Євгенія Закревська: "Як жінці мені на фронті не вистачає снарядів"

Які в тебе відчуття від Києва? Змінилися порівняно з довоєнними?

Так. Тепер це якесь таке приємне, безпечне, затишне місце. Навіть коли сьогодні я сорок хвилин шукала, де мені припаркувати машину, це абсолютно інше відчуття, ніж коли шукаєш, де її сховати на фронті – щоб як мінімум під дерево, а краще замаскувати гілками або розтягнути маскувальну сітку. Тут максимум, що мені загрожує – евакуатор і штраф. Ха! А там усе трохи серйозніше. Ще й зараз усі лісонасадження лисі.

Кажу як аеророзвідник: якщо за 5-10 км від фронту, та й далі теж, ти не маскуєш машину гілками або не натягуєш маскувальну сітку, ти робиш її ціллю. Навіть фарбування в захисний колір не дуже працює, тому що головне — форма, а не колір. Потрібно замаскувати саме форму машини. 

Коли минулого разу була в Києві, мала дуже гостре відчуття: “Дивно, але, здається, тут ніхто не хоче мене вбити”. Це так приємно, а ми зазвичай цього не цінуємо. Тобто так, є ракетні атаки, це теж рулетка, але конкретно мене тут ніхто не хоче вбити.

Ще в Києві о 9-й ранку майже нічого не працює – я від цього відвикла. Узагалі тут є відчуття часу, дня тижня. На війні такого немає, там суцільний потік. Робота може бути вночі, вдень. Нема вихідних, і не можна мати плани спокійно провести час. Це звідти, знаєш, «у країні війна, а у Львові субота». Це не значить, що Київ чи Львів не допомагають фронту, але це показує відстань від подій і різне сприйняття часу.

Як часто ти зараз буваєш у Києві? 

Першого разу була на похованні Роми. І потім ще два чи три рази дуже коротко у справах.

Тебе не запрошували на консультації щодо закону 8271?

Мене? Ні. Узагалі, я трохи в танку, і щоб розмовляти на будь-яку актуальну тему, мені треба спочатку лікнеп провести, трохи підтягнути на потрібний культурний рівень. Серйозно, я нічого не знаю, що тут відбувається. Як було із цим законом? Я побачила інтерв’ю Залужного англійською і думаю: “Афігєть, прочитаю”. Прочитала, запостила навіть якісь цитати. Потім побачила петицію проти законопроєкту, думаю: “От блін, що за фігня, як так можна?” Написала про це також. А мені в коментарях кажуть: “То це ж Генштаб із Залужним й ініціювали цей законопроєкт”. (Наша розмова із Женею відбулася ще до того, як президент підписав законопроєкт 8271. – LB.ua).

Як ти думаєш, навіщо їм це?

Навіщо – це зрозуміло: вирішити проблему з тими бійцями, які лишають передову. А також з аватарами (тими, хто пиячить. — LB.ua). Але це ілюзія, це так в лоб не працює.

А як цю проблему можна було б вирішити?

З того, що я бачу: дивись, в армії дуже умовно всі наявні ресурси (люди, техніка, зброя) можуть мати два стани — “беге” і “небеге”. Тобто в боєготовності і не в боєготовності, боєздатні і небоєздатні. Таких “небеге” стає все більше. Тому що боєздатні поступово вибувають. Що ефективніша людина, то більше шансів у неї опинитися на передовій і більше шансів там загинути чи отримати поранення. На жаль.

Тобто формально підрозділ укомплектований і не потребує доукомплектації.

З того, що я бачу, — так. 

Проблема в тому, що немає жодної офіційної юридичної процедури звільнення таких "небеге" з армії під час війни. Ніякої. В армії взагалі складно зі звільненням, а під час війни звільнити людину просто неможливо.

Лише через кримінальну статтю, в якій покарання передбачає позбавлення волі. Тобто можна звільнити лише того, хто вчинив тяжкий кримінальний злочин. 

Новий закон нібито має допомогти звільнити з армії аватарів. Але ж уживання алкоголю в армії — це адміністративка, а не кримінал, так?

Це адмінка, так. У тому-то й річ. Їх звільнити за кримінальною статтею неможливо, поки вони не вчинять злочину. Або не втечуть, наприклад.

А аватари схильні тікати?

Та хтозна. Їм-то нащо тікати? Їх же не відправляють на передок, бо нормальний командир не буде тримати таке на передку. Нахєр вони кому потрібні. 

Командири або намагаються позбутися аватарів з підрозділу, або, якщо не виходить, відправляють їх у тил. І там ті собі спокійно (або не дуже) пиячать і отримують зарплату. Це реально проблема. Але новий закон не вирішує її ніяк.

Як цю проблему можна було б вирішити? 

