«У 2013–2014 роках близько п'яти-шести мільйонів людей були втягнуті у майданівський процес по Україні»
Я почну з тези, поданої в релізі після зустрічі Ініціативної групи «Першого грудня» з українськими церквами: «Перемога України потребує не лише військової сили, а й духовної зрілості, суспільної солідарності та спільної відповідальності за майбутнє». Що, на вашу думку, є чинником досягнення зрілості для суспільства, в якому до 30 % відчувають себе частиною української політичної нації?
По-перше, я не формулюю так, що це відчувають 30 %.
Мене цікавило, скільки людей були втягнуті в дійство, свідками й учасниками якого ми були у 2004 році та у 2013–2014 роках. Про перший студентський майдан не говорю, бо він був локальним і обмеженим. Дуже багатьох він здивував — людей, які тільки вийшли із совєтського суспільства й не очікували таких кроків, особливо від молоді. Це було диво, але воно не було масовим дивом, як у 2004 і 2013–2014 роках.
Мене цікавило, скільки було людей не лише на Майдані, а й навколо. У 2014 році в Харкові було зібрання учасників усіх майданів в Україні, я брав у ньому участь. Тоді налічували 52 майдани, починаючи від київського, де у вихідні збиралося до мільйона людей, і закінчуючи містом Золотоноша Черкаської області, де був один чоловік, а дружина приносила йому поїсти.
Коли я намагався оцінити кількість людей, втягнутих у ці процеси, то зробив висновок, що у 2004 році їх було трохи більше мільйона, хоча не тільки в Києві. У Львові також були певні дії, які називалися майданом.
У 2013–2014 роках вже було 5–6 мільйонів людей на всіх цих 52 майданах. Маю на увазі не тільки безпосередніх учасників, які вийшли на Майдан, — тим більше, що у 2014 році це було пов'язано зі стріляниною, вбивствами, Небесною сотнею, — а й усіх дотичних: хто допомагав морально, матеріально, приносив їсти, тобто всі люди навколо учасників.
Щось близьке було за дисидентських часів, у 1970–1980 роки. Не зважайте, що нас тоді було тільки приблизно 500, адже було ще наше оточення, сім'ї, друзі, і це збільшує кількість залучених у десятки разів.
Я оцінив, що у 2013–2014 роках близько п'яти-шести мільйонів людей були втягнуті в майданівський процес по Україні. Це дуже багато. Це один з аспектів зрілості для мене.
Який відсоток українців готовий працювати на благо держави?
Є термін «соціальна інтеграція» — це ознака суспільства, що показує, який відсоток дорослих людей втягується в певні процеси: за закликом, за програмою, можливо, за ідеєю зверху — від президента, від партії, парламенту. Скільки дорослих у суспільстві здатні об'єднатися задля розв’язання певного завдання, навіть якщо воно загальноукраїнське?
Соціальна інтеграція для мене є синонімом громадянського суспільства. Сьогодні до громадянського суспільства належать не тільки численні громадські організації. Весь волонтерський рух, який не проходить через громадські організації, а є досить спонтанним, але потужним рухом, також ознака громадянського суспільства.
Політична нація — це також дуже близька система до того, про що я кажу. Але не всі громадяни країни є в громадянському суспільстві.
Є певна плутанина: громадянин України й учасник громадянського суспільства.
Громадянське суспільство — це певна частина громадян України, яка перейшла на рівень самореалізації таких цінностей, саморозвитку. Але це не всі, а саме ті, хто надлишок енергії віддає своїй країні, питанням більш загальним, універсальним, ніж власне буття.
Я нічого поганого не хочу сказати про (піклування) про власне буття, це дуже важливо. Ба більше, вважаю, що світ тримається на людях, які перебувають на цьому рівні, бо вони працюють, вчаться, народжують дітей, дають їм освіту, путівку в життя. Це дуже важливо, бо такі, як ми — дисиденти, політв'язні — не в змозі тримати тяготи світу на своїх плечах. Це люди, які живуть з генерації в генерацію, вони можуть нам чимось не подобатися: конформізмом, пристосуванням — але інакше вони не виживуть самі й не дадуть продовження роду.
Громадянське суспільство — це частина громадян, які готові віддати свій час, енергію, здібності, пожертвувати, якщо потрібно, своїм здоров'ям, як на фронті, і своїм життям заради країни. Ті, хто себе обмежує, але віддає все, що накопичив завдяки цьому обмеженню, своїй країні. Це якраз про зрілість.
