«Я особисто не очікував такого розвитку подій навколо Києва»
23 лютого, напередодні повномасштабного вторгнення, парламент до пізнього вечора ухвалював рішення про введення надзвичайного стану. Депутати вивіряли кожну кому, сперечалися. На ранок всі проснулися від ракетних ударів, насування ворога з різних напрямків. Тоді ж понад 300 депутатів проголосували за введення воєнного стану. Ви особисто знали, що буде саме така війна?
Я думаю, що мало людей зараз можуть ствердно відповісти на це питання. Що особисто знали: буде 300 пусків ракет о 4-ій ранку. Можу сказати, що точно мало хто очікував саме такого. Тим більше я особисто не очікував такого розвитку подій навколо Києва. Наступу на Київ через Білорусь, Чорнобильську зону.
Звичайно, така інформація була. В публічному просторі теж. Але такі речі важко було оцінити навіть з точки зору здоровому глузду. Що хтось наважиться крокувати по місцях, забруднених радіацією. Чи форсувати по п’ятнадцять разів одні й ті самі річки. Однак ми побачили, що РФ не просто воює жорстоко, без дотримання жодних правил та звичаїв війни, а й з великими очевидними військовими злочинами, що однозначно буде доведено. Всі ми бачили, що на першому етапі ворог взагалі воює не досить логічно, не дуже адекватно. Тому уявити все це на той момент було малоймовірно.
Особисто я добре пам’ятаю, як напередодні в парламентських кулуарах ви розповідали нам, що повномасштабного вторгнення не буде. Ви таким чином заспокоювали, щоб не було паніки?
Дивлячись, коли це було.
За два тижні до 24-го лютого.
За два тижні ще не було таких прямих ознак. Вся ця історія наростала. Зрозуміло, що до наявної інформації треба ставитися по-різному. Перевіряти її та з обережністю теж до неї ставитися.
Чи правда, що 14-го лютого Апарат Верховної Ради України радив депутатам вивозити з Києва свої родини?
Ні, не було ніяких таких порад. Документально – точно такого бути не може. Можливо, хтось щось обговорював. Але офіційно точно ніхто не міг такого повідомляти.
А не офіційно?
Я такого нікому не повідомляв. Та такої інформації теж не отримував.
24 лютого після засідання Ради, коли було проголосовано за введення воєнного стану, ви поїхали з Києва?
Я був у передмісті Києва на той момент. Яке як раз було на лінії атаки з північного заходу столиці. Тому вже 25 числа я був змушений звідти поїхати.
Деякі депутати розповідали мені не під запис, що 24 лютого після засідання Ради їм запропонували взяти до рук зброю для особистого захисту. А після ранкового засідання нардепи залишилися у підвалах парламенту, оскільки була загроза фізичного знищення. Це відповідає дійсності?
Була різна інформація. Наразі не думаю, що ми її можемо розголошувати. Але так, були погрози та спроби атак на депутатів. Думаю, з часом ми дізнаємося про це більше. Звісно, коли у Києві була масова та відкрита видача зброї, то депутати, як і звичайні громадяни, могли її отримати. Та я знаю, що частина колег отримала зброю тоді. Це був такий крок, який зробило Міністерство внутрішніх справ разом з Міністерством оборони, військовими. Це було важливим. Зокрема, щоб показати ворогу нашу міць та те, як кияни готові та будуть обороняти своє місто. Думаю, це був один з факторів, який врешті спрацював.
«У нас працює наш телеканал «Рада». І це не є цензурою»
Упродовж першого місяця депутати дотримувалися конспірації щодо часу засідань Верховної Ради. Зараз же чимало депутатів постять інформацію з фото та відео прямо під час засідань. В одному з інтерв'ю ви говорили, що таким чином депутати хайпують та вже великого секрету щодо роботи ВР немає. Будівля парламенту тепер більш захищена від ракетних ударів? Тут якесь інше ППО?
Де? Прямо на куполі Верховної Ради?
Навколо урядового кварталу?
Я не думаю, що зараз в Україні є місце, де хтось більше чи менше захищений. За ці понад 130 днів всі це вже зрозуміли. Щодо депутатів, то ми завжди до них звертаємося та просимо, щоб вони цього не робили. На жаль, є ті, хто порушує цю домовленість. Інколи бувають комунікаційні непорозуміння з гостями Верховної Ради. Часто першими інформацію щодо засідання парламенту постять саме іноземні гості, їх пресслужби.
