Почнемо все ж таки з книжки. Скажіть, будь ласка, цікава?
Так, книжка дуже цікава. Якраз виявилась на часі, але не очікував такого резонансу.
Як ви взагалі поставилися до всієї цієї історії?
Я, чесно, був шокований, коли почав отримувати повідомлення від друзів з якимось вітанням. Спочатку не зрозумів, про що йде мова, потім мені закинули скрин з твіттеру Тімоті Снайдера. Я не зовсім публічна людина, тому не можу сказати, що був переповнений радістю.
Власне, ви не просто людина, яка читає Снайдера, і, мабуть, у нас досить багато людей на війні читають книжки. Багато читають ваші колеги по службі?
Скажімо так: ті, з ким я спілкуюся, читають. Не можу сказати за всіх, але є освічені люди, для яких книги – невід'ємна частина життя. І, до речі, з ними дуже цікаво спілкуватися.
А що читають?
Не бачив, що хтось читав саме Снайдера. Переважно це художня література, можливо, якась професійна.
Що ви любите з художньої літератури?
Я художню літературу насправді читаю дуже мало. З книжок, які мені запам'яталися, це Джордж Орвелл…
«1984»?
Так, саме ця книжка. Потім це «Володар мух». «Алхімік», можливо, ще.
Що б вам, військовому, хотілося, щоб писали в книжках про війну і про військових?
Історії окремих військовослужбовців. Людей, які віддали своє життя за нашу країну. Вони вартують того, щоб ми їх пам'ятали, а книжки — це один зі способів зробити так, щоб про них пам'ятали у віках.
Про кого зі своїх друзів ви хотіли б книжку?
У мене багато друзів, про яких можна писати книжку. Один з них — це Ігор Романенко, позивний Бурса, загинув під час війни, тримаючи один з рубежів. Офіцер, розумний, я просто мав честь з ним працювати, мав честь з ним служити разом. Відповідальна людина, яка жодного разу не здавала назад, навпаки, шукала шляхи для того, щоб виконати поставлену задачу. І ще були люди в нашому підрозділі, які віддали життя за Україну.
Ви командир.
Так, був командиром взводу, зараз прийняв роту.
Ви зараз переводитеся з 80 бригади, правильно я зрозуміла?
Я вже перевівся, в новій бригаді отримав посаду командира роти.
Чому ви вирішили переводитися?
Комплексна ситуація склалася… Були деякі моменти із самим командуванням.
Я знаю, що взагалі переводи в армії — це дуже складно. Чому так?
Є кілька моментів. По-перше, дуже важко знайти бойових, особливо командирів, офіцерів, з цим є проблеми. Якщо людина має бойовий досвід, її будуть тримати до останнього. Плюс другий момент: ми несемо втрати, і вони немаленькі… Для мене життя кожного бійця має дуже високу цінність. І дуже важко знайти фахову людину, яка буде готова виконувати задачі не в тилах, а саме на фронті, на передових лініях.
Тобто не відпускають тих, хто потрібен у підрозділі?
Так, тобто в тилових підрозділах я не бачив жодної проблеми з переведенням.
Ми говорили про це з Євгенією Закревською. Вона розповідає, що в армії є люди боєздатні, які опиняються завжди спереду, частіше отримують поранення і гинуть. І є, навпаки, люди, які не здатні воювати, але звільнити їх неможливо. І цих людей командири змушені переводити в тил, бо це єдине, що з ними можна зробити.
Така проблема присутня, але не завжди вона вирішується переводом у тил. Тили так само не гумові, як то кажуть, і перевести всіх туди не вийде.
На мою думку, потрібен, по-перше, відбір людей. Це те, чого немає в наших військкоматах. У нас пачками завезли – ніхто не розбирається, що людина вміє, що не вміє, що хоче, що не хоче. Це величезна проблема. Другий момент – потрібна підготовка людей.
Я дуже багато історій чув від людей, які приходили до мене, у мій взвод. Люди по пару разів стріляли з автомата. Це не підготовка. Тим більше, був час, була можливість. Це питання до офіцерів у тих частинах чи в тих навчальних центрах, де бійці перебувають до того часу, поки приїдуть у бойовий підрозділ. Підготувати людину реально – і це треба робити.
Я зрозуміла. Новий закон щодо посилення відповідальності за залишення позицій буде ефективним, як ви думаєте?
На мою думку, будуть зловживання.