«Я навіть не розглядаю можливість поразки, бо Україна буде як концтабір»
Як в умовах екзистенційної війни, коли ніхто не почувається в безпеці й більшості складно забезпечувати основні потреби, дбати про розвиток, брати відповідальність за майбутнє?
Ті, хто пішов добровільно на фронт, — вони також про майбутнє, але розв'язують сьогоденні задачі. Вони чинять опір агресії Росії, зупиняють ворога, а без цього майбутнього не може бути.
У дискусіях з правозахисниками я кажу: не можна говорити, що права людини понад усе. Бо є держава. Якщо ми збережемо державу, то відновимо в ній ті права, які нам вдалося завоювати, і зможемо розвивати цю систему далі. Якщо ми не збережемо держави, то про які права йдеться? Не буде ніяких прав.
Ми, дисиденти, жили в тій системі, в якій більшість не жила. Поразка в цій війні — я навіть не розглядаю можливості поразки — це Україна як концтабір. Знищення частини людей, величезна міграція. Ті, хто захоче зберегти своє українство, — це просто концтабір і смерть з часом.
«Національний консенсус — це коли 75–80 % дорослого населення країни мають схожі уявлення про минуле, сучасне і майбутнє»
На вашу думку, наше суспільство з настільки високим рівнем травматизації війною вразливе до кластеризації? Як уникнути розколів під час війни?
Коли нам кажуть, що руйнується єдність, я запитую: а коли вона була? Хіба можна вказати хай навіть невеликий проміжок часу в історії українського суспільства, коли була повна єдність, хоча б умовна?
Є термін «національний консенсус». Соціальна інтеграція може, умовно кажучи, вимірюватися у відсотках. Який відсоток населення здатен об'єднатися довкола певних ідей?
Коли ми говоримо про громадянське суспільство, про українську політичну націю, це не 100 %, а якраз національний консенсус. Це коли 75–80 % дорослого населення країни мають схожі уявлення про минуле, сучасне і майбутнє цієї країни, тобто здатні об'єднатися з важливих питань.
Таким важливим питанням є війна. Не можуть усі піти на фронт, і це бачимо навіть на досвіді інших країн і війн.
Коли у 2014 році почалася війна, я, доводячи до абсурду, сказав так: «Залишаються тільки ті, хто воює, і ті, хто їм допомагає. Решті треба допомогти виїхати, бо вони опиняються заручниками нашої війни». Вони гинуть, навіть не усвідомлюючи і не бажаючи. Вони не хочуть собою жертвувати, але вони на окупованих територіях.
Чому вони залишилися на окупованій території? Я розумію, що це питання риторичне, і, можливо, прийде час його поставити нашій владі: як можна було не евакуювати прикордонні регіони? Чому ми їх залишили для ворога, не захистили, не дали їх евакуювати? Навпаки, мовляв, евакуювати їх не треба — паніка буде. Яка паніка? У лютому 2022-го я бачив харківський вокзал, де були десятки тисяч людей. Але це була юрба, в якій не давили одне одного, а стояли і чекали, поки їх евакуюють. Відтак це була помилкова теза, за якою було приховано щось інше.
Ми їх не вивезли, не евакуювали, і вони стали заручниками цієї війни. Ми повинні думати весь час про людей, які перебувають у зоні бойових дій, щоб вони не постраждали. Це нас відрізняє від наших супротивників. Вони не думають про це.
Ставлення до людей, які залишилися на окупованих територіях, і до тих, хто виїхав у 2022 році, відрізняється. Як можна це пояснити?
З-поміж людей, які опинилися на окупованих територіях, багато просто не могли виїхати. Я це знаю, бо евакуйовував наприкінці лютого — на початку березня 2014 року. Наша організація евакуйовувала із зони бойових дій цивільне населення: літніх людей, жінок з дітьми, у кого чоловіки вже були в армії або взагалі не було чоловіків. Наші машини, автобуси приїжджали в села, містечка і пропонували виїхати, через інтернет шукали тих, хто хоче, й надавали індивідуальну допомогу.
І були люди, які відмовлялися. Я розумію, якщо це в селі, коли є домашні тварини — корова чи кози. У господаря чи господині, можливо, руки не піднімуться все це закинути, це можна пояснити, але в місті, де немає ніякого господарства… Ми натрапляли іноді на тих, кого тепер називають ждунами.