На одному з засідань це зробили представники громадських організацій, які дізналися від депутатів про голосування по Стамбульській конвенції. Тоді багато нардепів просто написали своїм друзям з громадського сектору про це. А це важлива тема для певної категорії громадських діячів. Хтось один написав, це полетіло у Facebook, всі у ньому є. І коли інші депутати побачили, що інформація вже пішла, вони теж це зробили. Ну, тоді й я можу хайпанути!
Звичайно, це питання дисципліни, виконання домовленостей. Втім, хочу сказати, що на рівні фракцій ці домовленості в більшості своїй виконуються. І більшість депутатів постійно перепитує про можливість оприлюднення інформації. Складна ситуація, коли вони приходять до нас вже з чиїмось постом гостей чи іноземних пресслужб та кажуть: «Ну, от, ви ж бачите, що представники спікера чи президента іншої держави вже про це написали, що нам тепер робити?». Тому це процес, він налагоджується. Однак, справді, треба визнати, що важко уявити ситуацію, коли понад 300 людей знає про дату та час засідання, то хтось на «тій стороні», грубо кажучи, про це не знає. Звичайно, треба враховувати, що така інформація швидко розходиться. Але в принципі ми виконуємо заходи безпеки.
Про засідання знають дві групи колишньої фракції ОПЗЖ, тому точно знають «на тій стороні». Чому тоді й досі тоді не допускають до Ради акредитованих парламентських кореспондентів? Їх же усіх перевірили?
Щодо акредитованих журналістів у вашому питанні вже є відповідь. У Верховній Раді понад 5 тисяч акредитованих журналістів. Я не впевнений, що за цей час всіх їх перевірили. Зокрема, є багато журналістів, які належать до вже заборонених партій. Або працювали на них. Чи на підсанкційні ЗМІ. Все це треба проаналізувати з цієї точки зору. Це варто б було зробити під час війни. Ми не можемо вибірково давати доступ, бо це буде обмеженням прав. Тому треба провести аналіз акредитацій. Це один момент.
Інший – це безпековий фактор. Наскільки мені відомо, Апарат постійно звертається до всіх відповідних служб, починаючи від СБУ і так далі, про можливості відкриття кулуарів, запуску преси до парламенту. Та отримує відповіді, відповідно до яких далі вибудовується наша робота.
Чи не є це реальним елементом цензури, коли медіа просто не допускають до Верховної Ради?
Преса знаходиться у Верховній Раді. Канал «Рада» працює.
Один державний телеканал працює та телемарафон.
Це наш телеканал.
Але інших журналістів, які роками працювали в парламенті, не пускають. Ми не маємо можливості ознайомитися навіть з порядками денними засідань. Працює лише один телеканал «Рада», і це вже є цензурою.
Ні, це не є цензурою. Це раніше до цього можна було апелювати. Тим більше у нас є багатий досвід відвідування парламентів інших держав. І ми бачимо, що там ситуація різна. Далеко не у всіх парламентах Європи є доступ журналістів до зали засідань. В багатьох випадках це реалізується за схемою, як є, наприклад, в Київраді.
Коли журналісти знаходяться в окремій кімнаті та дивляться на екрани телевізорів.
Так, на екран. Тому казати, що фізична неприсутність журналістів поряд з депутатами – це цензура, я так не вважаю. Цензура – це, коли державний цензор буде писати шановній пані Соні Кошкіній: «Такого числа, в конкретній статті приберіть ці два рядки. Якщо ви це не зробите, то до LB.ua будуть якісь санкції». Оце цензура.
В деяких країнах у стані війни, до речі, це є. Наприклад, в Ізраїлі. А ось щодо організації роботи журналістів в тих чи інших органах державної влади – це інше питання. Воно має безпековий відтінок.
Нагадаю, що і під час ковіду у нас теж були такі проблеми. І ви тоді теж нарікали, що вас не пускають в кулуари. Бо не було можливості спілкуватися з народними депутатами на виході із зали засідань, як люблять журналісти. Потім інфекційна складова зменшилася, і кулуари відкрили. Думаю, що все це організаційні питання, які з часом так чи інакше будуть вирішені.
З яким часом? До якого часу Верховна Рада буде зачиненою для нас?
З часом, який рано чи пізно прийде.
Це абстрактно. А більш конкретно?
Більш конкретно, спираючись на безпекові рекомендації.
«Дистанційне голосування – це одна з тих можливостей, щоб страхувати роботу Ради на будь-який випадок»
Ідея запровадження онлайн-голосування з'явилася ще за декілька років до війни. Але лише через два місяці після початку повномасштабного вторгнення в Раді спробували включити до порядку денного законопроєкт щодо дистанційного засідання парламенту. Чому через два місяці? Загроза для будівлі на Грушевського «раптом» стала більшою, ніж у перші тижні війни?
