Великобританія є одним з наших ключових партнерів на території Старого світу — у постачанні ППО, роботі з дронами тощо. У чому ще можна було б підсилити саме військову співпрацю?
По-перше, дякую за запрошення. Мені надзвичайно приємно говорити саме з позиції посла.
Повертаючись до Великобританії і нашої співпраці в оборонній сфері… Насправді я не відмовляюсь від того, що казав ще у 23–24 році. Уявімо собі таку ситуацію, що війна може продовжуватися, ми прийдемо до наших партнерів і скажемо: «Допоможіть. Ось список, що нам потрібно». А партнери, дивлячись на цей список, казатимуть: «Що це взагалі таке?». Очевидно, що вони залишаються, на жаль, у стратегічній парадигмі Другої світової війни і наслідків розвитку після неї.
Ще раз повторюся: війни зразка 24 лютого 22 року не буде. Тому що більше країн ми залучимо до нашого технологічного процесу, то [більшу] це дасть нам гарантію в майбутньому мати дійсно надійного партнера, який може допомогти.
Хоча насправді ситуація дуже цікава, тому що в основі будь-яких міжнародних відносин усе ж таки лежить національний інтерес. Який національний інтерес для Великобританії, наприклад, вкладати шалені кошти в розвиток безпілотної авіації, якщо вона втрачає випущений продукт — на склад собі вони його не покладуть? Тобто це робота на перспективу. Перспектива для Великобританії лише одна — увійти в технологічний процес і зберегти оцю новітню технологію.
Британія може таке зробити, бо в Британії є: а) кошти; б) технологічні можливості. Так, сьогодні вони дорогі. Але внаслідок саме залучення до нашого технологічного процесу такі продукти стануть дешевшими. Та, скажімо так, це вже проблема Великобританії.
Нам конче потрібно мати надійного партнера і затягнути його саме у процес технологій. Щоб через рік ми точно знали, що в нас є союзники, які можуть виробити саме ту зброю, яка нам буде потрібна через рік.
Зацікавленість ще й у тому, що вся нова або просто оновлена зброя в Україні випробовується одразу на полі бою.
До цього треба ставитися дуже акуратно. Тому що будь-яка країна, яку ми будемо називати, — це в основному країна НАТО. І це все ще величезна помилка НАТО, коли вони вважають, що оцей банальний re-equipment, переозброєння, буде для них чарівною паличкою, яка виручить їх у будь-який момент. А я кажу: «Ні».
Ні, тому що нове озброєння тягне за собою нову тактику застосування, нові форми і способи застосування. Нові форми і способи застосування тягнуть за собою нові структури, в яких воно застосовується. Як наслідок — потребу в новій доктрині застосування, у новій системі підготовки, у новому фінансуванні. Для будь-якої країни НАТО це десь років п'ять.
І хто сьогодні першим прийде хоча б до цієї технології, щоб мати можливість у майбутньому все ж таки повернутися до re-equipment, той і буде на коні. Ось їхня зацікавленість основна.
Не забувайте, що в НАТО є своя доктрина — доктрина застосування, доктрина розбудови, доктрина політики розвитку тощо. І вона зовсім не збігається з тими новими технологічними процесами, які зараз є на полі бою.
З іншого боку, Старий світ прямим текстом визнає, що готується до великої війни. Більшість політиків, які говорять про це публічно, все ж схиляються до моделі, яка нині була згадана і яка неактуальна, — а-ля Другої світової війни. Найближчий термін, який вони озвучують — 30 рік. Але якщо вірогідна війна піде все ж за сценарієм Другої світової, цей gap у п’ять років може стати вирішальним.
Абсолютно. Це якщо вони сьогодні долучаться до процесу — то через п'ять років. Але мінімум півтора року я спостерігаю, як це «сьогодні» має у них настати, але ще не настало.
Конкретно Великобританія?