З чийого боку?
З боку командирів. Я слухав Валерія Залужного і розумію його точку зору, але це перетвориться просто в совок. Це ті методи, які використовують росіяни.
Тобто будемо воювати як маленька радянська армія проти великої радянської армії?
Приблизно так. Цей закон міг би бути ефективним, якби в нас була нормальна робота військкоматів, нормальний контроль за командирами і т.д. Тобто в сукупності з іншими елементами цей закон міг би працювати. А так він не дасть бажаного результату.
Чому так важко налагодити нормальну роботу військкоматів, з чим це пов’язано?
Не знаю, чесно, що вам сказати. Будь-яка совкова організація працює саме так. Тобто є години, які треба відбути, є план, і треба просто поставити галочку, що він виконаний. Тобто це безвідповідальне ставлення до своїх обов'язків.
За вашими спостереженнями, скільки лишається в нашій армії ще такого радянського, а скільки вже в ній нового?
На жаль, на це питання відповіді не можу дати. Але що мене дуже радує – багато людей в армію поприходило з різних сфер життя: з бізнесу, з громадського сектору. Ці люди не військові і працювали по-іншому. Вони привносять в армію зміни, які, дуже сподіваюсь, впливають на майбутнє нашої армії та створюють її нову культуру.
Можете розповісти про своє поранення?
Так. У червні ми були резервним взводом, нас відрядили до однієї бригади. Ми мали, як уже потім з’ясувалося, стримати один рубіж у районах Золотого, поки відводили наші війська. Я по карті відразу побачив, що там котел і невдовзі він закриється. Тому перше логічне питання було: “Чи не краще вивести звідти людей і зберегти життя?” На що мені сказали: “Наша задача – зайти і втримати рубіж”. У той самий час інші війська відводили.
Поки ми тримали рубіж, на нас вийшла ворожа ДРГ. Загинув один наш військовослужбовець, ми відкотилися трішки далі, розбили ту ДРГ і чекали ранку та команди на відхід. Відходячи, ми уточнили маршрут, запитали, чи можемо йти визначеною дорогою. У мене була інформація, що в ті райони заходила ворожа техніка. Нам сказали, що можна йти. Ми уточнили ще раз, чи нема там ворожої техніки. Нам сказали, що нема.
Я очолив колону, виїжджаю за посадки, і за 50 метрів від мене стоїть танк із «Z». Я почав кричати Бурсі, про якого розповідав: «Бурсо, зетка!» Він кричить: «Назад!» Я намагався переключити передачу, і тут був перший приліт від танка. Танк влучив під праве колесо, машину підкинуло. Люди, що були ззаду, побачили, як частини машини розлітаються, думали, що ми наїхали на міну. Після цього був другий приліт від танка.
Я в цей момент втратив свідомість короткочасно. Думав, що помер, бо все побіліло в очах. Другий снаряд пробив лобове скло, пройшов між нами, пробив заднє скло і попав у БТР, не розірвався. Це диво, це просто, як я кажу, ласка Божа, і нічого більше. У таких умовах не виживають.
Далі почав опритомнювати, намагався відчинити двері, які заблокувалися. Зверху на нас наїхав БТР, у мене була друга думка, що Бурса помер. І потім почув якийсь шурхіт, повертаю голову – він сидить. Я на хвильку зрадів, а потім зрозумів, що все-таки ми не в такій ситуації, де треба радіти, треба щось робити. Бачу, що він почав вилазити через вікно, я виліз через своє, і ми здійснили такий відхід. Десь так.
Яке у вас було поранення?
У мене була сильна контузія, розрив вуха, розрив барабанної перетинки. І, в принципі, все. Ну і трошки там шкірні покрови були побиті склом, тобто нічого страшного.
Після лікування ви повернулися в підрозділ?
Так, одразу повернувся. Ще не до кінця пройшов реабілітацію. У мене була можливість пройти до кінця, але я спілкувався з побратимами і розумів, що в них є певні потреби, що є певні нюанси. Тому як тільки перший термін реабілітації закінчився, я сів і одразу приїхав.
Їм був потрібен їхній командир?
Не можна сказати, що саме командир, але їм потрібні були люди.
Як ви думаєте, ця ласка Божа, про яку ви казали, навіщо вона?
Не знаю, не знаю. Може, чогось ще недоробив у цьому житті.
Що це може бути?
Побачимо.
