Очевидно, що відновлення людського потенціалу буде однією з найбільших проблем після нашої перемоги. Яким чином, на вашу думку, держава має сприяти цьому вже зараз? Адже проблема комплексна і за день її не вирішити.
Говорити про відновлення чисельності населення – популізм і дурниці. Ми не зможемо зробити це. Проблема не тільки українська, а й загальноєвропейська. Але в Україні вона значно гостріша, зокрема через війну. Ми не можемо відновити кількісні параметри, тому коли йдеться про відродження людського потенціалу, варто дискутувати про якісні характеристики.
Що означає «якісні характеристики»?
Перше – покращення здоров'я.
У нас узагалі середня очікувана тривалість життя дуже низька. А якщо говорити про середню очікувану тривалість здорового життя, то ще гірша. Питання не в тому, що інвалідність висока, скажімо, просто люди рано вмирають і багато хворіють, принаймні наприкінці життя. А кінець життя в нас настає десь років на 15 раніше, ніж у розвинених країнах, ніж, скажімо, у Швейцарії.
Друге – зниження смертності населення. Але тут важливо: медики в таких випадках говорять переважно про зниження смертності немовлят, материнської смертності тощо. Звичайно, це дуже важливо, але наведу інший акцент – катастрофічно висока смертність у працездатному віці, особливо чоловіків. Ми третину чоловіків, які вступають у працездатний вік, втрачаємо до того, як вони доживуть до пенсійного віку. А з чим це пов'язано? Спосіб життя.
Переважно смертність, якщо вірити ВООЗ (а я не маю підстав не вірити їм, принаймні в цьому питанні), 20% – це екологія, 20% – генетика, 10% – медицина (лише 10%!). А 50% – спосіб життя.
У широкому сенсі. Це умови праці, травматизм на дорогах, паління, алкоголізм, неправильне харчування тощо.
Тому я виділила б ці два моменти як невідкладні завдання. Уже зараз!
Тут можна вже дещо починати робити. Принаймні формувати стандарти здорового способу життя в дітей. Навряд чи ми змінимо психологію людей старшого віку. А от з дітьми треба працювати. Через систему освіти, безумовно. Саме тому я щоразу жахаюся, коли мені говорять, що треба, мовляв, скоротити уроки фізкультури в школі.
Ще до початку великої війни ви неодноразово наголошували на необхідності перепису населення. Він постійно відкладався: то грошей нема, то ковід, тепер велика війна. Чи можемо ми приблизно оцінити, скільки зараз людей в Україні і скільки приблизно повернеться?
Що ви розумієте під Україною?
На підконтрольних територіях.
Десь 31 мільйон.
І повернеться?
Із західних країн?
Так, з Європи.
Знов-таки. Починаються ігри – а скільки виїхало? Я орієнтуюсь на дані наших прикордонників. Десь уже більш як пів року сальдо міграції – тобто різниця між тим, скільки виїхало і скільки в'їхало – 1,8 мільйона. Навесні було 1,7 мільйона, зараз знову піднялося трохи. Ми думаємо, що це підвищення пов'язане з тим, що канікули і люди хоч якось намагаються хоч кудись вивезти дітей.
Але якщо подивитися на дані Євростату, скільки в них зареєстровано після 24 лютого (вихідців з України. – С.К.), то це майже 4 мільйони. Різниця суттєва.
Частково це може бути пов'язане з тим, що в'їжджають в Україну не тільки і не стільки втікачі від війни.
А хто?
Це можуть бути люди, які виїхали 10–15 років тому, це перше. Друге – в європейських країнах, принаймні небагатих, існує подвійний облік.
Людина виїхала, скажімо, з Болгарії, Румунії чи з Молдови (не хочу говорити про Польщу). Переїхала до іншої країни, а її не зразу знімають з обліку. Спеціально чи ні – не суть, маємо результат.
Я виключаю таку ситуацію в Німеччині і у Швейцарії, безумовно. Але в деяких країнах це можливо. І, чесно кажучи, наші люди користуються такою можливістю, тобто повертаються сюди, а отримують допомогу там.
Але припустімо, що це 4 мільйони. Досвід балканських війн говорить, що повертається третина. Це при тому, що в Сербії було примусове повернення. Я думаю, що в нас повернеться трохи більше від третини. Чому я так думаю? Тому що, як не дивно, у нас є таке відчуття… це навіть не патріотизм, це якась українськість. Воно є.