Ми не можемо забувати про цю категорію нашого населення, бо соціологія показує, що їх є близько 20 %. Їх треба точно дефініціювати: це люди, готові прийняти мир на умовах Росії. Ми кажемо, що це капітуляція. Вони ж обережно кажуть, що «ми готові на мир, бо не хочемо загинути, не хочемо страждати». Ці люди насправді з іншою ментальністю, ніж наша. Вони готові на капітуляцію, і це також частина нашого суспільства. То де тоді єдність?
Виникають нові кластери. Їх не було раніше, бо не було війни. Виходить не кластеризація, а перекластеризація. Бо і раніше були кластери, ми ніколи не були єдиними. Навіть коли кажуть, що у 2014 році це було, — ні, просто тоді не треба було так багато людей, щоб захищатися, був обмежений контингент російської армії — близько 200 тисяч.
Далі війна поглиблювалася, і відбувалася «перекластеризація». Вона не випадкова, не хаотична, зумовлена попередніми налаштуваннями. Йдеться про психологію установки в індивідуальній, груповій психології.
Я не можу звинувачувати людей, які не розуміють того, що важливе для нас. У них немає такого органу відчуття. Інша річ — вчинки, колаборація з ворогом. Це порушення закону, і вони підлягають переслідуванню за українським законодавством.
На тій стороні фронту проти нас воюють етнічні українці — ми про це також не маємо забувати. Історія розділяє народи, навіть сім'ї, є відомі приклади, описані в літературі.
Думаю, що кластеризація була завжди. Зараз вона нового типу, зумовлена війною. Цифра 30 %, яку я вживаю (але не впевнений, що це завжди саме така відсоткова величина) — результат нашого розвитку за 35 років. Я думаю, що в 1991 році таких, як я зараз відношу до 30 %, було 5 % чи 7 %. Це результат нашого колективного розвитку, зміни нашої колективної ідентичності.
Оскільки це процес еволюційний, він не може зачепити одразу всіх, адже умови неоднакові: ми входили в цей процес у 1991-му, а багато хто народився пізніше і входить поступово, залежно від об'єктивних обставин, народження, релігійної належності й виховання.
Я спокійно ставлюся до того, що є кластери. Стосовно того, що є люди, які на фронті і які не на фронті, — так було завжди. Завжди було певне протистояння, завжди були про це розмови, була інколи навіть ненависть, яка виливалася в певні інциденти. Але це не масове явище.
«Підготовка до війни мала б відбуватися з 1991 року щодня»
Ви працюєте в темі подолання травми війни, маєте реалізовані проєкти з військовими щодо розуміння та подолання посттравматичного розладу. Наскільки українські фахівці готові працювати з воєнним ПТСР?
ПТСР ніколи не виникає масово й одночасно. Він розвивається впродовж року і, за міжнародними дослідженнями, зачіпає 20 % тих, хто пережив воєнну травму. Це можуть бути і цивільні люди, і військові.
У проєктах з військовими в нас до 50 % ПТСР. Посттравматичний стресовий розлад був відомий як хвороба раніше, але в масовому вимірі проявився саме після В'єтнамської війни, коли тисячі солдатів повернулися з неї.
Посттравматичний стресовий розлад потребує трьох-чотирьох років психіатричного лікування в умовах високого рівня медицини, як у Сполучених Штатах. Людина випадає з соціального, виробничого, наукового, будь-якого життя.
Оскільки війна забирає багато людей, інколи втягує в себе мільйони, то про це треба думати від початку. З початку повномасштабної війни почали про це думати.
Усі психологи вивчають ПТСР. 70 000 психологів є випускниками наших вишів. Більшість проходили, що таке ПТСР, але не мали практичних навичок. Для психолога головне, які практичні навички він має на базі своєї освіти.
У 2014–2015 роках ми з товаришем цікавилися ПТСР, організовували семінари ізраїльських психологів для українських про воєнний ПТСР, бо в них був досвід, а в наших його ще не було. Ми робили десятки семінарів, і нам вдалося трошки просунути [це], але не надто, бо психологів загалом дуже багато.