Давайте будемо послідовними. Ми зареєстрували цей законопроєкт не через два місяці, а достатньо швидко – у середині березня. Там було понад 226 підписів народних депутатів. Це була наша ідея – показати, що вона може мати підтримку депутатів. І на той момент вона дійсно мала таку підтримку депутатів. Але з часом колеги змінюють свою політичну позицію. Тому хтось почав відмовлятися від своїх зобов'язань щодо підтримки цього законопроєкту.
Коли цей проєкт пройшов необхідні етапи розгляду в комітеті, внесення альтернативних, відповідно до графіка роботи ми запропонували винести його в зал. Це не є якоюсь реакцією на щось. Просто в робочому процесі ми нарешті до нього дійшли. Виявилося, що колеги поки не готові вносити його у порядок денний. Значить, треба продовжувати політичні консультації з цього приводу.
Але не тільки опозиція та депутатські групи були проти. Наші джерела у «Слузі народу» повідомляли, що частина депутатів у фракції також побоюється онлайн формату голосування.
Ми бачили це по голосуванню. Їх треба питати: чому вони побоюються?
Ви будете знову виносити це питання на голосування?
Це краще питати у Мотовиловця та Давида (Арахамії, – LB.ua). Яка у них стратегія всередині фракції щодо цього. В принципі, ми з Русланом Олексійовичем, як співавтори, хоча це була його ідея, готові надалі дискутувати, давати відповіді щодо конституційності, інших моментів.
Є багато світових прикладів, наші колеги нам їх показували в рамках програми «Рада», у нас була спільна зустріч. Ще під час ковіду онлайн голосування було досить розповсюджене. В деяких парламентах світу ця норма залишилася, як постійна. Десь цей формат залишили на крайній випадок.
Але ми розуміємо, що у нас є три фактори. По-перше, у нас є єдиний легітимний законодавчий орган. По-друге, продовжується війна з активними ракетними обстрілами. Та вони бувають в Києві. Третє – через воєнний стан неможливо проводити перевибори. Всі ці позиції в сумі дають підстави, щоб не було вакууму законодавчої влади. Парламент постійно приймає закони, бюджет і так далі. Тому ми ширше маємо дивитися на безпеку Верховної Ради та її можливості роботи в різних ситуаціях. І дистанційне голосування – це одна з тих можливостей, щоб страхувати роботу Ради на будь-який випадок. Не лише на випадок війни, як зараз. А й ковіду, як було раніше. І ми ще не знаємо, які попереду нас чекають випробування. Я б казав, що до цього питання необхідно б було повертатися.
Коли це буде?
Я не можу назвати точні дати. У порядках денних найближчих засідань цього питання немає.
Опозиційні фракції і ряд юристів називали ідею спікера Руслана Стефанчука про онлайн-голосування антиконституційною, бо в Основному Законі чітко прописано про особисте голосування народних депутатів. А в Регламенті є посилання на голосування саме у будівлі на Грушевського, 5. На вашу особисту думку, наскільки законопроєкт відповідає Конституції?
У нас є процедура оскарження конституційності законів. Тобто можна буде його оскаржити у КСУ. Тоді буде висновок: конституційний цей закон чи ні.
Головне науково-експертне управління ВРУ каменя на камені не залишило від проєкту у своєму висновку, де вказано на порушення декількох статей Конституції.
Я з повагою ставлюся до колег з ГНЕУ, це важлива складова нашої роботи. Але вони не є Конституційним судом. Коли ми говоримо саме про конституційність, то це все-таки має вирішити КСУ. Коли ми говоримо про зворотний зв'язок та висновки ГНЕУ, то вам добре відомо, що на етапі між першим та другим читанням багато зауважень ГНЕУ перетворюються у правки депутатів. Потім вносяться, багато з них — підтримуються.
У жодного керівника чи політичного лідера немає завдання робити погані закони. Так ніхто не мислить. Всі хочуть якісні закони, які будуть працювати. Тому у нас немає на меті прийняти щось, щоб воно якось потім було. Вибачте мені, щоб на етапі імплементації ми розбиралися: це буде зум голосування чи не зум, як ми працюємо, видно на відео людину чи ні та таке інше.
В опозиції побоюються, що дистанційне голосування протягують спеціально для прийняття умовного «Мінська-3». Законопроєкт Стефанчука має застереження щодо внесення змін до Конституції. Але ж може бути окремий закон, як це було у випадку з голосуванням за «особливий статус» ОРДЛО?