«Конкретно Великобританія» дуже важко казати. Ми можемо вести розмову про Естонію, про, наприклад, Польщу, яка зараз інтенсивно скуповує танки. Вони всі є членами НАТО. І не все так просто. Між заявами політичних лідерів і наслідками якихось практичних дій у системі оборони, на жаль, велике провалля. Тому що, знову ж таки, їхня національна оборона будується на спроможностях колективної безпеки та участі в тій колективній безпеці.
Мене, чесно кажучи, лякає, що вони ніби й розуміють невідворотність такого сценарію, а, з іншого боку, досі присутній певний інфантилізм, мовляв, цього можна буде уникнути. Не розумію, що ще має статися для того, щоб почалася належна підготовка.
Маємо бути чесними. Якщо ми вже маємо досвід і такі надпотужні технології, не потрібно цим лише пишатися. Просто для нас це додаткове навантаження, щоб, по-перше, запевнити їх у тому, що це потрібно. Це буде найважча задача, мабуть. А по-друге, допомогти їм усе це опанувати.
Побудувати оці ефективні платформи, де вони можуть отримати якийсь свій інтерес — це величезний комплексний підхід. Не лише вкладання коштів у те, що ми отримали б сьогодні, а вони через п'ять років реально. До цього потрібно залучати вже їхню систему підготовки, щоб вони могли готуватися. Щоб вони бачили, як ця зброя змінює сам ландшафт бойових дій, змінює тактику. Це величезна купа роботи, яку потрібно виконувати сьогодні, щоб результат був через п'ять років. Але знову повторюсь: це «сьогодні» вже 1,5 року настає і результату поки що немає.
Поговорімо про Коаліцію охочих. 2 березня Кір Стармер заявив про її створення. Згодом до неї долучилися 30+ країн. Що станом на сьогодні, на якому вона етапі, як дооформлюють її і коли чекати перших результатів?
Моя думка: ініціатива чудова і говорить про те, що західні політики мають сміливість принаймні про це заявляти. Звісно, для нас це величезна надія на те, що ми можемо отримати хоча б найголовніше на сьогодні — кошти для того, щоб виробляти те, що нам потрібно.
Але якщо дивитися уважно на весь процес, не все так просто. Адже ми ще відчуваємо брак тих самих дронів, РЕБів. Є ще величезний напрямок, де потрібно працювати.
…Знову ж таки, якщо ми прийдемо в західне суспільство, зрозуміємо: це не ханство, де вирішує одна людина, що буде робити, навіть якщо вона просто робить заяви. Це країни демократичні, і щоб запустити демократичний процес, їм потрібно провести величезну роботу у себе в урядах. Є уряди, які мають коаліційні спроможності, а є такі, з якими їхні керівники фактично не можуть розмовляти — немає коаліції, і з цим теж потрібно рахуватися.
Нещодавно я опублікував велику статтю, де, зокрема, йдеться: найпростіше, що можна в такій ситуації зробити — довести інтерес для профільного бізнесу. Бізнес не залежить від коаліційних коливань. Але, звісно, можливість, яку нам запропонували і керівник Великобританії, і керівник Франції, потрібно розширювати.
Так, ми побачимо, що вони не все зможуть зробити самі. Що, найімовірніше, їм доведеться повернутися за океан і там принаймні попитати про політичну волю для того, щоб деякі кроки здійснити. Це моя думка.
За океаном усе дуже стрімко міняється. Зараз бачимо підтримку Трампа, намір дати зброї на 100 млрд, за яку заплатять наші європейські партнери. А якщо протягом 50 днів не буде укладено мирного договору (а його не укладуть), Трамп обіцяє санкції проти Росії. Але він людина настрою — і завтра все може кардинально змінитися. Ми не можемо на це розраховувати постійно.
Абсолютно. Тим паче, що нам потрібно це зараз. Точніше на вчора. А завтра буде вже наступний день.
Один із суперечливих моментів Коаліції охочих — можливість розгортання в тій чи іншій формі (зрозуміло, що військові дивляться на це в один спосіб, політики – в інший) так званого мирного контингенту в Україні. Видається, що саме це дискусійне і дражливе питання уповільнює роботу коаліції. Чи це правда?
(Усміхається. — С.К.)