Рівень військових психологів, на жаль, не дуже високий. Є чудові військові психологи, але їх небагато. Цю посаду у військовій частині може зайняти будь-який молодший лейтенант, який не має психологічної освіти. Це як політрук колись, і функції в нього майже такі самі. Це дуже погано, бо війна — страшна річ, кажу без будь-якої романтизації.
У нашій армії були спроби налаштувати, як в НАТО, але тільки спроби або, навіть можу сказати, імітація. Є протоколи НАТО з підготовки до активних бойових дій. Запитайте у ста військових-фронтовиків, хто з них проходив такі тренінги? Один, двоє, троє — не більше.
Це загальна наша недостатня увага до важливих речей. Бо підготовка до війни мала б відбуватися з 1991 року щодня.
Я картаю себе, що тоді критикував правих радикалів. У них були дуже нехороші певні ідеї й гасла, ксенофобія була досить розвинена, але це було побічним. Головне те, що вони тоді, в 1990-х, говорили.
Вони були маргіналами, їх було дуже мало. Вони навіть не були представлені в парламенті, можливо, по округах одиниці виступали. Вони не могли вплинути на парламент. А вони казали, що треба готуватися до війни з Росією.
Ба більше, вони намагалися їздити в усі гарячі точки: на Балкани, в Молдову, Грузію, Абхазію — і вчитися воювати з Росією. Їм головне було навчитися воювати. Це треба було робити із сотнями тисяч людей, а не з поодинокими маргіналами.
«Я не думаю, що в найближчі 30–40 років можлива дружба з Росією. 75–80 % росіян — це люди, які мають колективну авторитарну імперську ідентичність»
Чи стане війна з Росією щепленням від дружби з агресором? Чи навіть після закінчення активної фази бойових дій у проросійських лоялістів є перспективи в нашому суспільстві?
Я не думаю, що в найближчі 30–40 років можлива дружба з Росією. Чи буде Росія такою, як тепер? Усе ж залежить і від цього.
Виходжу у своєму суб’єктивному баченні з колективної ідентичності. Я прожив два роки в Росії ув'язненим і бував [там], звичайно, також. На мій погляд, 75–80 % росіян — це люди, які мають колективну авторитарну імперську ідентичність. Це означає, що в таких кордонах, з такою історією Росія не здатна стати демократичною країною.
Чому нинішня Росія ніколи не стане демократією?
У цьому я розходжуся з так званою російською демократичною опозицією, яка мріє про чудову Росію в майбутньому. Ба більше, деякі мої друзі-дисиденти, які досі живуть у Росії і категорично проти режиму, влади, Путіна, також зі мною не погоджуються. Бо все їхнє життя покладене на те, щоб зробити Росію демократичною. А я кажу, що це неможливо.
Для того, щоб щось стало демократичним, воно повинно розпастися на частини, як показав приклад Совєтського Союзу. Було 15 так званих республік. Розвалився СРСР — і стало 15 держав. Декотрі стали ще більш авторитарними, ніж Росія — наприклад, Таджикистан чи Туркменістан.
Декотрі, як Молдова, Україна, Грузія, балтійські країни, змогли стати демократичними, змогли хоча б спробувати це.
В Україні демократія вже відбулася?
Я не вважаю, що Україна вже стала демократична країна. Вона рухається. Це процес, який займає десятиріччя. Бо йдеться про колективну ідентичність, її не можна змінити швидко.
Проблема України в тому, що в неї немає єдиної колективної ідентичності, а є різні кластери, наприклад регіональні. Можуть бути націоналісти або ж ті самі ждуни, може бути щось інше.
Я досі не сказав про велику важливу частину нашого суспільства. Якщо 30 % — громадянське суспільство і прошарок політичної нації, 20 % — ті, хто хоче «русского миру», то де ще 50 %? Це головне питання, бо їх більше, ніж нас, і більше, ніж їх. З ними потрібно щоденно працювати. Громадянське суспільство якось це робить, навіть не усвідомлюючи. Росія робить це через агентів зі свого боку — намагається з тієї нейтральної частини перетягувати.
Насправді ці люди байдужі. У них немає надлишку енергії, який вони можуть і хочуть скерувати для своєї країни. Це можуть бути нормальні фахівці, люди, які роблять наукову чи виробничу кар’єру, але в них немає надлишку, який, коли потрібно, скеровується на порятунок своєї держави. Їхнє виховання не дало їм цього.