Можна передбачити підставу для звільнення з армії, непочесну. Вписати таку підставу в Закон "Про військову службу". 

Вписати, що за таких-то обставин командир може прийняти рішення про звільнення?

Думаю, це рішення міг би приймати командир військової частини.

Річ у тому, що в нас досі лишається така концепція, ніби армія — це покарання, а не почесний обов’язок. Це, знаєш, так неприємно, оці всі історії про вручення повісток у нічних клубах, на пляжі, в метро і т.д. Так і виходить, що звільнитися з армії неможливо, бо армія розглядається як місце несвободи, як тюрма.

Це спадщина з радянських часів? 

Так. Але не тільки. Мені здається, що така ситуація більш-менш відображає ставлення до армії суспільства і влади.

Ти перевелася з ТрО в 92 бригаду?

Ще не перевелася. Перевестися в армії не набагато легше, ніж звільнитися.

Так, я знаю, що перевід в армії — це складно. 

Я іноді ловлю себе на думці, що тут досі існує кріпосне право. І це теж ненормально. Я писала про негативну селекцію, а блокування переводів фактично заважає позитивній селекції. Тобто найкращі підрозділи і найкращі командири мали б отримати найкращих бійців. А про ті підрозділи, звідки всі тікають, командування мало б задуматися: що не так? Хоча це навіть не обов’язково, це неправда, що переводяться лише з проблемних підрозділів: просто якби була можливість перевестися, люди могли б потрапити туди, де вони можуть ефективно використовувати свої навички і знання. І взагалі себе ефективно використовувати – це нормально. 

Чому блокують переводи? 

Логіці це не піддається. Я не знаю. От ще: логіку блокування переводів з передка в тил я можу зрозуміти. Але навпаки — ні, я не доганяю.

А найчастіше люди намагаються якраз, навпаки, перевестися з тилу на передок. Чому не дозволити?

Насправді по-різному. Чесно, не шукай причину, це абсолютно алогічна історія. Просто немає такого процесу, як переведення в цьому організмі. Немає якихось загальних правил, строків, послідовності дій, щоб це все працювало рутинно. Кожне переведення – лише в ручному режимі. На кожен рапорт чи кожне відношення потрібне спеціальне чарівне звірятко, яке “приробить йому ноги” – буде його носити з одного підпису на інший і слідкувати, щоб не загубився. Щоб перемістити таку суперважливу бойову одиницю, як старший солдат Закревська (це іронія, звісно), треба, певно, рішення і підписи трьох генералів, включно з Залужним. От немає їм більше що робити у війську, крім як переводити солдатів… А без цього ніяк. І от через таке вузеньке вушко ллється потік цих рапортів.

Ти можеш розповісти про те, чому ти вирішила переводитися? 

Я де-факто працюю з 92 бригадою тривалий час. А от де-юре поки що ні.

Їм потрібні якісь твої особливі скіли? Менеджерський, юридичний…

Та який там менеджерський, я літаю просто.

Тобто ти їм потрібна не як відома адвокат Євгенія Закревська, а як дроновод. 

Слухай, “відомий адвокат” на фронті – це скоріше проблема, ніж бонус. Це не допомагає воювати. В мене є, сподіваюся, більш прикладні скіли.

Хоча є зазвичай певний рубіж – до і після того, як мене загуглили. Це смішно. Реально, було таке: «Погугли, хто така Закревська». О-о-о, пані Женя… Але це завжди відбувалося вже після того, як я починала працювати. В армії досі дефіцит операторів дронів, тому це найважливіше. 

Тобто так вийшло, що в підрозділі зібралися цікаві люди: топові бізнесмени, керівники. Їх велика концентрація, і вони, як на мене, дофіга overqualified (занадто кваліфіковані) і гарно мотивовані, бо всі 100% прийшли служити добровільно. У той самий час в інших підрозділах ЗСУ буває дефіцит умотивованих бійців, які щось вміють. Тобто ТрО могла б стати кузнею кадрів для ЗСУ. Навіщо тоді блокувати переводи, я не розумію. 

Як ти вважаєш, наскільки ТрО виконала ту функцію, яка на неї була покладена від початку? І яку функцію виконала насправді? 

Тероборонівці перевиконали своє завдання.

Тобто вони спрацювали класно?

Не можна сказати, що спрацювали класно, тому що не може спрацювати класно щось, зроблене на колінках в останній момент. 

Ті роти, які були сформовані до 24 лютого, мали структуру і були цілісними підрозділами. Вони були ефективні. А наступні роти формувалися з таких, як я, хто прийшов 24 лютого і після, і це вже було “на колінці”. “Ти будеш ротним, ти будеш взводним, ти головний сержант, а ти командир відділення, а, ні, давайте переставимо отак”. Цього було не уникнути в нашій ситуації, але щоб стати повноцінним, злагодженим підрозділом, нам був потрібен час. А часу не було. Доводилося вчитися дуже швидко.