Я не хочу, щоб ми зараз перейшли у заочну дискусію з цими партіями, у першу чергу з «Європейською солідарністю». Бо це точно буде дискусія не на їх користь. Оскільки «Мінськ» підписували не ми. Точно не президент Зеленський підписував «Мінськ». А до чого все це призвело, ми вже бачимо. За понад 100 днів війни ніхто жодного міліметра не здав. Тому у всіх, у кого є претензії щодо патріотичності влади на чолі з Верховним Головнокомандувачем, можуть їх висловити у себе на Фейсбуці, в залі Верховної Ради, де завгодно, у нас свобода слова. Але маніпуляції «мінськими» та всім подібним – це взагалі вже не актуально, мені так здається. Навіть по часу.
Говорімо не про «Мінськ», не про «Європейську солідарність», не про «особливий статус». Умовно, про мирну угоду, яку треба буде імплементувати в парламенті.
В законопроєкті є обмеження на голосування за такі речі.
Такого закону не може бути?
Дистанційно – ні. Там прямо записано: питання війни та миру не розглядаються дистанційно. Ми спеціально прописали такі застереження після того, як шанована опозиція ще всередині березня маніпулювала, що за зачиненими дверима ми будемо щось приймати.
«Позбавлення мандатів колишніх нардепів ОПЗЖ – ще більш сумнівне з точки зору Конституції, ніж дистанційне голосування»
За позовами Міністерства юстиції вже винесені рішення першої інстанції щодо заборони низки проросійських партій. Але ще за місяць до цього у Верховній Раді ви заявили з трибуни про розпуск фракції ОПЗЖ на підставі рішення РНБО. Цікаво, що відповідний закон про заборону політичних партій, де прописано таке право голови, був проголосований вже після вашої заяви. Тобто така ваша заява була поза законом?
Не зовсім так. Я двічі робив заяви по ОПЗЖ. Коли у Верховній Раді дізналися про рішення РНБО щодо заборони цих партій, ми відразу побачили, що залучено Міністерство юстиції. Було пряме доручення міністерству здійснити заходи щодо заборони цих партій. Парламент також звернувся до Мін'юсту з питанням: а що нам робити з фракцією ОПЗЖ? Оскільки на той момент як раз ця партія була у переліку РНБО.
Міністерство довго нам не відповідало, потім у нас було листування. В результаті якого ми отримали листа від Міністерства юстиції, де вказувалися більш конкретні речі. На їхню думку, ми могли призупинити діяльність фракції до моменту її заборони (діяльності партії судом). Бо ж заборона чи не заборона – вирішує лише суд. А суд міг її не заборонити. Зараз вже йдуть апеляції.
Ґрунтуючись на повідомленні Мін'юсту, враховуючи Регламент, ми оголосили про призупинення діяльності фракції ОПЗЖ. Потім відбулися інші паралельні процеси. Всі знають, що з цієї фракції почали виходити депутати. Потім їх вийшла критична кількість. Так, що в її складі залишилося вже менш як 17 депутатів (кількісний склад найменшої фракції «Голос» на момент формування без двох мажоритарників, які долучилися до неї згодом). Відповідно, до Регламенту, протягом двох днів фракція перестала існувати. Це пряма норма Регламенту.
До закону про заборону політичних партій це взагалі ніяк не має відношення. Він окремо приймався та був спрямований на урегулювання питання у законодавстві. Та Мін'юст як раз відповідно до цього закону здійснює позови до цих партій. Та успішно їх проводить. Вже навіть по апеляціях кілька партій остаточно заборонені на всіх етапах.
На базі колишньої ОПЗЖ створили дві групи. Ці групи за Регламентом мають права фракцій. На практиці тепер у нас не одна ОПЗЖ, а дві окремі групи, які мають право формувати порядок денний, беруть участь у засіданнях погоджувальних рад.
За Регламентом, так, створення груп не заборонене. Не лише двох груп, а й п’яти, шести. Скільки б вистачило у них депутатів. Стільки б могли створити.
На основі ОПЗЖ створили групи: «Платформа за життя та мир» Бойка-Льовочкіна та «Відновлення України» Столара-Абрамовського. До речі, останніх в Раді називають «столорята» і кажуть, що вони голосують в унісон зі «Слугою народу».
Не чув такої термінології.
Основне, що ці уламки ОПЗЖ постійно голосують зі «Слугою народу». Це політична домовленість: ви їх не чіпаєте, не позбавляєте мандатів, а вони собі спокійно працюють під іншими назвами? Допомагають вам голосами?
