, що італійські медіа сприймають як нейтральні ті інформаційні джерела, які зовсім ними не є. Іноді в нас беруть новини з російських джерел так, ніби це 100 % надійне джерело. При цьому часто для заголовків. А насправді все це треба перевіряти багато разів. Я бачив фільм «20 днів у Маріуполі», і там дуже добре показано, як працює російська пропаганда, коли, наприклад, намагається видати реальних пацієнтів лікарні за найнятих акторів...
Є щось, що тебе здивувало під час перших відряджень в Україну?
Так. Наприклад, я думав, що війна буде дуже сильно помітна в кожному куточку країни. Але насправді у великих містах усе так, ніби війна досить далеко. Тобто вона відчувається, безперечно, але життя майже нормальне. Першим містом, куди я прибув, була Одеса. І я побачив там, як молодь на набережній, куди ми приїхали робити прямі включення, гуляє, п’є пиво, їсть морозиво... Хтось неподалік купається у морі, бо ж липень. А за кілька сотень кілометрів точиться війна... Я не очікував побачити цей контраст.
Або така нібито банальна річ. Мене здивувала якість ресторанів. Коли думаєш про країну, охоплену війною, якось не уявляєш собі елегантні ресторані з розмаїттям смачної їжі… Водночас потім, коли їдеш на Донбас, там знаходиш те, що собі уявляв. Війну, як вона є. Там пустка, у селищах залишилися здебільшого літні люди, бо молодь виїхала... Там очевидні руйнування, бідність...
Плануєш ще повертатися в Україну?
Так, я хотів би, бо щоразу відкриваю для себе щось нове в Україні та її культурі. У недавню поїздку ми робили репортаж про найбільшу книгарню України на Хрещатику. І там я побачив, наскільки люди прагнуть знати більше, наскільки вони пишаються розвитком власної культури. Це дуже цікаво бачити й розповідати як журналістові.
«Мене загалом вражає український порядок, чистота, завжди охайно і прибрано, незважаючи на воєнні лиха... Не так, як у нас, в Італії»
Карлотта Мачеролло, журналістка редакції «Культура» RAI News24, готується до чергового відрядження в Україну.
Карлотто, чому журналістка редакції «Культура» взагалі вирішила поїхати на війну? Тим паче, що це, власне, перша війна, яку ти висвітлюєш?
Уперше я поїхала в Україну у грудні 2022-го. Загалом, я ще й ведуча випусків новин і спеціальна кореспондентка. Крім того, переконана, що в цій війні дуже йдеться про культуру. Адже культура — це те, що розповідає про країну. Перед відрядженням я інтерв’ювала італійських й українських істориків і публіцистів, щоб краще зрозуміти історію та сучасність України. Адже коли ти вже там, не маєш часу читати й заглиблюватися, вибудовувати в голові логічні зв’язки. Мені подобається розповідати війну емоційно. Що більше тебе зачіпають факти, про які розповідаєш, то ліпше вдається їх розказати. Хоча так, це небезпечно. Коли говориш про книжковий фестиваль, звичайно, цього немає. Але сама небезпека змушує тебе гостріше проживати реальність, про яку ти розповідаєш, більше залучатися емоційно. Водночас ти ставиш собі якісь межі. Я багато разів питала себе: куди я ще можу наважитися поїхати, а куди вже ні? Коли ти на фронті, треба відчувати це. І довіряти фіксеру. Адже я не розмовляю українською чи російською, хоча щось і розумію.
Кожен з нас має якесь уявлення про країну, куди їде уперше. Якою ти побачила Україну в грудні 2022-го?
До того я бувала в Росії, Грузії, Вірменії... Я взагалі багато подорожую — і по роботі, і для себе. Тобто на той час я вже бачила посткомуністичний світ. Мене вразило в Україні дещо, що її ріднить з країнами Балтії, — це молодь, її динамізм, її прагнення рухати все вперед. Амбітні, з хорошою англійською, гарні зовні — і жінки, і чоловіки! Шалений розвиток музичних напрямків. Шалене бажання жити! А з військової точки зору мені здалося, це схоже на Другу світову. Позиційна виснажлива війна. Звичайно, є й технічна складова, що належить сучасності, і вона змінює хід цієї війни. Зокрема, дрони... В Україні багато хто перебудовує свої виробництва під випуск найсучасніших дронів.
Наскільки складно було працювати практично?
Складно, так. Тоді, у грудні 2022-го, були часті блекаути. На щастя, привезла зі собою ліхтарик. Тоді я проїхала Одесу, Херсон, Київ... І там не було електрики, опалення, у тому числі в наших готелях, тому що не працювали генератори. Я спала в шапці та зимовій куртці, а зранку виходила в ефір. Воду давали за графіком. Монтувати репортажі в таких умовах було справді складно. До того ж комендантська година, яка починалася все раніше й раніше... Усього цього не могла собі уявити в деталях. Але там я вповні відчула, як життя може тривати попри смерть, що чигає поряд. Мене завжди дивувало й захоплювало оце: після ракетних прильотів одразу ж приїжджають не тільки рятувальники, але й комунальники — щоб прибирати! І наступного ранку вже все чисто. Мене загалом вражає український порядок, чистота, завжди охайно і прибрано, незважаючи на воєнні лиха... Не так, як у нас, в Італії...
А наскільки тобі ускладнювала роботу російська пропаганда?
Ми, на відміну від, скажімо, Польщі чи країн Балтії, не маємо імунітету від неї. Хоча в Італії в останні роки й була політична пропаганда, були праві й ліві популісти, партії, близькі до Росії, ми все ж не звикли до такої всюдисущої пропаганди, до аж такого маніпулювання новинами. В Україні я зрозуміла, як потужно просочується всюди російська пропаганда, як один факт можна розповісти двома геть протилежними способами. Людині, яка не вміє із цим працювати, дійсно складно зрозуміти, де тут правда. А от народи посткомуністичних країн, у тому числі України, знають про це, завжди дуже уважні й одразу впізнають маніпуляції.
З яким настроєм ти зараз повертаєшся в Україну?
Це відрядження буде коротшим, ніж зазвичай — два тижні, а не три. Я повертаюся за кілька днів до Великодня. Торік у цей день ми були на фронті разом із солдатами 69 бригади. Це була церква в Покровську. І було дуже мальовничо: багато вірян, свячені крашанки, солдати. Наш канал, RAI News24, єдиний постійно висвітлює цю війну. Я вважаю, це гарна послуга суспільству й важливий політичний сигнал. Ця війна — про наше обличчя в Європі. Європа не може дозволити собі облишити Україну, бо інакше ніхто не довірятиме Європі. Тому так важливо висвітлювати цю війну всебічно. І я рада, що можу взяти в цьому участь. А ще я дійсно прив’язалася до України та її народу.