Ваша солом’янська ТрО (тобто сформована в Солом’янському районі Києва. – LB.ua) встигла багато де побувати. Ти можеш про це розповідати?

Дещо можу. У березні частина нашого підрозділу потрапила в Ірпінь. Невдовзі після того якраз погнали росіян. До речі, у військових немає такого: “Ура, звільнили!” Ні, навпаки, весь час очікуєш підступу. 

І що ви тоді робили?

Я зараз чесно скажу: коли росіяни почали відходити з Київської області, ми очікували застосування хімічної зброї. Серйозно. Ми думали, що вони відводять своїх, щоб застосувати хімічну зброю. Ну, це було недовго, буквально пів дня, але ми реально дивилися напрямок і силу вітру, перевіряли протигази, рахували ампули з атропіном, міркували, чи не варто їх уже роздати, почалася чергова хвиля замовлень цих усіх штук для хімічного захисту.

Потім нас перекинули на охорону аеропорту "Жуляни". Тобто "охороняти вже охоронюваний об’єкт у тилу", яким вмить став Київ. Ми через це трохи збунтувалися. Тобто наказ виконали, але повідомили про своє "фє". 

Повідомили командування? 

Не знаю, чи дійшло до командування. Але написали отакенну пачку рапортів. Можливо, це вплинуло на рішення відправити нас у Харків, а можливо, нас відправили б і так.

Знаю, що не всі ТрО були готові їхати на схід. Частина людей були впевнені, що їх задіюватимуть лише для оборони Києва. 

Якщо держава, тим більше під час війни, вклала час і сили у формування та тренування підрозділів, то це нормально, що на них розраховують і вони мають виконувати якусь бойову функцію. Тому не може бути такого, що ТрО захищає тільки один регіон, а інший уже ні. 

Але з іншого боку, цей час, коли держава розраховує на підготовлених бійців, не може бути невичерпно довгим. Це трохи тисне на голову, коли ти розумієш, що в тебе один тільки вихід з війська: загинути. Або ж перемогти, але до цього поки що далеко. 

Це якщо безтерміновий контракт, ти маєш на увазі?

Зараз усі контракти безтермінові. Навіть якщо підписувався контракт на три роки, він чинний до кінця воєнного стану. Це в принципі зрозуміло, не може бути такого, що ти трохи повоював, а потім сказав: ну всьо, я втомився, у мене справи. Але все ж було б добре, якби цей час, що бійці мають воювати, був якийсь осяжний. І щоб у командування було розуміння, що цей час осяжний. І щоб за цей час формувалися додаткові підрозділи, які замінять тих, хто воює зараз. Але я от не знаю, чи ці підрозділи зараз формуються. 

Коли ми докомплектовували роту, я особисто шукала людей. Ми давали оголошення через рекрутингову агенцію.

Владислава Грєзєва?

Так. Ми давали оголошення, і вони до нас направляли людей. І була купа охочих, ми вибрали дуже класних хлопців. Так, це був березень, але я не думаю, що зараз неможливо знайти таких людей. Це, звичайно, робота, яка потребує часу і зусиль. Ми проводили співбесіди, багатьох відсіяли. Це складніше, ніж просто роздавати повістки в клубах, але саме це мали б робити військкомати.

У Харкові ви були на Північній Салтівці, так? Яку найбільше обстрілювали. Які у вас там були завдання?

Так. На Салтівці. Ми мали там тримати визначені позиції. ТрО — це ж легка піхота. У нас, крім оборони, чергування на постах, і особливих завдань не було б, якби ми самі собі їх не придумували. Хоча тримати позиції — це насправді нормальне завдання. Особливо, якщо це не третя лінія на окружній, а перша лінія в Дементіївці. Тобто це не просто завдання як завдання, це ніфіга собі завдання.

І на Салтівці в нас теж була така позиція: ми стояли фактично перед полем, в останніх на околиці 16-поверхівках. Під час обстрілу чи коли літав “орлан”, ховалися в укриття. Як “орланів” чи обстрілу не було, могли кудись піти і щось робити. 

Це якраз почалася весна – квіти, пташки, котики і повністю розбита, знищена Салтівка, такий сюр… Я пам’ятаю, хтось із наших записував якесь нейтральне відео, а йому в коментарях пишуть: “Это ты специально сделал видео на фоне разгромленного здания, чтобы слезу выдавить?” Він відповів: “Тут просто немає не розбомблених, цілих будівель”. І це була правда.

Але там усе одно, мабуть, лишалися цивільні? 

Ми знали про кількох. Одну бабусю евакуювали, і добре, бо в її під’їзді потім був серйозний вибух. 

Здебільшого літні люди лишалися?