Думаю, що кожна політична сила чи група в парламенті має свою стратегію та тактику. Свої принципи, чому вони за те чи не за те. У нас же є структурування суспільства. Тому є структурування парламенту. Як член президії, я можу лише вітати те, що у нас є різні політичні сили в парламенті. Та рекомендувати звертатися до них з цими питаннями. Я не знаю політичної платформи ні «Відновлення України», ні «Платформи за життя та мир».
Те, що я бачу по голосуваннях, то у більшості «Платформа за життя та мир» не підтримує ті речі, які не голосувала, коли була ОПЗЖ. Чи підтримує точково. Наприклад, вони продовжують не підтримувати питання приватизації чи якихось питань економічної лібералізації. Що ж до групи «Відновлення України», то, дійсно, вони голосують більше «за», більш підтримують. Але це їхня позиція. Я тут більше не скажу.
Раніше ви заявляли, що в Раді працюють над механізмом позбавлення мандатів колишніх членів ОПЗЖ. Чи є конкретні напрацювання?
Вся робота над цими питаннями звелася до розуміння двох шляхів. Один – ще більш сумнівний з точки зору Конституції, ніж дистанційне голосування. Це як раз шлях прийняття просто постанови чи одноразового акту про позбавлення усіх цих депутатів мандатів.
Це політичне рішення.
Так, це політичне рішення. Є навіть зареєстровані ініціативи.
Наприклад, щодо позбавлення колишніх членів ОПЗЖ права брати участь у засіданнях Ради.
Так. Є широкий спектр: від позбавлення їх прав відвідувати засідання комітетів до заборони брати участь у засіданнях. Наприклад, народний депутат «Слуги народу» Олег Дунда взагалі пропонує конкретний список депутатів, яких треба позбавити мандатів. І там не вся фракція ОПЗЖ, а лише якась частина. Чому запропоновані окремі депутати – не зрозуміло.
Вибірковий підхід?
Так. Вибірковий. Є інший шлях – це внесення змін до Конституції. Але під час воєнного стану такі зміни вносити ми не можемо. Тому це питання фактично «підвисло». В Конституції наразі є чіткі сім підстав для позбавлення мандату. Серед них немає такої підстави як обрання від забороненої партії.
Зараз ми знаходимося у процесі. У суспільства є запит, щоб ці колеги не були надалі депутатами. Втім, реалізувати це законним та конституційним шляхом зараз неможливо. Також зберігається запит щодо місцевих рад. І з ними ми зараз намагаємося працювати.
«Наразі ще немає остаточної концепції щодо місцевих депутатів від проросійських сил»
Справді, на місцевому рівні ситуація не краща. Колишні депутати ОПЗЖ, Опозиційного блоку, Партії Шарія, Блоку Сальдо просто виходять з фракцій, теж створюють нові групи. Тобто умовні «колишні колаборанти» продовжують працювати, голосувати, ухвалювати рішення. У Верховній Раді вже зареєстровано урядовий проєкт закону, за яким таких місцевих депутатів, обраних від заборонених партій та членів однойменних фракцій, пропонують позбавити мандатів. Однак в парламенті депутати «Слуги народу» вже заявили, що цю жорстку норму перепишуть до другого читання. Наприклад, якщо вийшов з фракції одразу після 24 лютого, то мандат залишається, продовжуєш працювати на місцевому рівні далі. Це індивідуальний та вибірковий підхід, щоб уникнути проблеми з недієздатністю близько 90 рад різних рівнів. Якою має бути фінальна версія?
Уряд запропонував жорстку редакцію. Думаю, що ми маємо врахувати думку людей. Бо на місцях люди справді проти подальшої роботи таких депутатів. Але й маємо зважати на державницьку позицію, оскільки місцеве самоврядування має якось працювати далі. Знову ж таки, під час воєнного стану ми не можемо проводити вибори до органів місцевого самоврядування.
Ще є третій аспект цієї ситуації – як це просувається у часі. На жаль, ми втратили частину органів самоврядування через те, що відбуваються серйозні воєнні дії на Донбасі. І там робота місцевого самоврядування взагалі неможлива. Тому там президент створив багато військових адміністрацій. Там вже це питання взагалі не є актуальним. Депутати просто розпущені, місцеві ради ліквідуються, коли створюються ВА.
Звичайно, лишається частина органів місцевого самоврядування на підконтрольній території, де є проблеми. Наприклад, в Одесі це питання дуже гостре. Там місцеві активісти та політики обурюються тим, що представники партії Шарія беруть участь у засіданні міської ради. Засідання проводиться по зуму. Начебто, це законно. Однак у колег є питання. Це, м’яко кажучи, не дуже приємний момент. Бо всі розуміють: що таке партія Шарія.