Краще б ви не ставили мені це питання, особливо, що стосується усіх цих контингентів.
Я приблизно розумію відповідь, тому й спитала.
Ще раз повторюся: війни 24 лютого 22 року не буде. Про який контингент ми ведемо мову? Про той, що може відбити 500 дронів над Києвом, чи контингент, який заїде сюди в червоних гарних штанях? То який від нього сенс? Мабуть, ніякого.
Треба мати спроможності для того, щоб забезпечити дотримання миру в якійсь країні. А ми почали розмову з того, що спроможності дуже і дуже обмежені. Тому я дивився б досить скептично на це питання з погляду практичної реалізації. З політичного погляду це дуже добре, коли країна принаймні заявляє про ту підтримку, яку виказує, і виявляє готовність навіть відправити солдатів, якщо це буде необхідно. Але це лише політична підтримка, яку можна виміряти зовсім іншими мірилами, ніж збивання дронів, наприклад, над Києвом.
Недарма згадала заяву Трампа про те, що наші партнери у Старому світі будуть оплачувати американську зброю. За інформацією Reuters, Великобританія готова долучитися до такого. Чи ми розуміємо, про яку саме зброю йдеться? Якщо, звісно, про це можна говорити?
Фінансові можливості Великобританії досить сильно відрізняються від можливості тих самих Сполучених Штатів Америки. Не потрібно забувати, що Великобританія хоч і майже втричі менша за Україну, має населення вдвічі більше. Та й має свої проблеми, з якими порається з досить великими потугами. І в цей момент вони ще намагаються допомогти Україні, за що їм величезна вдячність. Я, чесно скажу, засумнівався б у тому, що Британія змогла б сама вирішити проблеми з тими сумами, про які каже керівник Сполучених Штатів Америки. Можливо, для цього буде потрібна якась коаліція держав.
Це очевидно.
Але ж знову ж таки, одна річ, як я вже казав, коли уряд має консолідацію, як у Великобританії. Але не скрізь у Європі так.
Франція і Великобританія нещодавно підписали угоду на рівні міністрів про взаємну підтримку в разі збройного нападу. Обидві — країни НАТО. НАТО вже не сприймається як достатня гарантія? Потрібні дострокові домовленості?
Не зовсім моє поле, але поділюся власним баченням. Сьогодні НАТО лишається єдиним орієнтиром для України. Це перш за все найпотужніший силовий блок. Інше питання, що доля цього найпотужнішого силового блоку, скоріш за все, буде така сама, як Ліги націй.
Коли? Ліга націй припинила існування після Другої світової. Хоча вона мала б унеможливити її.
Це залежатиме від багатьох факторів, у тому числі від наших ворогів, які не покладають рук і працюють над тим, щоб роз'єднати Європу. Це буде першим кроком.
Не дай боже, щоб щось таке трапилося, але мені здається, що, якби сьогодні якась країна (з членів НАТО. — С.К.) значно постраждала від агресії такої країни або подібної, з якою ми зараз воюємо, це вже була б, мабуть, остання крапка існування того союзу. Він, на жаль, не витримує жодної критики в силу об'єктивних і суб'єктивних причин.
І п'ята стаття навряд чи спрацювала б, правильно я розумію?
У військовій справі щось передбачати марно. Той, хто передбачає, — шарлатан, оскільки це залежить від мільйона фактів, які передбачити не можна.
Але цей альянс потребує переосмислення, перебудови і, найімовірніше, якби його потрібно було зберігати, необхідно відкинути всі політичні амбіції. Перш за все треба думати про безпеку, а значить про Україну, а потім уже на підставі чого формувати величезне безпекове об'єднання, яке і так буде сформовано. Тому що інша сторона по своїй лінії сформує його досить швидко.
Та вже сформувала фактично.
Скажімо так, де-факто. Щоб сформувати його де-юре, потрібна всього-на-всього зупинка ось тут війни, щоб чітко розібратися, хто кому що винен і що робити далі.