Тільки літні, я не бачила нікого з молодих. Ми хотіли взагалі всіх евакуювати, тому що так простіше. Але насправді з юридичного погляду ти не можеш нікого примусити виїхати. Тільки запропонувати допомогу. Щоб вивезти лежачу бабусю, хлопці, наприклад, розбирали вікно.

Котиків дуже багато полишалося. Собачок теж, але собак менше вижило, тому що їм треба більше їжі і вони швидше помирають, якщо замкнені у квартирі. А котиків ми рятували: зламували квартири, щоб їх витягти. Салтівські котики — це окрема історія.

То ти тепер салтівська котоматір? 

Ми забрали десь трьох чи чотирьох котів із Салтівки. Вони до нас прямо дуже звикли, і ми не могли їх лишити, коли переїздили. І ще, крім тих, ми трьох-чотирьох котів прилаштували. Наприклад, Багіру (яка виявилася хлопчиком). У неї почалися проблеми з очима в підвалі, тому що підвал — це капець, у мене там самої проблеми з очима почалися, ненавиджу підвали. Ми трохи лікували її, вже як виїхали з Салтівки. А потім нас завели в Дементіївку, дивитися за нею, крапати очі було нікому; за час, поки я була в Дементіївці, вона ледь не втратила око; тоді ми передали кішечку (а виявилось – кота) моїй двоюрідній сестрі в Київ. Вона її виходила і знайшла їй сім’ю.

Це були реально домашні коти. Їм була потрібна не тільки їжа, їм було потрібно, щоб їх любили, гладили. Салтівка — густозаселений район. Люди звідти тікали і не завжди мали можливість повернутися, забрати котів і собак. 

І от цей таксист приїжджає до нас на позиції. Його, звичайно, зупиняють: “Чувак, сюди, не можна». Саме починається обстріл – він разом з нами ховається в підвал. Починає писати повідомлення, що не вийшло забрати кота. Наші бачать листування і розуміють, що про кота дійсно правда. Бо спочатку це звучало дуже дико: таксист за гроші приїхав за чужим котиком майже на лінію фронту. Тоді наші кажуть йому: “Гаразд, показуй квартиру”. Ключі в нього були, документи на квартиру хазяйка прислала, щоб показав нам. Закінчується обстріл, військові підіймаються з таксистом у ту квартиру, евакуюють котика. Котик живий, але дуже ображений на всіх – подряпав нашого Балістику… Усе, таксист його вивіз.

Ти казала, що ви не відразу повірили у відхід росіян з Ірпеня. А наскільки була несподіваною їхня втеча з Харківщини?

Ми зі самого початку жартували, що коли приїдемо, вони почнуть відступати. Це такий жарт-не жарт. Насправді що ми знаємо? Ми нічого не знаємо, так само як і ви, якщо ми не задіяні безпосередньо в якійсь операції. На Салтівці (це квітень-травень) ніякої втечі не було. Були непрості бої за кожне село.

Коли наша рота стояла на Салтівці, ми почали літати. Там були дуже зручні позиції для аеророзвідки — 16-поверхівки на краю поля. Звичайно, на дах туди ще піднятися треба, без ліфта, але потім ти бачиш усе. Навіть без дрона нам було видно передні еспешки (СП, спостережні пункти) росіян. А якщо ще підлетіти на пару кілометрів…

У чому різниця використання артилерії між нами і росіянами? Ми маємо дуже мало снарядів. Тому наші артилеристи працюють лише по підтверджених цілях і під корегування. Я сподіваюся, що з часом це зміниться (кількість снарядів), але поки що це реально так. 

Як працюють росіяни? У них, як і в нас, є планові цілі. Наприклад, перехрестя дороги, передня лінія окопів, точка, де колись засікли бліндаж. Він там лишився “живий” або не лишився, але в них це планова ціль. І вони періодично, кожну годину чи двічі на добу, шмаляють по таких планових цілях. Це не означає, що вони не працюють по підтверджених цілях і не корегують свою артилерію — працюють, корегують. Але отакі масовані "турбуючі" обстріли вони теж проводять. А нам, щоб відповідати, треба мати “пташку” в повітрі. І щоб ця “пташка” була скоординована з артилерією. Зараз це вже дуже потужно в нас працює. Навіть якщо порівнювати з травнем, наприклад.

Прокачалися?

Звичайно. Усе прокачалося — рівень взаємодії, рівень технічної підготовки, майстерність пілотування.

Наскільки оперативно зараз задовольняється ця велика потреба у дронах?

Дуже оперативно. 

І це лише волонтери?

Друзі, знайомі, колеги, волонтери, ми самі купуємо — скидаємося зарплатами. Один дрон мені навіть передав прокурор. :) Але волонтери, звісно, купують найбільше. 