Водночас у тій самій Одесі районна та обласна ради, якщо ми просто відкличемо цих депутатів, просто втратять повноважність щодо прийняття рішень 2/3. Це проблема. Як її вирішити? Поки ми не знайшли остаточної концепції, яка б усіх влаштувала. Звичайно, є прихильники пом’якшення цих норм. До речі, вже зареєстровані два альтернативні законопроєкти саме від уламків ОПЗЖ. Вони там ще й по-різному пропонують та пишуть, що цікаво. Я думав, у них буде схожа позиція. Але у них різні ідеї.
Бо різні інтереси.
Вони кажуть, що ми фактично караємо людей, які за своєю волею та вибором прийняли рішення вийти з цих фракцій. Зараз вони позафракційні. А ми таким чином обмежуємо депутатів місцевих рад. Фактично, приймаємо волюнтаристське рішення про їх видалення, незалежно від їх поведінки після 24 лютого.
Ця дискусія триває та ще буде продовжуватися. Дуже добре, що у нас є на, що спиратися. Це була ініціатива парламенту та особиста моя ідея – вписати у перехідні положення закону (про заборону проросійських політичних партій) доручення уряду розробити та протягом місяця та внести до Верховної Ради цей законопроєкт по місцевих радах. Я відразу казав, що це має зробити уряд, щоб нам було від чого відштовхуватися.
Оскільки в парламенті буде 15 різних законів, ми знову не знайдемо одного. Бо буде знову, як з позбавленням мандатів народних депутатів, коли є різні проєкти, Дунди й так далі. Коли немає від чого відштовхуватися, дискусія завжди складніше проходить. Бо більше простору для маніпуляцій і так далі.
Зараз у нас є позиція уряду. Жорстка, як кажуть. Є альтернативні думки уламків ОПЗЖ. Звісно, є питання: наскільки воно буде сприйматися? Бо ж у них теж є конфлікт інтересів, який ні який. Оскільки депутати місцевих рад з ними пов'язані, є все одно політичний зв’язок. Та є інтерес держави, який полягає у тому, що має бути безперервність влади на місцях та повноважність органів місцевого самоврядування.
Можливо, це реалізується шляхом, коли для таких рад буде тимчасовий закон, який дозволить реалізовувати повноваження 2/3 виключно по кадрових питаннях. Це два питання, які вартують інших. Бо 2/3 висловлюється недовіра голові обласної державної адміністрації, якщо це облрада. Та меру, якщо це міська рада. Тому фактично ми можемо прописати, що до кінця каденції такі ради, не маючи вже 2/3, не зможуть висловлювати недовіру меру та голові державної адміністрації, коли останній повернеться після війни. Бо зараз це все голови ВА. Або ж ми можемо говорити про зміну кваліфікації цього рішення. Приймати його простою більшістю.
Через пониження кворуму?
Це все варіанти, які треба обговорювати. У будь-якому разі, ми маємо щось сказати людям. Бо люди кажуть: «Ладно, ви не можете з Верховної Ради цих депутатів забрати, але ж на місцях ситуація простіше». В Конституції на це немає обмежень. Тому пропишіть це в окремому законі. Насправді люди переживають за це. Особливо там, де такі депутати представлені у великій кількості. Наші люди бачать діяльність саме таких депутатів вже на непідконтрольних територіях, тимчасово окупованих Росією.
На жаль, представники саме цих партій на місцях там є опорою для окупантів, колаборують швидше. Я не кажу про якусь окрему партію. Але, якщо всі їх разом взяти, то приблизно з кожної з них є колаборанти. То в Мелітополі, то в інших містах.
«Ковальова, Медведчука та Деркача позбавлять мандатів після судових вироків»
Нещодавно був невдалий замах у Херсоні на колишнього члена фракції «Слуга народу» Олексія Ковальова. Як в партію затесався такий депутат, який наразі активно співпрацює з окупаційною владою?
Так само як і в інших партіях вони затесалися. У 2019 році у них в анкетах не було ж записано, що вони будуть співпрацювати з Росією, коли буде війна з Росією. На той момент це було важко передбачити. Тому тут питання, звичайно, морального обличчя людини. Але б я не сказав, що на момент виборів Ковальов вирізнявся чимось від інших колег, які брали участь в виборах. Він так само проходив, агітував.
Так, тоді у нас були з ним дискусії. Вже ближче до місцевих виборів. З яких вже можна було зробити висновок, що він дивиться трохи не в той бік. Оскільки він пропонував до списку багато сумнівних осіб, пов’язаних з оточенням ОПЗЖ на місцевому рівні. Ми якісь речі відсікали, як на національному, так і місцевому рівні.