Вас нагородили орденом за цю історію чи за якусь іншу?
Думаю, що за цю. Не можу сказати точно.
Як ви до цього нагородження поставилися?
Не дуже. Я майже нікому не розповідав. Випадково побачив це в наказі… На цей момент нагороди, як на мене, дуже знецінені. Багато людей, які не заслуговують, їх отримують, а ті, хто заслуговує, не отримують. І для мене це прикро дуже.
Мені важливіше, щоб отримали нагороди люди, які, наприклад, були в моєму підпорядкуванні, в моєму взводі. Які пережили артобстріли, пережили просто пекло. За кожен їхній вихід їм можна було б давати орден. Але ми бачимо іншу ситуацію: коли сидить у тилу, вибачте за слово, у@бан і отримує нагороду Данила Галицького. Ні за що. От десь так.
Це в тому самому підрозділі?
Так.
Я зрозуміла. А що було б для вас нагородою? Як би вона могла символічно виглядати?
Я не думав над цією темою, тому не можу сказати. Для мене достатньо того, як сприймають мене мої рідні, мої близькі, і для мене це найбільше нагорода.
Тобто любов і вдячність?
Так, цього достатньо.
Коли ви говорите «близькі», ви маєте на увазі родину чи також своїх побратимів?
Родина, побратими, друзі.
80 бригада тривалий час базувалась на Луганщині. Чи знаєте щось про те, яка там ситуація зараз?
Наші намагаються стримувати ворога, просуватися, роблять велику роботу. У 80-ці не найгірша ситуація, як би там не було, незважаючи на певні мої конфлікти з керівництвом. Там дуже багато підготовлених, фахових людей, які зробили немало роботи для нашої перемоги і продовжують її робити.
Як ви уявляєте собі подальший розвиток подій?
Це комплексне складне питання. Усе буде залежати від наших кроків, наших рішень. Як мій родич каже, це як гра в шахи. Ти не можеш по кольору шкарпеток визначити, хто виграє. І так само кожен крок твого противника, кожен твій крок розігрує різні сценарії подій.
Усього цього оптимізму, що вже скоро ми переможемо, ви не відчуваєте?
Ця війна надовго. І коли казав на початках пан Арестович про «два-три тижні максимум», у мене вже не було рожевих окулярів. Я розумів, що це війна не на 2-3 тижні. І зараз не знаю, коли ми переможемо. Знаю, що перемога буде, але коли?
Як ця війна почалася для вас?
Я припускав ще до початку повномасштабного вторгнення, що ця війна неминуча. Це були просто мої прогнози. Прогнози можуть збуватися, можуть ні, але враховуючи сигнали, які надходили з різних боків, я розумів, що десь воно колись і буде. Саме тому пішов у 80 бригаду, підписав контракт у резерв.
Це прямо перед вторгненням?
Так. Я хотів ще за пів року це зробити, але були певні нюанси з документами, і потім, уже коли все вдалося, за місяць до війни підписав контракт. Тоді й дізнався, в яку частину, коли маю прибути, з ким маю контактувати. Мені дзвонили, питали, чи готовий в разі чого приїхати. Кажу: "Звісно, я не просто так до вас приходив". Планував ще 23 лютого виїзд, але поки позакривав питання по роботі, попрощався з сім'єю, дітьми, якраз 24-го зранку, початок повномасштабного вторгнення, я вже виїхав у частину.
Як вам було це входження у військове життя?
Непросто. Я не військова людина, хоча деякі елементи військового виховання проходив. І я не кадровий офіцер. Мені довелося багато чого вчитися. Але зараз уже легше.
Ви перед війною, за пару років до, жили в Світлодарську, займалися там активно громадською діяльністю. Як ви взагалі вирішили туди переїхати? Ви вчилися в Польщі, і потім у вашій біографії з’являється Світлодарськ.
Активна фаза війни, яка почалась у 2014 році, тоді вже трішки пішла на спад. Я планував після навчання йти служити. Коли подивився, що немає наразі нагальної потреби, вирішив бути хоч якось долученим до змін у країні й поїхав на схід. Зустрівся з групою волонтерів, мені запропонували Світлодарськ. Таким чином потрапив туди. (Світлодарськ – невелике місто в Бахмутському районі, яке з травня перебуває під російською окупацією. – Авт.)
А що це були за волонтери, можете розказувати?