Було це звернення Маші Берлінської про те, що в нас досі "мавік" (дрон, який у нашій армії найчастіше використовують для аеророзвідки. — LB.ua) вважається товаром подвійного призначення. Це означає, що його можна завозити або за листом від військової частини, що додає 7-10 днів до його шляху, бо зробити лист — це бюрократія. Або треба купувати дрон через ліцензованого постачальника, який додає 30-40% до ціни. Ну, тобто це не вихід. 

Потрібно внести зміни в законодавство?

Так. “Мавік” треба виключити з товарів подвійного призначення. До речі, він не є товаром подвійного призначення в Європі.

Усі дрони від волонтерів — це цивільні дрони, усі ці “мавіки” й “аутели”, вони мають незахищені канали зв’язку і піддаються РЕБ (радіоелектронна боротьба. – LB.ua). Вони не відповідають вимогам військових БпЛА в принципі. Але фактично вони виконують великий шмат роботи. Є такий мем: зібралися PD-2, “Валькірія, “Лелека”, ще хтось там, а копає один "Мавік". Це приблизно так і відбувається насправді. "Мавіки" тягнуть 90% усіх завдань на передку. Військові дрони там не працюють. Та й розробляли військові дрони для інших цілей. А в “мавіка” — камера, дальність зв’язку, зв’язок з пультом. Нічого кращого ми не бачили. Плюс вони максимально доступні і легко опановуються.

Маша Берлінська взагалі мала таку ідею: кожен взвод повинен мати дрон і оператора, який може його підняти і впевнитися, що все чисто. З дроном ефективність підрозділу стає вищою в рази. І так, дрони втрачаємо. Але краще втратити «мавік» або два, ніж втратити пів взводу розвідки на розтяжках, який піде ніжками туди, куди міг би полетіти дрон.

Що ти як юрист бачиш в армії ще такого, що можна було б покращити? 

(Починає сміятися).

Проблеми, з якими я стикалася в армії та які перебували на стадії “ти-ж-юрист”, вже дуже важко вирішити vin-vin.

Армія забюрократизована і, на жаль, у поганому сенсі. Тобто здорової бюрократії – в сенсі налагоджених до автоматизму процесів, які залишають паперові сліди на кожному етапі, – тут практично немає. Замість цього генерують тонни непотрібних паперів, які жодним чином не допомагають щось фіксувати, обліковувати чи документувати. А радше навпаки. І немає усталених паттернів розв’язання проблем без папірців і без того, щоб хтось був мудаком. В армії така практика, що обов’язково треба на когось повісити провину. Навіть не встановити, а саме повісити. Оце просто маст хев. При тому, що позитивні зобов’язання (хто що має робити, щоб якийсь процес працював) не завжди розподілені без дірок.

Як мало б бути?

Як на мене, головне – має бути здорова рефлексія, аналіз, ситуативний розбір кожної значущої події, кожної операції, кожного бою. Який був план? Що ми виконали? Що не виконали? Які помилки допустили? Що можна було зробити краще? Без бюрократії і звинувачень. Але щоб усі помилки і досягнення перетворювалися на досвід. І щоб цей досвід можна було поширювати. Максимально швидко. Наприклад, відбувся штурм. І підрозділ на якомусь рівні — вищому чи нижчому — збирається і обговорює, що було, що бачили, що зробили правильно, що неправильно. Нормальний розбір польотів.

Але без рапортів і доган? 

Так. Бо тільки-но включається юридичний елемент — рапорти чи догани, — починається пошук винних і відповідальних. І вже нікому не важливо, що там насправді було. Просто всі перекладають відповідальність один на одного.

Добре, тепер питаю тебе як людину, яка в армії майже рік. Це можливо?

Так, це можливо. І це дуже сильно залежить від командирів, не від юристів. Ми звикли вважати, що право має якийсь особливий магічний ефект, що воно може вирішити всі проблеми. Але це не так, у права обмежене коло застосування. Особливо в армії. 

Спустили людину з небес цифрової трансформації на землю.

Логіка інтерв’ю мені підказує, що я маю запитати, чи не шкодуєш про своє рішення піти в армію. Але підозрюю, ти там, де хочеш бути, і точно не пропустила б такий кіпіш. Так? 

Не шкодую. Я просто намагаюся щось зробити. 

Мене ще бісить оце «багато юристів пішло на фронт, а це значить, що вони розчарувалися в тому, що можна досягнути справедливості в судах, це довго і складно, а от на фронті, тіпа, класно: паф-паф – і ти закриєш усі гештальти зразу».

Ну так, ти, навпаки, любиш складні задачі, і вони тебе зачаровують, а не розчаровують. До речі, щодо справедливості. Раділа ліквідації ОАСКу? 

Звичайно.

Думаєш, це досягнення з погляду доступності правосуддя в Україні?