У нас три великі кластери мають розмиті краї, між ними немає чітких меж. Тож коли виникає війна, відбувається поляризація. Якась частина із середньої зони, нібито байдужих, під впливом агресії, війни, злочинів росіян на наших територіях переходить у нашу частину. Але ми повинні думати, що й на протилежному фланзі частина переходить до проросійської.
Це як із 73 % виборців, які голосували у 2019 році. Серед них були й націоналісти, націонал-демократи. Вони були не задоволені Порошенком, а він був справжнім націонал-демократом. Вони вважали, що Зеленський може стати таким. Це був абсурд, але вони щиро так думали. З протилежного краю були ті, хто вважав, що Зеленський зможе бути кращим проросійським [президентом], ніж Янукович, і голосували, виходячи з цього. Складна картина, якщо відштовхуватися від ідентичності.
Дружити з Росією ми не будемо. Я точно не доживу до цього. Росія повинна рано чи пізно колапсувати, розпастися. Це призведе до певного катарсису. Є вчені, які працюють з моделями розпаду Росії. У мене навіть є мапа її території після розпаду — 43 держави на місці Росії. Деякі, ближчі до західного кордону, наприклад, Ленінградська і Новгородська області, здатні за 100 років стати демократичними країнами. Швидше не буває. Тоді ми будемо почуватися в мирі, бо нас з усіх боків будуть оточувати демократії.
Демократичні країни між собою не воюють за визначенням. Немає жодного прикладу, щоб дві демократичні країни воювали між собою.
Є компромісні ідеї, завжди можна зблизитися. Звичайно, компроміс — це коли всі трішки незадоволені, але краще бути трішки незадоволеним, ніж загинути під час воєнного конфлікту.
Демократична цивілізація утворюється на наших очах. Наша війна дуже сильно просунула утворення демократичної цивілізації. Ба більше, наша війна — перша конфронтація між демократичною цивілізацією й агресивною частиною авторитарної цивілізації.
З тим, що ми маємо сьогодні на фронті певну, можливо, квазі-, але стабільну рівновагу, погоджуються вже всі фахівці. Фронт просувається на метри, а не на десятки чи сотні кілометрів, як у 2022 році. Це відображення вищої рівноваги між двома світами — демократичною цивілізацією й авторитарною. Це важливо розуміти, це дає нове, додаткове бачення.
Ознакою демократизації суспільства є солідарність, і вона важлива під час війни. Зважаючи на те, що спостерігається кластеризація, чи можлива солідарність між суміжними кластерами? Як працювати з аудиторією, яка нейтральна, не визначилася?
Ні, це різні колективні ідентичності. Ця тридцятивідсоткова множина, побудована на солідарності. Інші кластери не побудовані на солідарності, щонайменше середній. У тих, що далі, є ідея приєднатися до Росії, але навіщо нам їхня солідарність?
Коли йдеться про кластер 50 %, у 2018 році на Книжковому Арсеналі була дискусія про ультраправих. Виступали правозахисники, зокрема В'ячеслав Ліхачов, Максим Буткевич. Вони лякали нас правими радикалами. Я сидів у залі, не витримав, підвівся і сказав, що не боюся правих радикалів. Не боюся їх, бо бачу із соціології, що найстрашніше наше зло не радикали, вони мають 1 % електорату, навіть найвідоміші серед них. Ви подивіться, хто має великі відсотки підтримки за соціологією — популісти. Ось що нам загрожує — популізм.
«Не очікувати війни було дуже наївно з нашого боку і наших політиків»
Чому популісти є ключовою загрозою для держави?
Оті 50 % — ті, хто здатен голосувати за популістів. Бо популіст дає обіцянки, швидкі, різкі. Уже завтра буде все чудово, буде мир, як Зеленський обіцяв, буде велика економіка, не буде бідності, учитель буде отримувати по 2000 чи 4000 доларів і так далі. Це популізм. Я бачу за даними соціології, що багато людей довіряють саме популістам.
Тому з осені 2018 року, побачивши рейтинг, я вже був налаштований проти нової сили, яка нібито так раптом отримала 73 %. Ні, це маніпуляція свідомістю відбувалася.
Я нічого дуже позитивного про Порошенка не можу сказати, але я оцінюю відносність. Я вважаю, що Порошенко був найкращим президентом. Не хорошим, а найкращим, коли порівнювати з іншими.