Так, можу. Це була Frontline Mission, якщо не помиляюсь. Вона була організована на базі церкви, але вони займалися не просто якоюсь релігійною допомогою, а і гуманітарною, і освітньою.
Ви член їхньої релігійної спільноти?
Зараз ні.
І яке у вас було враження? Ви приїхали до Світлодарська…
Я був шокований, що люди можуть так жити в такий час і думати, що це нормально.
«Так» – це як?
Багато людей, багато дітей не виїжджали за межі регіону або найближчих кількох міст. Вони не знали, що таке, не знаю… елементарно – що таке лате, нормальна кава. Не знали, що таке простір, де можна провести нормально час. Тобто їхня найбільша мрія була закінчити школу, якусь бурсу і піти влаштуватися на станцію працювати. Це, вважаю, ненормально.
А чому? Якою має бути мрія?
Мрія як мінімум має бути більшою, ніж бути електриком на станції.
Але, до речі, ви ж електрик за першою освітою.
Нетрадиційні джерела енергії, так.
Як ви прийшли від електрики до громадської діяльності і неприбуткових організацій?
Це був перший фах технічний, мені подобалися нетрадиційні джерела енергії, я розвивався в тому напрямку. Якийсь час планував далі працювати на якійсь електростанції, розвивати саме нетрадиційні джерела, тим більше, що вони були популярні. І, думаю, скоро знову будуть популярні, враховуючи ситуацію в країні.
Але одного технічного фаху недостатньо, тому вирішив отримати ще й управлінський. На той момент, враховуючи, що я був у громадському секторі, дізнався про програму в УКУ, так і отримав другу освіту – управління неприбутковими організаціями. Цікавий фах, навчився різних речей, інструментів, про які раніше не знав.
А як ви взагалі втягнулися в це громадське життя в Світлодарську? Як це було для вас?
Це теж непросто. Кажу, прийшов туди без досвіду взагалі.
Чому ви вирішили взятися за це?
Скажімо так, усе в цьому світі залежить від людей. Жодних змін, жодних речей без них не відбувається. Якщо ми говоримо про якісь реформи, розбудову, розвиток – усе будується на людях, усе будується на їхньому світогляді, на рівні їхньої освіти. І це стратегічні речі, на які ми маємо звертати увагу.
Якщо людина буде неосвічена, це призведе до певного занепаду і економічного, і політичного. І тому в певний момент я зрозумів, що якщо тут людям цього не вистачає, ми маємо робити тут цю роботу.
Ви говорите, що там інший світогляд. Який?
Люди не бачили нормального життя. Плюс там дуже багато росіян, до речі, які заїхали будувати станцію, місто. Вони про себе казали: "Мы не украинцы, мы россияне", або: "Ми не з України, ми з Донбасу".
Люди, які такими категоріями мислили, говорили, не бачили нормального життя. Ситуація: заходиш у будинок до людини, а там не те що порядку немає... у сараях свині краще живуть іноді.
Це в тих, які себе росіянами називали?
Так. І переважно, якщо людина мала українське коріння, то був порядок навколо хати чи у квартирі. Ось вам різниця.
Ви вчилися в Криму, потім перевелися в Одесу, далі, якщо не помиляюсь, у Харків. Ви говорите, що переїжджали постійно з 2014 року і на заході Україні встигли пожити. Де вам було найкомфортніше?
Найкомфортніше зараз на заході Україні. Проживаю в Тернополі: комфортне, затишне містечко. Я задоволений повністю.
Ви побували в стількох містах. Що ви шукали в цих мандрах?
Усе залежало від ситуації. Десь учився, десь працював, десь займався громадською діяльністю.
Чи є у вас якийсь найбільший страх щодо того, чим ця війна може закінчитися?
Так.
Який?
Тим, що наша перемога може стати нашою поразкою.
Це як?
Якщо ми не підготуємося зараз до тих речей, які нас чекають у майбутньому. Це може призвести до більшого занепаду нашої країни. Я цього боюсь. Нам необхідні зміни всюди, в усіх сферах: політичній економічній, освітній.
Ми маємо готуватися вже зараз, паралельно, як ви думаєте, чи чекати кінця війни?
Паралельно. Поки є час, необхідно готуватися до того, що в нас будуть люди, які повернуться з війни. І тоді повистрілюють такі речі, про які ми не здогадувалися.
Наприклад?