У перші два тижні після початку [повномасштабної] війни, після того як був підписаний указ про воєнний стан і чоловіків призовного віку перестали випускати за кордон, 200 тисяч українських чоловіків в'їхали на нашу територію – повернулися. Це про щось говорить? Вони ж розуміли, що назад не зможуть кордон перетнути.
Тому розраховую на більшу кількість людей, які повернуться в Україну. Насправді все залежить від того, скільки триватиме гаряча фаза.
Так, звісно. Діти, школи.
Так, так, так. І мамочки починають працевлаштовуватися. З одного боку, вони адаптуються там, а з іншого – все руйнується тут.
Три основні фактори: куди повертатися фізично – житло, потім робота, ну і найголовніше – безпека.
І ще додала б "родина". Точніше "чоловік". Якщо щось пішло не так і жінці просто немає до кого.
Погоджуюся, але це все ж не основне. Основне – безпека.
Тобто 31 мільйон зараз є. Десь третина повертається, плюс ще незрозуміло, скільки народу на деокупованих територіях. Особливо на тих, які під окупацією з 2014-го. Тобто загалом десь 35–36 мільйонів?
Ні. Дай боже, щоб після того, як все-все-все закінчиться, до 2035 року нас було 30 мільйонів.
30 мільйонів на країну в кордонах 1991 року? Кхм. Думаю, малувато. Особливо робочих рук.
Чи вистачить робочих рук? Скоріше за все, ні.
Але тут виникне ще одна проблема, дуже серйозна. Буде вибухове зростання попиту на будівельників. У нас стільки немає. Що робити? Де їх шукати? Готувати молодь? Теоретично можна. Практично сценарій не дуже оптимістичний, бо така потреба буде короткотерміновою – рано чи пізно попит схлине. І що тоді людям, перенавчатися?
Тому ми будемо змушені запрошувати іноземців.
Але як саме це робити? За якими критеріями? Кого саме? Запрошуватимемо з родинами і на постійно чи за тимчасовими контрактами?
Я ж і кажу: влада вже зараз має про це думати, розробляти концепції. Найпростіше: робітники звідки? З азійських країн?
З різних. Думаю, що, скоріше за все, це питання будуть вирішувати фірми, які в нас працюватимуть. Але цим фірмам можна поставити певні вимоги. І було б непогано, якби ми це робили.
От свого часу я дуже сильно билася (і певною мірою це вдалося зробити) за те, щоб коли ми беремо фірму на якийсь підряд, менеджмент хай буде звідки завгодно – він мене не турбував, але щоб основна маса були українці.
Виконавці?
Так. Тому що це забезпечувало робочі місця, зайнятість. Чи вийде так зараз, я не знаю. Але проблема точно буде. Я подивилася пріоритети, які визначив уряд на Лондон (на Конференцію з питань відновлення України. – С.К.), це значно краще, ніж те, що вони провели в Лугано, але питання все одно є. Зокрема з тим, що в тих пріоритетах дуже серйозна сировинна складова. Очевидно, що повністю прибирати сировинну орієнтацію української економіки чиновники не хочуть. Імовірно, не можуть.
Там і аграрна складова чималенька.
Ну, прибирати аграрну складову – це гріх.
Так. Але ті концепції писали ще до Каховки. Тому я й питаю, як 30 мільйонам охопити таку величезну територію?
Ну, давайте так. Перед війною в нас була щільність населення десь 45 осіб на квадратний кілометр. У Норвегії, скажімо, 14. І нічого, живуть. Інше питання, що там економіка інша і ландшафт – по лісах, по горах усе ж таки менше живуть.
Але в нас на Херсонщині, до речі, була дуже низька щільність. Найнижча.
Багато людей перемістилося на захід – ВПО.
Це третє питання. Як вони будуть розселені? Питання не тільки заходу. У нас виникне окремо питання півдня, включно з Кримом.
Я не знаю, як швидко очистяться території Одещини і Херсонщини, ті, що нижче (після підриву Каховської ГЕС. – С.К.)... У принципі, те, що не вистачає води – є можливості запровадити іншу систему господарювання і зрошення.