Хорошого президента в нас ще не було, і, можливо, не скоро буде. Бо президент такий, як і суспільство — незріле, підліткове. Ми не дозріли ще до сталої демократичної фази розвитку, не дозріли до чудового президента, як-от Вацлав Гавел, хоча до нього також по-різному ставилися.
Не треба про це жалкувати. Це генезис, наша еволюція. Те, що в нас 30 % — дуже позитивне явище. За 35 років набути 30 % політичної нації, громадянського суспільства — ми рухаємося швидше, ніж багато країн. Однак ми йдемо протоптаною стежкою. Усі демократичні країни 200 чи 250 років ідуть цією дорогою, а ми йдемо за ними.
Єдине, що від такої жорстокої великої імперії, як Росія, уперше відколюється така величезна брила, як Україна, щоб рушити своїм шляхом. Тому не очікувати війни було дуже наївно з нашого боку і наших політиків. Політики були такі, як і ми. У 1991 році ніхто не хотів воювати, та й зараз багато хто не хоче. Я взагалі пацифіст за переконаннями, але як треба, то треба воювати.
Вацлав Гавел був чудовим державним діячем на зорі становлення незалежної Чехії, але нині це суспільство представляє, зокрема, Андрей Бабіш. Демократизація є незворотним процесом? Чи це потрібно повторювати заново покоління за поколінням? Це про суспільство чи й про лідерів? Виглядає так, що політична пам'ять дуже короткотермінова навіть у суспільствах, які вже стали демократією.
Стала демократія незворотна. Підліткова демократія, як наша, може бути скинута завдяки або внутрішнім процесам, або внутрішнім силам. Я цього не допускаю, бо вважаю, що 30 % здатні зупинити будь-якого ворога, і вони це продемонстрували на прикладі Росії.
Я бачив, як з Майдану 2014 року на фронт ішли сотні, полки. Сотні моїх знайомих тоді пішли. Добровольці, волонтери — ті, хто належить до цих 30 %.
Я вважаю, що громадянське суспільство, та частина, яка називається прообразом майбутньої політичної нації, — це вони зупинили ворога. Армія була всередині них. Половина армії — волонтери. Навіть тепер є приклади волонтерства, бо контракт сьогодні — це волонтерство. Бо за гроші ніхто не хоче загинути. Це така форма волонтерства для того, щоб пояснити батькам, родичам, дружині, адже треба заробляти, але це все одно означає переступити через інстинкт самозбереження.
Це той надлишок енергії, коли ти йдеш захищати країну. Звичайно, ніхто не думає про колективну ідентичність, але вони знаходять у собі сили, рішучість і йдуть.
Я працюю з такими, сотні військових проходять через наш проєкт. Я зустрічаюся з кожним окремо, намагаюся зрозуміти їхню мотивацію, в якому вони тепер стані, а стан у них просто жахливий. Усі кажуть: «Ми втомлені». Кажу: «Так, і я стомлений, значить, воюємо втомленими, нічого не поробиш».
Як пояснити, що українці почувають себе щасливими під час війни, як продемонструвало соціологічне опитування? Я можу пов'язати це з тим, що ми вийшли з ролі жертви і, попри зміну політики США, оскільки маємо нові знання, технології, побачили, що все-таки потрібні, що ми не самі.
Я повністю згоден з вами. Справді, в нас відбулося певне переформатування.
Виходячи зі свого бачення моделі ідентичності, я завжди вважав, що навіть якщо США відваляться, ми не залишимося на самоті. І 2023 рік це довів, коли Байден понад пів року вже не міг нам допомагати, бо він там щось неправильно сконструював. Європа тоді піднялася й дала нам більше, ніж раніше.
Вони не могли повністю компенсувати [допомогу США], але ми ж не думаємо про рівень/грошовий еквівалент цієї допомоги. Є люди, є країни, які нам допомагають, і це дає відчуття стабільності, що ми не залишимося самі. Якщо ми не залишимося, значить, ми не програємо цю війну.
Я ще пов'язав би відчуття щастя з тим, що ми під час війни більше цінуємо певні речі, які раніше були буденними. Напередодні я вирвався на кілька годин у Гідропарк, у доньки там кафе. Я не пам'ятаю, щоб з таким задоволенням сприймав природу, пройшовся набережною. Думав, що я вже стара людина, яка не може так відчувати. Бачите, війна загострює почуття. І все це також вкладається в поняття щастя. Ми зараз більше цінуємо багато речей, про які раніше вважали, що це так і повинно бути.