Усе, що пов'язано з ПТСР. (ПТСР, або посттравматичний стресовий розлад – це розлад психічного здоров’я, що розвивається після пережитої або побаченої травматичної події. Характеризується нападами страху/репереживанням травматичної події, може мати також інші психологічні або фізіологічні прояви і суттєво впливати на якість життя людини. – Авт.)
Нам треба готуватися до зміни в освіті: у нас багато міст окупованих, у яких діти або не ходять у школи, або вчаться за російською програмою. Чи готуємося ми до того, як будемо інтегрувати суспільство з деокупованих територій у наше?
З того ж Донбасу, так?
Враховуючи, що вони стільки років проживали під тією пропагандою, в тих умовах і з тим, що їм нав'язували.
Як людина, яка жила у Світлодарську, як ви взагалі уявляєте цю інтеграцію? Якщо Україна відновлює контроль на всій території Донбасу, виганяємо росіян.
Я не знаю, як це планує робити наш уряд. Але на мою думку, треба розробляти певні правила, аж до заборони займати якісь посади, голосувати і таке інше.
Тобто ви думаєте, що там так багато русні, що її не вичистити звідти швидко?
Думаю, що так. Плюс, я вважаю, треба запровадити певні іспити щодо виборчого права, щоб людина хоча б орієнтувалася, хто за що відповідає. Якісь елементарні речі з історії України. І має бути кримінальна відповідальність за те, що людина намагалася вплинути на суверенітет України або причетна до державної зради. Тільки дійсно кримінальна відповідальність, а не просто умовне відкриття кримінального провадження, яке нічим не закінчується.
А ви вірите, що ця інтеграція можлива?
Так, усе можливо.
Не знаю, як це має правильно відбуватися, але ми бачимо Німеччину після Другої світової війни. Коли їм у школах вчавлювали в голову, пояснювали, що вони наробили, – і вони усвідомили, зрозуміли, як це було для інших людей. Тут та сама ситуація.
Ви згадали Німеччину після Другої світової. Хтось з істориків писав, що бацила фашизму заразна, що переможець підхоплює її в переможеного і що Радянський Союз підхопив її в Німеччини, перемігши у Другій світовій. Як ви думаєте, це може бути?
Так, так і є. Ідеологія росіян побудована на філософії Ільїна, який сповідував фашизм. Ми бачимо Дугіна, який сповідує фашизм, тому воно цілком вписується. Я не знаю, чи це було саме тому, що вони перемогли, чи це стало причиною, чи якісь інші моменти, але…
Ніби перемігши, ти починаєш вважати себе кращим за інших.
Не думаю, що це була причина. Є багато різних воєн, які були протягом усього часу існування нашого суспільства. Не завжди було так, що хтось перемагав і одразу ставав умовним фашистом чи переймав погані риси свого опонента.
Тут, думаю, багато чого пов'язано із самою ідеологією комунізму, з авторитарним режимом, бо це якраз і є основою фашизму. Радянський Союз якраз так і будувався, навіть Російська імперія так будувалась і потім передавала це з покоління в покоління.
Як ви думаєте, Росія може бути іншою?
Так, може. Як на карті пана Буданова.
Тобто ви вірите в можливий розпад? В осяжній перспективі?
Так, він має бути. Маємо зробити все, щоб він був.
Просто в минулому Росія переважно повертала втрачені території.
У минулому вона не стикалася з такою армією, як стикнулася зараз.
Тобто все ж таки саме ми переможемо росіян?
У нас немає іншого вибору. Тобто в нас два варіанти: або здатися – і половину з нас просто виріжуть чи ця війна перейде нашим дітям, або перемагаємо – і Росії в теперішніх кордонах не буде.
Інакше Росія повернеться за тим, що вона вважає своїм?
Так. Це ми бачимо в кожній війні, яку вона починала. Як приклад — Чечня, причому це не так давно було.
Але в Чечні вона перемогла зрештою хитрістю, підкупом.
Коли вони працювали інакше? Це не та країна, яка має принципи, грає за правилами чи може гідно перемагати або програвати. Це підла країна.
Часто чую, як знецінюють суперника, і ці, зокрема, розмови про те, що ми зараз переможемо Росію однією лівою – це теж про знецінення сили супротивника.
У нас сильний противник. Ми несемо серйозні втрати. Вони мають ресурс, вони готувалися, мають більше людей. Цього не треба недооцінювати. Але це не означає, що ми автоматично програємо, ні. Ми чинимо опір і робитимемо це до кінця. І це те, що допоможе нам перемогти.