Особисто я з ним сварився щодо кандидата в мери по одній з громад, який був дотичний до справи Катерини Гандзюк. Не прямо пов’язаний, а дотичний до одного з фігурантів справи. Активісти вийшли зі мною на зв’язок та компанією, яка адвокатує чесне розслідування справи Каті. Я колись працював у Херсоні та з Катериною, то для мене це теж частково особиста історія. Тому я доклав зусиль, щоб той товариш не балотувався.
Зрозуміло, що в той момент нам вже треба було проводити глибші висновки. Коли ж він не повернувся на засідання Верховної Ради, треба було робити додаткові висновки. Можливо, відразу видаляти його з чатів. Вже на старті всього цього. Бо якийсь час він ще лишався в чаті фракції. Це правда. І що він та куди зливав – все це зараз ми зрозуміти не можемо.
До якого часу він лишався в робочому чаті?
Я не пам’ятаю хронологічно. За війну багато чого трапилося. Мабуть, це було пов’язано з його першими виходами в медіа, де він все так неоднозначно обставляв. Що вже були підозри. Коли стало відомо, що він там (на Херсонщині), він це підтвердив, то, мабуть, до того часу. Це кінець березня чи початок квітня.
Коли його нарешті позбавлять мандату?
Тут я точно буду коментувати більш емоційно. На жаль, тільки після вироку суду по цій справі. Хоча сподіваюся, що це буде швидко. Бо тут нема що розслідувати. Розумію, що мають пройти усі етапи, процесуально. Але вже є підозра. Думаю, це швидко доведуть до суду. Тут фактично він сам себе документує. Як і Сальдо. Тому усе має бути швидко.
Така сама процедура по Медведчуку та Деркачу?
Так. Звичайно, ми чекаємо на рішення судів.
Зрозуміло, що судова гілка влади – незалежна. Втім, ви точно постійно на контакті та за вашими прогнозами, коли можна очікувати на рішення судів?
Нам би хотілося цього, якнайшвидше. Це залежить наразі від органів, які проводять слідство. Ви правильно кажете, що тиснути ні на кого не варто. Я сподіваюся, що колеги розуміють суспільну значущість цих питань.
Ми пам’ятаємо, що позафракційний депутат Андрій Деркач був внесений до санкційного списку США як агент РФ разом з колишнім членом «Слуги народу» Олександром Дубінським. У жовтні 2020 року Офіс генпрокурора відмовився відкривати кримінальну справу щодо ймовірної держзради нардепів Деркача та Дубінського. А чого чекати зараз?
Це питання до слідчих органів. Мабуть, з’явилися якісь нові докази.
Проблема колаборантів насправді не вирішена. Деякі депутати колишньої фракції ОПЗЖ публічно хизуються, що голосували за закони по боротьбі з колаборантами. Бо після 24 лютого всі повиходили з проросійських сил, почали на собі рвати «тільняшки» за Україну, «допомагати армії» та «вірити у ЗСУ». Немає жодного покарання за те, що десятиліттями вони працювали на користь ворога. А деякі їздили до Москви на переговори. Звісно, закон не має зворотної дії. Однак, вашими словами, у суспільстві є величезний запит на те, щоб цих людей все-таки притягли до відповідальності. Чи планує Рада внести додаткові зміни до законодавства, щоб запит на справедливість був реалізований?
У нас багато ініціатив. Зокрема, по політичній люстрації. Щоб заборонити їм балотуватися у майбутньому. Але ми пам’ятаємо, як не політична, а звичайна люстрація була сприйнята. У тому числі нашими європейськими колегами. Було багато оскаржень в ЄСПЛ. Тому питання, як правильно це виписати? Та чи взагалі можливо це виписати, щоб цей запит суспільства дійсно виконати хоча б на такому рівні?
Я розумію, що багато людей хочуть, щоб усіх їх пересаджали. Але ж ми не можемо саджати просто так. Треба якийсь склад злочину. Якщо його немає, то його немає. Якщо людина на той момент, як політик себе так поводила, то, мабуть, тоді у правоохоронних органів не було підстав на це звертати увагу.
Хоча ми бачимо, що справа Медведчука йде достатньо давно. Понад рік та відразу після заборони телеканалів. В ті ж часи вся ця проросійська тусовка себе достатньо вільно відчувала.
Ходила, агітувала й так далі. Звісно, вся вона у більшості наразі, як ви кажете, перефарбувалася. Однак є інша сторона медалі. Якщо зараз ми до них прийдемо та скажемо: «А чого ви перефарбувалися?», – то вони можуть сказати, що передумали.