Якщо уявити, що якийсь гібридний напад на країни все ж таки буде, завжди можна сказати, що він не відповідає доволі чітко прописаним стандартам НАТО. Умовно: у нас тут не танки заїхали, а просто одночасно «трапились» техногенна катастрофа, теракт і блекаут.
Я не хочу на цьому зупинятися, якось окремо, може. Я розказав би про вічність НАТО, на чому воно тримається, і ти сама дала б — з кожного показника — оцінку його спроможності.
Гаразд, у нас ще будуть інтерв'ю військові, дипломатичні і, я думаю, що й політичні теж. Але зараз — про війну. У 23 році пролунала теза Валерія Залужного про те, що ми фактично зайшли у глухий кут, ситуація нагадує Першу світову, коли обидві сторони не можуть здійснити технологічний прорив. Процитую: «Найбільший ризик виснажливої окопної війни полягає в тому, що вона може затягнутись на роки і визначити Українську державу». З того часу минули майже два роки. Які зараз є можливості вийти із цього становища?
Не будемо зупинятися на тому, чому цей глухий кут виник. Я вже голос на цьому зірвав. Констатуймо факт, що він є. Вийти з нього, звісно, можливо. Два приклади, який вихід знайшли росіяни.
Подивимося на землю, на оцю кілзону, яку ми створили між нашими позиціями і російськими. І фактично утримували цю лінію зіткнення завдяки насиченню дронами й тому, що лінія зіткнення стала абсолютно прозорою. Вважаю, що в момент, поки ми шукали більше дронів, аби наша оборона стала стійкішою, росіяни пішли іншим шляхом.
Живою силою?
Ні. Жива сила була прикриттям для того, щоб створювати постійну напругу. Тому що в цій ситуації найстрашніше — це заморозки і зупинка, бо потім буде дуже важко знову повести солдатів на заріз, я говорю про росіян.
Вони подивилися, як можна розширити цю зону, і придумали FPV-дрони на оптоволокні. А потім оцю зону, яка була 10–15 км ще два місяці тому, зробили для нас 50 кілометрів. Вибивають нам логістику, повністю перерізають шляхи підвезення боєприпасів, їжі, евакуації поранених тощо. Після цього виснажуються позиції. Заходять — і вже ніхто, скажімо, не чинить спротиву. Перевірили цю «чудову» тактику на Курському напрямку і зараз успішно застосовують її на багатьох інших.
Це на землі. А тепер подивимося в небо. Коли ми знайшли відносно дешеве рішення для дронів – мобільні вогневі групи — і пишалися тим, що ми добре, класно працюємо…
Зараз вони вже неактуальні.
Так. Росіяни пішли далі. Ми зупинилися на мобільних вогневих групах, а росіяни підняли «шахеди» на висоту десь 2 000 метрів і вище — вони спокійненько собі долітають через всю територію України до Києва і вже починають, скажімо так, «уламками» бомбувати місто. Ось вихід із цього глухого кута — технологічний.
Ти маєш думати не про те, що тобі потрібно сьогодні. Ти маєш думати про те, що тобі потрібно буде через рік, два, три.
А ми про це думаємо?
Ми? (Посміхається. — С.К.) Ну, я думаю. Дещо бачу. Усе це закінчиться через три роки, максимум через п’ять.
Війна?
Не війна, Соню. Оце явище, яке називається знаходження паритету. Щоб було простіше зрозуміти: сили нападу і сили оборони між собою постійно конкурують. Коли почали розвивати FPV, щось знайшлося для боротьби з ними. Оцей науково-технічний прогрес, це змагання закінчиться років через п'ять, хай буде так. Дамо шанс комусь. Може, комусь це допоможе. Хоча я вважаю, що три. А тепер треба дивитися, що буде через три роки. Через три роки буде накопичення.
Простіше скажу. Британці придумали танк у 1915 році. А свої перші бліцкриги пан Гудеріан почав проводити 1940-го. Йому знадобилося 25 років. У нинішній ситуації (я не веду мову про дрони, я називаю це технологіями) — три. Ну максимум п'ять років.
Але війна весь цей час триватиме?