Як розірвати коло корупції, зокрема на побутовому рівні? Адже суспільство не толерує корупцію високого рівня, але не всі люди є такими вимогливими до себе.
Для мене корупція не основна проблема. Вона для мене, як і багато інших наших проблем, є похідною від нашої колективної ідентичності. Я людина вже стара й пам'ятаю попередні часи. Хіба не було корупції? Була, просто дуже прихована.
Корупція — це не просто хабарництво. Корупція — це коли ти використовуєш свою суспільну, професійну, державну чи муніципальну позицію для власного збагачення. Ти береш не своє, те, що тобі не повинно належати. Тобто це порушення базового принципу декалогу «не вкради».
Цей принцип існує 3000 років. І його порушують усі 3000 років, причому в багатьох місцях масово. Одна річ — задекларувати красивий принцип, інша — масово втілювати його в життя.
До речі, є ще одна дуже важлива заповідь серед десяти — «не побажай»: не побажай дружини іншого, не побажай дому іншого, скота іншого. Це дуже важливі принципи.
Боротися з цими речами потрібно не на рівні вчинку. От тобі хочеться щось вкрасти, і ти себе зупинив тоді, коли в тебе з'явилася можливість. Ні, ця заповідь каже, що боротися треба зі своїми думками, зупиняти себе на рівні думки, на рівні бажання. Це не твоє, це тобі не належить. Ти не повинен цього прагнути. Це, як ви сказали, не можна обірвати. Це проблема культури, виховання, освіти.
У мене була відповідна розмова з Порошенком у 2015 році. Тоді мене від громадянського суспільства запросили до комісії, яка обирала директора Антикорупційного бюро, потім я був у комісії з добору прокурорів. Він мене запросив до себе поговорити, і я йому пояснював своє бачення через ідентичність. Я йому сказав: «Давайте ми, громадянське суспільство, якось скоригуємо це. Зробимо якусь горизонтальну мережу, і ви виступите перед тими, кого ми бачимо представниками від різних кластерів громадянського суспільства. Наприклад, від різних творчих середовищ: артистів, режисерів, художників, літераторів, які мають можливість впливати на багатьох людей. Ви виступите із закликом приєднатися, бо корупція розчинена в масі людей, у мільйонах».
Масова корупція не може бути подолана одним бюро, 10 прокурорами і 20 суддями. Це абсурд, це треба виховувати. А хто може виховувати? Той, хто менше від цього залежить.
Я думаю, що в громадянському суспільстві корупція на порядок менша, ніж у решті народу. Я не кажу, що її зовсім нема, але її менше. Так воно може впливати на той кластер, який поруч з нами, — на байдужих людей. Вони не байдужі до себе, до своєї родини, до роботи, вони байдужі до України. Оскільки вони межують з нами, а нас 30 % — десь 12–13 мільйонів, ми можемо вплинути на мільйони тих, хто поруч з нами.
Тільки це призведе не до зламу корупції. Вона незламна. У Китаї стратили 10 000 чиновників, і що, немає корупції? Величезна корупція. Болгарія, Румунія у Євросоюзі, і не перший рік, хіба там нема корупції? Є.
Корупція похідна від колективної ідентичності, яка утворилася в певних регіонах світу, в Євразії. Схід толерує корупцію в масовому форматі. Європа її якось подолала, як — це треба вивчати.
Приходить час, коли треба стиснутися, обмежити себе і віддати решту своїй державі. Інакше не буває, інакше ми не виграємо цієї війни. Я не кажу, що ми програємо, ми її не програємо, нам не дадуть її програти.
Але ж ми повинні розуміти, що Китай не дасть програти Росії. Така рівновага, як я кажу, глобальна, динамічна рівновага може тягнутися роками й десятиріччями. Ізраїль воює вже 80 років. Це інша країна, інша ідентичність. Але і вони, і ми розташовані на кордоні між двома цивілізаціями: авторитарною і демократичною. На кордоні завжди життя тяжке, ризиків більше, зручностей, комфорту менше.
Ми розташовані на планетарному кордоні й повинні це усвідомити. Коли ми це усвідомлюємо, нам легше від чогось відмовлятися і скеровувати решту на потребу своєї країни.