Якщо поговорити з екологами, у них багато цікавих пропозицій. Тому це не означає, що в нас ці території зовсім вибули. Але, безумовно, система розселення там буде інша, ніж до війни. Це перша група. До неї належить і південь Донецької області.
З іншого боку, є західні регіони. Насправді релокації бізнесу там не так багато, як говорять. Близько 800 підприємств, половина з них – торговельні, тобто робочих місць обмаль. У цих регіонах робочих місць історично не так багато було, тому люди звідти часто і їздили на заробітки. Тепер людей там стало більше, а робочих місць суттєво не додалося.
У Києві кидається в око величезна кількість машин з немісцевими номерами. До великої війни такого не було. А от у Харкові, навпаки, або місто, або область.
До Києва повернулися не кияни, які виїжджали – приїхали люди з інших міст. Схоже, чотири мільйони в столиці зараз є. Але це інші люди.
Що на заході? Якщо в самому Ужгороді близько 35 тисяч, то для такого міста це багато – навантаження на інфраструктуру, на все на світі.
Далі. Екологи говорять, а я їм довіряю, що кожна територія має свою так звану екологічну місткість. І для Західного регіону вона вже практично вичерпана. Є певні резерви на Франківщині і Львівщині. Але обмаль. Йдеться, умовно, про території, які можна освоювати. Бо якщо десь, скажімо, болота, то зачищати їх під поселення не можна категорично – і так скільки лиха для природи людина там уже натворила.
То куди тоді дівати людей, де розселяти? Вочевидь, повертати в місця попереднього проживання. Але ж у Маріуполь, скажімо, нікого не повернеш.
Чи в Бахмут.
Ви до того, що певна частина ВПО вимушена буде, скоріше за все, потворно переїхати в межах країни?
Так. Відповідно, владі вже зараз потрібно думати про те, які території і як вона має додатково розвивати, щоб людям було де жити і працювати. Не пускати це на самоплив.
Я не агітую за умовний держплан, але певна стратегія має бути.
Третій бік медалі – прикордонні території з Росією і Білоруссю. Мені абсолютно зрозуміло, що стратегічні підприємства звідти треба прибирати. Так, ми переможемо, але Росія нікуди не дінеться. Ми воюємо не з Путіним – ми воюємо з Російською імперією. Висновки відповідні. Тому нам треба думати, як розвивати прикордонні території. Я не вірю в те, що ми зможемо створити своєрідну санітарну зону з того боку. І якщо ні, тоді ризик буде завжди.
Харків, Сумщина, Чернігівщина.
Південь Харківщини, Сумщини, Чернігівщини. Це дуже серйозно. Просто треба звідти прибрати те, що треба прибрати, і над цим треба думати вже зараз.
Це все має робити уряд?
Не думаю, що уряд. Дай боже йому витягати поточні проблеми.
Цим має займатися, на мою думку, або РНБО, тому що це питання національної безпеки, або Офіс Президента, або якась спеціально створена стратегічна структура.
Окрема?
Так. Вона має опікуватися оцією стратегією економічного відновлення.
Ну, хай вони називають її "відновлення". Вона має цим опікуватися, тому що уряд просто не в змозі. Щоб на момент, коли закінчиться війна, у нас були плани, напрацювання.
Четверта категорія – куди переносити (стратегічні підприємства. – С.К.). Чому стратегічні підприємства традиційно розмішувалися на півночі і сході, кожна бабка знає (бо можливого нападу очікували із заходу. – С.К.). Тепер їх треба прибирати. Куди? Ну, очевидно, в Центральну Україну. Але як саме? Як налагодити енергопостачання, яке – як з'ясувалося – є таким вразливим, коли прилітає у якийсь великий обʼєкт.
У цьому сенсі значно прагматичнішою є орієнтація на невеличкі електростанції, можливо, при кожному великому заводі. Ясно, якщо металургія, скажімо, там свої проблеми.
Але я загалом говорю про те, що всі ці речі треба прописувати, проговорювати, продумувати зараз. Не очікувати, що хтось це зробить за нас. Цього точно не буде.
Чи має влада передбачити якісь умовні «підйомні» чи інші спеціальні умови для тих, хто повертається з-за кордону або повторно переміщується всередині країни?