«Раптом» змінили свою позицію.
Може, завжди були за Україну. Але нам не давали, хтось – забороняв. Чи хтось свято вірив, що з Росією можна домовитися. Можна підписати якісь угоди, вона на щось погодиться, від нас відстане. Були ж депутати, які прямо писали, що треба задуматися: як виконувати «Мінськ». Зараз виявляється, що все це було «на користь бідних», як то кажуть. Це не працювало і не спрацювало б, бо у Росії зовсім інший погляд на світ. І на нас, зокрема. Вони не хочуть, щоб було щось успішне, пов’язане з Україною. Щоб Україна взагалі існувала, як виявилося. Ми б це не вирішили будь-яким підписанням «Мінську». Чи його імплементацією.
Тому питання – складне та комплексне. Ми цим займаємося. Роботою над тим, як краще це зробити процесуально. Можливо, краще передати підслідність по цих статтях до СБУ. Оскільки у них більше матеріалів щодо безпекових питань по державних злочинах. Зараз підслідність по держзраді закріплена за ДБР. Це теж новий та якісний орган. Але, можливо, ці питання треба віддати СБУ. І так далі, так далі.
Тому я б розділяв це питання на безпекову та політичну складові. Звичайно, політична люстрація сама спрацює. Це найкращий механізм, який не треба ніяк узаконювати. У мене нема віри, що ці депутати пройдуть десь. Можливо, поштучно ще десь потраплять. Хтось маловідомий. Однак чи зможуть фронтмени перезавантажитися у наступний парламент? У мене до цього дуже велике питання. Думаю, що ймовірність дуже низька. Бо з фронтменами завжди є дуже чітка асоціація. Вони є керівниками тієї чи іншої сили. Чи зможуть вони далі робити політичну кар’єру? Гадаю, це буде блокувати будь-яка наступна політична система, еліти, які б вони не були. Ми або наступні. Вони теж це будуть блокувати, бо суспільство цього буде вимагати. Політичне майбутнє у цих колег не дуже райдужне. А безпековий момент він є. Через те, що закон назад не працює.
«Політичні сценарії дострокових виборів – шкідливі»
Проведення будь-яких виборів під час воєнного стану заборонене Конституцією. За Конституцією чергові парламентські вибори мають відбутися в останню неділю жовтня п’ятого року повноважень ВРУ – це 29 жовтня 2023 року. Але, якщо припустити, що війна закінчиться найближчим часом, до 23 серпня, сценарій позачергових парламентських виборів можливий? Бо в політикумі постійно це обговорюють, враховуючи високі рейтинги влади.
Я б зараз не вибудовував політичні сценарії. Бо всі вони насправді можуть бути навіть шкідливими. Коли певна частина політикуму та як наслідок суспільства починають гратися у політику тут і зараз, то, у нас, вибачайте, є чим зайнятися. Усім нам. І політикам, і суспільству, і нашим шанованим користувачам соціальних мереж.
Тому я думаю, що все це розумові вправи, які не є актуальними зараз. Нам треба зараз перемогти ворога. Перемагати його кожного дня. У маленьких ситуаціях, битвах, на фронті, всередині суспільства. Чисельні щоденні психологічні операції, якими просто кишать наші соціальні мережі. Треба на цьому концентруватися.
Політична боротьба нікуди не дінеться. Повірте мені. Як тільки буде перемога, завершення війни нашою перемогою, то на наступний день, відразу все просто повернеться. Ще краще, ніж було. Буде опозиція, коаліція, все буде.
Це і зараз відбувається. Оскільки повністю політичні процеси не згорнулися. Вони й зараз продовжуються. Але те, що ми бачимо по реакції людей, то суспільство не дуже прихильно до цього ставиться. До політичних процесів під час війни. Люди кажуть: розв'язуймо спільні проблеми, яких дуже багато. І потім будемо розбиратися: хто краще це робив.
Якщо війна затягнеться більше ніж на рік, то жодних виборів не буде?
Далі будуть продовжені повноваження органів влади, які є. Під час воєнного стану не можна припиняти повноваження органів та оголошувати вибори. Тут подвійний замок. Значить, буде працювати це скликання влади та президента. Хотілося, щоб ми здобули перемогу якнайшвидше. Але це залежить від багатьох факторів: нашого героїзму, нашого настрою, як наші хлопці до останнього за це борються. Звичайно, від допомоги партнерів. З їх боку треба багато. Вона є, йде, але треба, щоб це було інтенсивніше.