Ви по супротивнику бачите, як цей ресурс зменшується?
Ні, на жаль. Я не маю розвідданих, не оцінюю якісь там економічні показники. Але з того, що я бачу — на фронті досі є російські військові, їх досі багато, досі є їхня техніка і її теж багато. На фронті досі лупашить артуха і від цього гинуть люди.
Так само вони вчаться: тобто вони, може, й дебіли, але не такі, щоб робити одні й ті самі помилки і не робити висновків. Вони роблять висновки, і це ускладнює нам шлях до перемоги.
А можете навести приклад того, як вони вчаться?
Елементарно – робота з дронами, якої в них на такому рівні не було раніше. Потім, думаю, питання, пов'язане з логістикою, розташуванням складів, із самими штурмовими діями.
Дрони – тобто вони почали їх використовувати?
Так.
Теж "мавіки" використовують?
Так, дуже багато. І вони працюють під розвіддані з "мавіків". Раніше вони цього не робили, зараз навчилися.
Було дуже багато розмов про переломний момент у війні. Ви відчували, що у війні був якийсь переломний момент?
Частково так, після звільнення Харківської області і частково територій Донецької і Луганської областей. Але ініціативу ми ще не перехопили. Та сподіваюся, що найближчим часом.
Тобто наш контрнаступ найближчим часом може продовжитися?
Має продовжуватися.
Тому що немає варіантів?
Так. Ми зараз, сподіваюся, будемо отримувати техніку, необхідну для подальшого наступу. І ми бачимо еволюцію: спочатку десь трішки здавали (території. — LB.ua), відходили, потім тримали, терпіли, потім наступали і так далі. Тобто ми розвиваємось, шукаємо шляхи, підходи і маємо продовжувати.
А чи є якась еволюція в плані отримання техніки? Чи збільшується кількість того, що ми отримуємо?
Так. Враховуючи те, що я там бачу, читаю, то звісно.
А саме на полі бою?
Так само.
Це дуже залежить від бригад, специфіки. Не буває так, що в кожну бригаду дали все і всього однаково. Умовно, є речі, які одна бригада використовує, інша — ні.
Але на цей момент цього (вже наданого. — LB.ua) ще недостатньо, та ситуація вже набагато краща, ніж на початку повномасштабного вторгнення.
Як моральний дух? З чим ви стикаєтесь?
Дуже по-різному.
Від підрозділу чи від бійця залежить?
Це сукупність факторів. Не буває такого, що впливає щось одне. Часто звикли шукати простих відповідей на складні питання. Тут такого немає.
Частина залежить від того, скільки часу люди провели на фронті, що вони пережили, як там до них ставилися, яке там планування, які в них успіхи. На фронті важко, і це завжди буде даватися взнаки.
Нещодавно в інтерв'ю LB live психолог одного підрозділу ЗСУ сказав, що для бійців психологом має бути їхній командир. Ви як командир відчуваєте, що виконуєте функцію психолога?
Я не можу так сказати. Я не фахівець у цьому питанні, але якщо військовослужбовцю, який мені підпорядковується, треба якась підтримка, поговорити — я завжди відкритий.
Відчуваєте взагалі брак психологічної підтримки в підрозділі чи ні?
У тому, де я зараз, ні. У попередньому так, було.
Тобто фахівці були недостатньо компетентні чи їх не було?
Їх не було. Може, десь по паперах були, фактично — ні.
По паперах це замполіт, правильно ж?
Не тільки, є офіцер-психолог. Якщо говорити про замполітів, то це біда, принаймні там, де я був. Це люди, які говорять про якісь високі матерії, самі не усвідомлюючи цього; намагаються маніпулювати, говорять неправдиві речі; і це переважно люди, які не брали участі в бойових діях. Вони не знають, що це і що переживає солдат. І вони намагаються розказати, як він має себе поводити. Хай би зібрав манатки, поїхав разом з ним, посидів там, а потім щось говорив.
Тобто те, що вони говорять, дуже далеке від реальності?
Так, далеке від реальності, далеке взагалі від усього.
Можете приклад навести?
Так. Якраз той, про якого я говорив, що отримав нагороду Данила Галицького. Він вишикував людей, сказав таку фразу: "Ви попали у 80-ку. Якщо ви загинете — так карта лягла. Маєте бути вдячні". Офігенна мотивація.