Головне досягнення України за останні роки, крім того, що зараз роблять ЗСУ, – це абсолютно небувалий рівень єднання українського суспільства.
…Є поділ в Україні. Сьогодні він уже сформований.
Хто де, коли був і що робив – у якому окопі сидів, скільки волонтерив, коли виїхав.
Так, хто де був. Чи перейде цей поділ у розбрат? Оце велике питання.
Думаю, що перейде, на жаль.
Ми маємо докласти всіх зусиль, щоб цього не було. І якщо ми будемо докладати цих зусиль, то неможливо по тих самих лініях давати якісь привілеї.
Тобто якщо привілеї будуть отримувати безпосередні учасники бойових дій, ніхто не сперечатиметься – тут очевидно.
Нещодавно була одна урядова нарада, постало питання про доцільність виплат людям, які за кордоном, аби вони повернулися. Я сказала, що це найгірше, що ми можемо зараз зробити.
А якщо люди, наприклад, з Бахмута, Маріуполя, з повністю зруйнованих міст?
Оце абсолютно інша ситуація. Там, безумовно, треба. Але ж ми там будемо давати не привілеї людям, які виїжджали, а відбудовуватимемо міста.
До речі, якщо говоримо про оці прикордонні території, там теж, скоріше за все, треба буде щось робити. Чи за ізраїльським взірцем, чи це можуть бути військові містечка. Ми не можемо допустити, щоб була знелюднена територія.
Оскільки це означає, що її просто не буде. Вона занепаде.
Ще є південь, там приблизно три мільйони замінованих гектарів, і з цим теж потрібно буде працювати.
Таким чином маємо: південь – одна ситуація, центр – друга, прикордонна смуга – третя, захід – четверта. Саме там доведеться розгортати нові підприємства, зокрема й стратегічного плану. Там вони точно будуть більш захищені, принаймні з погляду логістики. Ну і Центральна Україна, звичайно.
Очевидно, що економічний профіль великих міст поміняється – суттєво відрізнятиметься від того, що було до війни.
Щодо великих міст, наших метрополісів так званих.
У всіх бідних країнах, без винятку, населення концентрується передусім у столиці і навкруги. Наступне – це метрополіси, такі регіональні центри. Чи вигідно це Україні, я не знаю. Але така практика існує, вона традиційна для нас, традиційна для всіх, без винятку, бідних країн.
Донецьк відпав.
Ну, можливо, він ще якось залишиться, але от Львів хоч і не мільйонник, з погляду впливу на регіон точно є метрополісом.
Так от, із цією концентрацією людей у мегаполісах треба щось робити. Не в сенсі ламати – ні, це точно безперспективно, – але принаймні брати до уваги максимально.
Мені видається, що ми можемо щось зробити шляхом розвитку маятникової міграції.
Маятникова міграція – це?
Це коли люди живуть зі своєю родиною, припустімо, в селі, а щоранку їздять на роботу чи на навчання до міста і назад.
Так живе майже вся Європа.
Так живе вся Європа, це правда. І це нормально. Що у нас відбувається? Коли вони приїжджають до Києва, вони переважно сидять тут хоча б по тижню. А це вже для демографії дуже погано. Тому що родини як такої немає. Не може бути родини, яка на два дні, – так може тривати місяць, два, рік, але не може бути постійно.
Важлива тема – подальша доля територій, окупованих ще у 2014-му. Думаю, ви зараз скажете, що не можна їх якось відокремлювати, але я, правда, хочу поговорити про Донеччину і Луганщину.
Не можна, вірно, я завжди так кажу.
І Крим.
З Кримом проблем буде значно менше.
Чому?
Елементарно. Виганяємо всіх російських військових – маємо всі підстави, вони виїжджають разом зі своїми сім'ями.
Осередок усталеності в Криму – татари, а вони налаштовані дуже проукраїнськи.
Так, військові – добре, приймається, але протягом 2015–2016 років до Криму заїхало мінімум 800–850 тисяч громадян РФ на постійне проживання. Їм давали «підйомні», житло, роботу, то чому б людям – за таких сприятливих умов – не переміститися з умовного Мухосранська до прекрасного Криму? Навряд чи багато цивільних, навіть після приходу України, захочуть повертатися в Мухосранськ. Так, вони не матимуть виборчих прав, але…
З ними якраз простіше.