Дивлячись на те, яку війну ми розуміємо. Якщо ми про війну зразка Другої світової за своїми принципами і методами ведення, яка розпочалася 24 лютого 22 року, вона закінчилась десь у грудні 23 року. Ось чому її зупинити зараз не можуть. Вона закінчилася. Ота війна, коли їхали колони танків, коли потрібні були солдати. З 24 року розпочалася зовсім інша війна, яка називається війною на виснаження.
Якщо у 22 році їхали танки, а вже за ними були, не стану прізвища називати, які шкоди завдають обороноздатності. Зараз вони помінялися місцями. Зараз лінія фронту в основному призначена для того, щоб там убивали. Там обов'язково мають убивати. А все решта відбувається тут. Розумієте? От про таку війну я говорю. Чи буде вона йти, чи ні? Якщо ми будемо намагатися провести тільки cease-fire (припинення вогню. — С.К.), не сформувавши свого майбутнього захисту, то вона буде йти ще ого-го-го. І в 14 році розпочавшись, дай боже, щоб закінчилася в 34-му.
Нам людей вистачить? Питання з мобілізацією не вирішене.
У тому-то й річ, Соню, що поки ми думатимемо про людей, яких нам не вистачить у майбутньому... Є два основні фактори майбутньої війни — не сьогоднішньої, отої, яка буде колись. Демографічний: людей дійсно немає. Ні в Росії, ні в Україні. Ота кількість втрат, яка припала на населення країни і в Україні, і в Росії вбитими й пораненими, можна сказати, виявилася критичною.
І в Росії теж?
У Росії зараз стоїть вибір (я в цьому абсолютно впевнений) — або у 26-му знову набирати «м'яса», але вже в Петербурзі, Москві й решті «класних» міст, або щось думати. Скоріш за все, цей варіант неприпустимий. Чому? Тому що може хтось знайтись в Україні, хто зробить мільярд безпілотників, які коштуватимуть 5 доларів, і йому буде абсолютно все одно, скільки людей поставить Путін. Це неважливо. Перед Першою світовою війною в сім'ях було скільки дітей? 10–15. Перед Другою світовою — вісім-десять. Тому і втрати були шалені. І коли там деякі «полководці» казали, що «баби народять», вони мали рацію. Така концепція була. Багато хто зараз чекає людей і каже: «Нам людей не вистачить». Я думаю, що це трішечки помилка.
Отже, перший фактор демографічний, він буде вимагати мінімум людей і максимум результату.
Другий фактор економічний. Наприклад, британська армія в Першу світову війну використовувала мільйон снарядів на місяць. Зараз британська армія не знає, як виглядає мільйон снарядів. Чому? Тому, що зараз снаряди купують для України, я думаю, ти знаєш, за якою ціною. Я не буду казати, скільки ми використали снарядів у 2024 році і яку вони принесли користь. 500 у середньому безпілотників учора прилетіли в Україну. Відповідно до стандартів НАТО, потрібні хоча б три ракети на кожну ціль — 1500. Безпілотник коштує в районі 50 000 доларів. А ракета до IRIS-T — десь 800 тисяч.
Ракета до Patriot?
До Patriot? Я думаю, це ж не секрет, що їх виробляють 200 штук на рік. А тут 500 цілей на день. Скажи мені, будь ласка, яка країна зможе так воювати?
Так ось, майбутня війна — це наддешеві засоби з надвисокою ефективністю. Тобі не здається, що це те, що ми зараз бачимо? І зараз треба думати не про те, що в нас не вистачить мобілізованих людей, нам потрібні мізки і стратегія розбудови всього. Розумієте?
Дуже дивно, на мою особисту думку, що в Україні, коли виникла оця нова зброя (а саме нова зброя формувала колись імперії: і Римську, і Монголо-татарське іго, і Французьку, і навіть Угорську сформувала поява нової зброї і швидке опанування тактики застосування. Ось воно), Україна не змогла через об'єктивні / суб'єктивні причини швидко опанувати нові технології. Я веду мову про технології, не лише про безпілотні системи.