Це просто факт, який мав статися. Щодо покращення в доступі до правосуддя, то, навпаки, на якийсь час буде погіршення. Бо не буде суду, відповідно, не буде кому розглядати справи, справи розподілять по інших судах. І вони будуть накопичуватися. 

Зате ОАСК уже не зможе раптово поновити на посаді Януковича.

Це так. Або постановити, що Росія — наш братній народ, який допомагає нам звільнитися від фашистів, наприклад.

У мене нема зараз достатньо інформації, я не в потоці для того, щоб зрозуміти, який зараз процес відбувається в нашій судовій системі, наскільки він серйозний і незворотний. Для того, щоб зі мною говорити на політичні теми, мене спочатку треба ввести в ці теми, дати мені прослухати кілька лекцій…

А як тобі те, що ти вже не в цьому потоці, в якому ти стільки років жила? 

Не знаю. Я себе іноді трошечки дикою відчуваю, здичавілою. 

І як це, бути здичавілою?

Дивно.

Ти стежиш за новинами у справах Майдану?

За справами Майдану не просто стежу, а й беру участь у роботі Адвокатської дорадчої групи.

Як ти встигаєш? 

Погано встигаю. Але наші адвокати встигають. Немає такого, що все тримається на мені.

Є позитивні результати. У мене таки один гештальт закрився. Є вирок "беркутівцю", який бив Владислава Загоровка на Банковій. Це перший вирок щодо подій 1 грудня. Пам'ятаєш цю справу? (Звісно, я пам'ятаю. Репортаж із Шевченківського суду від 4 грудня 2013 року, стаття про ті події рік по тому. – LB.ua).

А ще от учора Верховний Суд скасував ухвалу апеляційного суду про залишення чинним виправдувального вироку харківському "беркутівцю" Хандрикіну – це про тортури двох хлопців на колонаді стадіону "Динамо". Справу Суд відправив на новий розгляд в апеляцію. Це дуже добре. Це теж дуже знакова для мене справа. Я тривалий час, як багато хто, вважала, що хлопець там загинув. Але і Нискогуз, і другий хлопець живі, хоч і дуже побиті були. На їхніх кривдників-"беркутівців" ми вийшли за їхніми ж рапортами і свідченнями, які вони давали проти потерпілих. Ми ж пам’ятаємо, як тоді це все було – проти побитих ще й порушили кримінальне провадження. Суд виніс виправдувальний вирок, оскільки не прийняв цих свідчень "беркутів" і їхніх рапортів як докази проти них. Побачимо мотивувальну частину рішення Верховного Суду. 

У справі про розстріли на Інститутській судді пішли в нарадчу, вони там уже кілька місяців. Це нормально, що так довго?

Це ще недовго, вони там пів року будуть, якщо не довше. Бо дуже багато матеріалів у справі.

Як адвокатка, яка багато років вела цю справу, ти задоволена тим, як вона просувалася?

Було різне. Але я вважаю, що це зразкова з погляду процесу, публічності, доступності до правосуддя справа. Суд доклав усіх зусиль, щоб за цей процес було не соромно… На жаль, керівництво держави свого часу зробило так, що соромно таки було… Щодо фіналу – я була, звісно, розчарована, що мені довелося готуватись до дебатів у цій справі фактично за кілька ночей. Звісно, це не те, чого я очікувала. Хотіла вкласти в цю справу більше. Водночас це один з найпоказовіших і найкращих прикладів українського правосуддя. Але кінцевий висновок я зможу зробити, тільки коли буде оголошено вирок.

На який вирок ми можемо розраховувати?

Я сподіваюся, на справедливий. 

Чи можна розглядати як тяглість подій те, що почалося на Майдані, і те, що ми маємо зараз — війну за нашу незалежність?

Ми отримали фору за рахунок Майдану. Ми були вже ментально готовими битися. От, до речі, те, що мені дійсно дуже сподобалося в інтерв’ю Залужного: він говорить, що один з найважливіших досвідів, який ми мали станом на 24 лютого 2022 року, це те, що росіян можна вбивати. І що їх треба вбивати, бо вони вороги. 

Це дійсно досвід, який або є, або його немає. Не можна звинувачувати тих, хто не стріляв у 2014 році, що вони цього не робили. Вони були не готові. Людям був потрібен якийсь час, щоб усвідомити, що це нормально — вбивати ворогів і що росіяни вороги.

Ти говориш, що не дуже в курсі процесів, які зараз відбуваються в політиці. Але ж про так звану містобудівну реформу ти читала? 