Як?
З ними можна працювати, доволі жорстко. Повірте, левову їхню частину можна буде звинуватити в колабораціонізмі. Не штучно звинуватити, ні.
А як бути з латентними колаборантами?
Оце значно складніше. От дивіться, дитина, яка в 15 році, в 14 році пішла до школи.
У неї вже промиті мізки.
Так.
Із цим реально взагалі щось зробити?
Практично ні (хитає головою. – С.К.). І чесно кажучи, це дуже страшно, тому що ми гуманна країна, яка взяла на себе певні зобов'язання. Ми не можемо реагувати так, як реагували…
Чехи в 45 році на німців.
Але знаєте, там було пояснення.
Я досліджувала цю тему. За декретами Бенеша, підставою для депортації судетських німців була наявність німецького паспорта, який вони отримали всі автоматично після анексії. Їм не треба було навіть по нього звертатися, як у Криму, – просто всім у зуби дали. І, звичайно, депортували жінок, дітей і старих, бо в Судетах до 45-го чоловіків просто не залишилося.
Але донині між Чехією і Німеччиною точиться дискусія, наскільки це було не/гуманно. Хоча є й інша думка: якби цього не відбулося, пізніше, за 10–15 років, міг вибухнути, наприклад, міжетнічний конфлікт – як у колишній Югославії, або ще щось подібне.
Я думаю, що більшість тих, хто не підтримував, давно виїхали звідти. І тому оточення зараз там не надто проукраїнськи налаштоване.
У Криму?
І в Криму, і не в Криму.
Давайте тоді докладніше про Крим.
Крим узяли практично без пострілу, та й потім не стріляли. А поїхати зі свого місця, де в тебе є будинок чи квартира, невідомо куди, невідомо на що, було дуже складно.
Тому в Криму якраз навіть ті, хто не був проросійськи налаштованим, залишалися. Крим і Донбас – це різна історія. Коли стріляють і не стріляють – це різна історія.
Що робити з Кримом, що робити з Донбасом?
І з тим, і з тим починати працювати.
Починати працювати через засоби масової інформації, через сферу освіти.
От що треба прошерстити дуже-дуже серйозно, це сферу освіти. Тому що коли я читаю про вчителів, які абсолютно проросійську історію викладають, ясно, що цю людину треба прибирати зі школи. Тут завдання для СБУ чи хто цим займається.
Плюс для вільних територій потрібно готувати кадри, відправляти їх туди, щоб вони отримували житло і можливість працювати.
Фактично зараз треба повністю перезапустити всю сферу освіти?
Не повністю, але значною мірою доведеться.
Знаєте, після війни українізація, на відміну від попередніх хвиль, буде йти. Вона буде зберігатися, тому що надто сильне відторгнення росіян і всього російського.
Нам треба говорити про їхню (людей на деокупованих територіях. – С.К.) українізацію, але дуже поступово і таку, яка піде знизу. Не зверху, а знизу.
Знизу – через освіту?
Через освіту, через настрої людей, через громадянське суспільство, через місцеві органи влади. Але це треба робити, інакше нічого не буде.
Яка головна відмінність нової українізації в Криму і на Донбасі, на ваш погляд?
Я вже казала, що з Кримом буде простіше, тому що там немає, мені так видається, проросійської орієнтації серед населення. Там залишилося багато проукраїнських людей, які просто не виїхали – з економічних міркувань. Можна їх за це засуджувати, але розуміти їх треба. А от на Донбасі такого нема.
На Донбасі там було страшно. Там стріляли, настрої були більш поляризовані. І левова частка тих, хто не сприймав ОРДЛО, виїхали. Тому там значно менше залишилося проукраїнськи налаштованих людей.
Ми, до речі, очікуємо, що після перемоги звідти буде доволі сильний міграційний відплив до Росії.
З Донбасу?
З Донбасу. З Криму ми такого не очікуємо.
Повертаючись до латентних колаборантів. Можливо, якесь пониження в правах на десять років, інші варіанти?
На яких підставах? Проживання на цих територіях? Українська держава не змогла їх захистити від цього. А це був обов'язок держави. Вона не змогла захистити їх. А тепер удруге кинути їх?