Вдячні за що саме?
За те, що ви померли у 80-ці, а не в іншій бригаді. Починають розповідати "Розумієте, а ті ж загинули, тож ви маєте так само йти і щось робити в пам'ять про них". Це взагалі неправильний підхід.
Це, можливо, правильний підхід, якщо це сама людина для себе вирішує.
Власне. Але коли ти таке говориш, то, по-перше, ти сам маєш це робити. А по-друге, це можна сказати людям, які нічого не робили в певній ситуації. Але постійно використовувати один і той самий аргумент, щоб маніпулювати...
Ви говорили, що будемо мати проблеми з ПТСР. Очевидно, ми не перші. Навіть Америка, яка значно менше була залучена в бойових діях, і там 15-16% мали посттравматичний стресовий розлад. Як ви думаєте, як суспільство має до цього готуватися? Що було б правильним нам робити?
Це має бути і інституційний підхід. Не просто робити якісь точкові заходи, а планувати систематичну роботу. Планувати якісь осередки реабілітації. І робити це вже зараз, шукати партнерів, брати людей, які після воєнних дій, умовно, списані зі служби і потребують певної допомоги, проводити їх через ці центри, аналізувати, удосконалювати свої методи, підходи. І потім це масштабувати. Це як один з елементів.
А якщо говорити про суспільне ставлення, крім інституційного?
Про суспільне ставлення, думаю, що в першу чергу люди мають бути вдячні військовим. На сьогоднішній день я не стикався з тим, щоб були в цьому плані проблеми. Навпаки, я був здивований. Коли проходив реабілітацію після поранення, їхав у громадському транспорті, з мене не взяли грошей, хоча я на сьогоднішній день ще не маю статусу учасника бойових дій. Мені просто подякували, не взяли грошей. Їхав блаблакаром двічі: люди побачили, що я військовий, даю гроші — "не треба". І ти вмовляєш: "Візьміть, я не хочу їхати безкоштовно, це ваше паливо, це ваші гроші, ви маєте так само за щось жити". Кажуть "ні", тобто це була подяка. Їдеш на машині – тобі поступаються, дають дорогу, навіть коли ти з'їжджаєш з другорядної. Тобто це…
Так, це показник.
Я вам кажу, це прояв поваги. І ці речі так само будуть лікувати, допомагати, але цього недостатньо.
Дуже багато зараз говоримо про те, що ми боремося за свою свободу, за волю. Якою ви бачите цю вільну Україну?
Як мінімум коли буду бачити на вулицях щасливих людей.
А зараз ви бачите на вулиці щасливих людей?
Ні. На жаль. Ми маємо важку історію. Я дуже рідко зустрічаю людину, яка іде і посміхається. Переважно всі нахмурені, в якихось своїх проблемах варяться, а тим більше зараз, коли з усіх боків усе тисне…
А як ви реагуєте, коли бачите людину з посмішкою? Ви тішитеся?
Так. Це завжди приємно.
Немає роздратування через те, що люди десь радіють, веселяться? У тому самому Києві якісь вечірки, новорічні корпоративи?
Тут є деякі нюанси. Бувають моменти, коли люди перегинають. І тут так, мені це буває неприємно. Але ми живемо у вільному суспільстві, ми боремося за те, щоб кожна людина мала право вибору. Це його вибір. Хоче — будь ласка. Мені це неприємно – це мої проблеми. Але так само це одна з частин того, як суспільство мало б ставитися (до військових. — LB.ua). Могли б бути певні привілеї для військовослужбовців, які пройшли через бойові дії. Це так само може компенсувати ці моменти.
Наприклад, що?
Умовно, людина хоче відкрити власну справу — дати їй, припустімо, менший відсоток у кредитуванні або безвідсотково. Може, це не зовсім правильно з економічного погляду, але якось. Або освітні програми, теж мати певні привілеї в цьому випадку.
Як ви бачите себе після війни? Що б ви хотіли для себе особисто?
У першу чергу хотів би відпочити.
Виспатися?
Можливо. Або поїхати десь із сім'єю, провести час з ними. Далі, якщо там більш глобально, теж думаю над власною справою. Ще не знаю, що це має бути, є кілька варіантів, але я ще в роздумах.
Хочеться, щоб це вже все швидше стало реальністю?
Звісно.