Звісно. Це те, що я не можу не читати. У мене з цим дуже конкретна точка дотику, точка докладання зусиль — Протасів Яр. Я приміряю ситуацію на нього і дуже сильно боюся того, що може статися. Вочевидь, зараз буде будівельний бум. У це будуть вливати купу коштів: і українських, і іноземних партнерів. І точно під цю історію в Києві та інших містах буде знищено дуже багато всього, на жаль. І треба щось дуже-дуже нетривіальне зробити, щоб цього не відбулося. Тому що всі розуміють, що дуже багато людей лишилося без домівок. І саме цим прикриваються лобісти законопроєкту. 

Але ж люди, які залишилися без домівок, не зможуть купити це нове житло від забудовників. Це будуть квартири, які коштуватимуть мільйони. 

Та звісно. Але під цей шумок, що потрібно відбудовувати все зруйноване росіянами, буде прийняте законодавство, яке має спростити будівництво і дерегулювати цю сферу. І цей закон подається як досить просунутий, європейський. Просто все це накладається на українські реалії. 

Так. Європейці, мабуть, і не уявляють, що в нас приватна фірма може бути створена спеціально для того, щоб прийняти потрібне рішення, проіснувати три дні і зникнути. 

Так. На жаль, цей закон приймається не в суспільстві, де є сильні громади, які реально можуть усе контролювати. І в громад тепер забирають навіть ті повноваження, які вони мали. 

В історії з Протасовим Яром це так і відбувалося: громада Протасового Яру тисла, і депутати Київради представляли інтереси виборців, тому прийняли відповідне рішення. Я про липневі рішення 2020 року. І коли вже було рішення Київради, в якому чітко сформульовано правову позицію, в будь-якому суді було набагато простіше відстоювати Протасів Яр. Мені хотілося б, щоб ця історія множилася, щоб її брали за приклад, як треба діяти. Київрада має використовувати свої юридичні інструменти в інтересах громади. У них цих юридичних інструментів набагато більше, ніж у будь-якого пересічного громадянина.

Як ти вважаєш, чому саме вам у Протасовому Яру це вдалося — дотиснути Київраду, щоб вона прийняла потрібне рішення? Це непросто. 

У нас були синхронізовані акції протесту і юридична, адвокаційна частина. І була дійсно дуже активна громада. Рома (Роман Ратушний. – LB.ua) просто дофіга всього зробив. Він був ідеальною фігурою, до нього не прикопаєшся, якого не залякаєш, навіть не можеш пред’явити: “А чому саме зараз? А де ви раніше були”. Каже, маленький був, пішки під стіл ходив. 

Він був хлопчиком з казки про голого короля. Тим, хто завжди каже, що думає. Або запитає в лоб, що важливо. Ти можеш бути для нього авторитетом, але це лише означає, що він може запитати тебе будь-що. І відповідь “Тому що я доросла” або “Просто повір мені, я-ж-адвокат” не прокатить. “Я-ж-адвокат”, або “Ти-ж-адвокат” – це були наші внутрішні меми, жарти. А не аргументи. Пояснення має бути по суті. І часто доводилося докопуватись до таких глибин, що без його питань я, може, туди і не пірнала б.

Часто думаєш про те, що сказав би Рома про те чи інше? 

Та мені… мені просто не вистачає його часто. Про багато що тепер узагалі немає з ким поговорити. Бо з Ромою ми могли обговорювати майже будь-що, і при тому на дуже високому, як кажуть, інтелектуальному рівні, з якісною саморефлексією і самоіронією.

Перечитувала наше листування нещодавно. Він запропонував якусь історію, щось учудити, я кажу: «Так, але тобі, з великою ймовірністю, знадобиться адвокат». Він каже: “Блін, у цій країні взагалі можна зробити щось веселе і не сісти?”

Ну, тепер якраз можна. Але не факт, що не сядеш після війни. 

Так. Це те, що я говорила з приводу закону 8271, що в нас і без нього все дуже сильно зарегульовано і завжди можна знайти, за що посадити бійця. Фактично за будь-яку ініціативу. 

Якщо командир вважає, що його влада може триматися на цьому законі, то це поганий командир. І він не має реальних інструментів впливу на бійців. Закон йому їх не додасть.

А на чому ця влада має триматися? 

На авторитеті. На повазі, на вірі у свого командира. Ти знаєш, на війні ти дуже хочеш мати людину, якій можна довіряти. Там на передку немає купи охочих бути командирами. Ну бо ти розумієш, що це насправді означає, що це не просто почесати своє его і приліпити зайву нашивку… Нема там купи охочих: «А давайте я буду старшим, давайте я буду командувати». Ага, щас.

Ти радієш, якщо в тебе є командир, який здатний командувати, або якщо просто в групі серед вас є людина, яка досвідчена, знає що робити і може взяти відповідальність на себе. І в критичній ситуації – прийняти рішення і сказати мені та іншим, що робити. І реально капєц страшно, коли ти усвідомлюєш, що от, наприклад, зараз це ти маєш бути такою людиною, це ти зараз старший у кімнаті. Коли ти на відстані витягнутої руки чи просто відкритої місцевості від небезпеки, дуже чітко усвідомлюєш ціну хорошого командира. Ти радієш, що він є, будеш виконувати накази і з усіх сил захищати. Сам факт, що хтось може взяти на себе відповідальність і прийняти рішення – це класно. 

Як змінилося саме твоє бачення війни за цей майже рік, що вона триває? 

У лютому не було взагалі ніякого розуміння, якогось стратегічного бачення. Крім того, що я точно знала, що не буду тікати. Що я лишаюсь у Києві. А отже, мені треба щось робити. Щось робити ефективно можна тільки зі зброєю, а зброю дадуть у теробороні. Такий логічний ланцюжок.

Для мене тероборона стала точкою докладання зусиль: треба щось робити із ситуацією, інакше просто сходиш з розуму. Кажуть, що піти воювати — це такий сміливий крок. А яка альтернатива? Сидіти вдома і чекати, що буде те, що було в Бучі та Ірпені? А я розуміла, що це буде. Я знала, що росіяни будуть саме так поводитися. Я працювала з жертвами російської агресії в Слов’янську, в Криму, на Донбасі, в російських тюрмах. Хіба сидіти і чекати цих виродків і не мати можливості на щось вплинути менш страшно? У теробороні в мене хоча б автомат був. Ну а як?

Як ти уявляєш собі нашу країну після війни? 

Думаю, незважаючи на весь жах, війна має стати і поштовхом до розвитку. І я вже писала про те, що концентрацію військових у селах біля лінії фронту на сході і дорогою на схід треба використовувати для того, аби розвивати ці регіони. Тому що присутність військових — це присутність великої кількості платоспроможних клієнтів, яким дофіга всього потрібно.

СТО, поїсти, помитись, попратись.

Так. І це величезний ресурс для розвитку місцевого бізнесу. І влада — центральна та місцеві громади — має допомагати в цьому напрямку також. Якщо в нас усі ресурси йдуть на гуманітарку, це дуже погано. Тому що це призвичаює людей до халяви, робить їх безвольними. Є час, коли це дійсно потрібно, але якщо гуманітарка стає постійною, люди перестають шукати роботу, можливість заробити. А навіщо?

Або, наприклад, є місцевий підприємець, який виробляє щось. І тут це щось люди отримують як гуманітарку. Що ця гуманітарка робить з місцевим бізнесом? Вона його просто вбиває. 

Поки йде війна, треба формувати бізнесові зв’язки. СТО ж не тільки військовим треба. А потім, я впевнена, буде туристичний бум в Україні. СТО, готелі та магазини будуть потрібні і після війни.

Ти віриш у позитивний сценарій? У те, що після війни буде розквіт, що повернуться з-за кордону наші люди? 

Так. Вірю, що буде розквіт і люди повернуться. Багато хто повернеться. 

Як ти себе бачиш після війни?

Будемо доробляти те, що не доробили. Якщо виживемо.

Зараз багато комунікації з Європейським судом щодо попередніх справ і тих, що подавалися вже під час повномасштабної агресії. Буде дуже багато роботи. І сподіваюся, буде не тільки Європейський суд, буде ще Міжнародний кримінальний суд або інша форма трибуналу.

Ти вже мрієш про момент, коли війна скінчиться і ти зможеш у все це увірватися на повну силу?

Не знаю. 

Чи тобі подобається те, що ти робиш зараз — літати?

Мені подобається те, що я роблю зараз, але мені подобається і моя робота адвоката теж. 

Можливо, я тебе ще про щось важливе не запитала, що ти хотіла розповісти?

У мене була заготовлена відповідь лише на одне питання, але ти його не поставила. (Сміється).

Що це за питання?

Це питання, яке мені постійно ставлять: “Як бути жінкою в армії? Чого вам не вистачає як жінці в армії?” Я не працюю жінкою в армії, я працюю аеророзвідницею. І як жінці мені в армії не вистачає снарядів. Ти бачила б, що почалося, коли я написала це у твіттері.

А те, що не видали термобілизну відповідного розміру (як і половині хлопців у підрозділі), то я замовила собі білизну за 700 грн, от і вся проблема. А потім мені друзі передали купу термобілизни – і пів взводу в ній тепер ходить. Тобто термобілизни і форми мені не вистачало умовно на 1%. А 99% проблем – це саме відсутність снарядів. І це реальна проблема. Проблема рівня виживання й ефективності нашої роботи.

Ну і це постійне обговорення “проблем жінок в армії” (непропорційне власне проблемам в армії взагалі) має зворотний ефект, а не той, на який усі розраховують. Складається враження, що жінка в армії — це якась величезна проблема і що нам там не місце. А це не так.